Das Sakrileg - Teil 2/2 - Diskussion

Umgang mit kontroversen Meinungen und Diskussionen

Ihr könnt gerne Fragen stellen oder auch eure Kommentare dazu abgeben. Ihr müsst nicht mit mir übereinstimmen, denn hier geht es nicht um die Frage von Heil oder Verlorensein.

Ich werde euch auch nicht meiden, wenn ihr mir sagt, dass ihr nicht einverstanden seid, selbst während der restlichen Freizeit.

Wir haben ja schon vorhin darüber diskutiert, wie es sein könnte. Ich habe etwas flapsig gesagt, dass Jesus von mir aus verheiratet gewesen sein könnte. Daraufhin waren einige skeptisch und meinten, das sehe man nicht so einfach. Dem stimme ich euch zu und gebe euch die Freiheit, das anders zu sehen. Ich glaube auch nicht, dass er verheiratet war. Aber ich halte es auch nicht für so schlimm, falls es anders gewesen sein sollte.

Natürlich können wir auch darüber weiter sprechen. Ich würde jetzt vorschlagen: Wenn ihr Fragen habt, meldet euch bitte sofort. Sagt laut euren Kommentar oder eure Frage. Wenn ich etwas Passendes dazu weiß, werde ich darauf eingehen. Ansonsten gehen wir einfach zur nächsten Meldung über.

Bitte.

Dan Brown und sein Einfluss auf den Zeitgeist

Auf diese Frage gehe ich in meinem Büchlein ausführlicher ein, als ich es hier tue. Dan Brown hat vor ungefähr sechs, sieben Jahren angefangen zu schreiben. Er berichtet in einem Interview, dass er während eines Urlaubs einen Roman gelesen hat und sich dachte: „Das kann ich auch.“ Daraufhin begann er zu schreiben. Seine ersten Romane waren ziemlich erfolglos. Richtig Erfolg hatte er erst mit seinem Roman Illuminati, dem Vorgänger von Sakrileg. Diesen stelle ich in meinem Büchlein ebenfalls vor. Ich schreibe kurz, worum es geht, denn es gibt Parallelen. Auch dieser Roman ist kirchenkritisch. Es wird darin behauptet, dass die katholische Kirche die Wissenschaft immer unterdrückt habe. Die Handlung verläuft ähnlich, und hier taucht auch schon sein Held, der Professor Langdon, auf, der für das Gute kämpft. Das ist also parallel.

Dan Brown wurde natürlich auch schon in Interviews gefragt, wie er persönlich zu den Inhalten steht. Wie gesagt, er sagt in Interviews, dass er an diese Inhalte glaubt und sich als Christ sieht. Gleichzeitig sagt er aber auch, dass er sich nicht als Christ im klassischen Sinne versteht, also nicht als jemand, der an die Dogmen der Kirche glaubt. Vielmehr sieht er es so, dass jeder Christ sich selbst zusammenstellt, was Jesus für ihn bedeutet und was Wahrheit und Nichtwahrheit ist. Man könnte sagen, er vertritt eher eine Art esoterisches Christentum, in dem Jesus eine Rolle spielt, aber nicht als Erlöser und die Bibel nicht als wahre Offenbarung.

Bezüglich seines Buches ist es einerseits so, dass er ein guter Romanautor ist. Das sagt er selbst, und ich denke, das stimmt. Er hat es geschafft, den Zeitgeist genau zu treffen. Der Zeitgeist besteht vor allem darin, dass er religiöse Elemente aufnimmt. Wir befinden uns schon seit mindestens 15 Jahren in einer Phase, in der westliche Europäer und Nordamerikaner offen für neue religiöse Inhalte sind. Das zeigt sich nicht nur bei Dan Brown, sondern auch an anderen Dingen, zum Beispiel im Jugendbuchmarkt. Früher, als wir jung waren, lasen Mädchen Geschichten wie Honey und Nanny – das waren schöne Internatsgeschichten mit Abenteuern, aber ohne religiöse Inhalte.

Heute gibt es ähnliche Geschichten, aber in Form von Harry Potter. Auch dort erleben die Figuren Abenteuer in Internaten, aber der große Unterschied ist, dass Magie und Zauberei eine zentrale Rolle spielen. Der Hintergrund ist ähnlich: Böse Leute kidnappen jemanden, und man muss gegen sie kämpfen. Aber hier sind religiöse oder esoterische Elemente stark vertreten. Ebenso gibt es einen Boom bei esoterischen Filminhalten, zu denen auch die möglicherweise fromm angehauchten Geschichten von Der Herr der Ringe oder Narnia gehören – und viele weitere.

Auch bei Computerspielen sieht man das: Viele Spiele, wie World of Warcraft, enthalten magische Schwerter, Zauberer und allerlei Magie. Das ist heute Teil der Kultur und sehr beliebt. Dan Brown trifft diesen Zeitgeist. In seinen Büchern kommen esoterische und religiöse Elemente vor, allerdings in einer esoterischen Form. Er ist nicht dogmatisch, sondern lässt den Leser selbst bestimmen. Große Organisationen werden negativ dargestellt, was den Zeitgeist ebenfalls widerspiegelt.

Das Vertrauen in große Organisationen ist heute gering. Umfragen zeigen, dass die Menschen Kirchen, Politikern und Gewerkschaften kaum noch vertrauen. Viele treten aus diesen Organisationen aus, weil sie nichts mit ihnen zu tun haben wollen. Auch das bedient Dan Brown. In den letzten zehn Jahren sind Verschwörungstheorien sehr beliebt geworden. Das erwähnt er auch in Interviews: Gute Verschwörungstheorien mögen heute alle, vom Börsenmakler bis zum Professor.

Das stimmt auch. Denkt man an den Tod von Lady Di: Viele spekulierten, dass es nicht einfach ein Unfall war, weil der Fahrer betrunken war. Das wäre zu wenig spektakulär gewesen. Stattdessen wurden Verschwörungstheorien verbreitet, nach denen der CIA, die britische Königin, das arabische Königshaus oder andere verantwortlich seien. Solche Theorien kursieren bis heute im Internet.

Auch beim Anschlag vom 11. September erschienen mehr Bücher, die behaupteten, der CIA hätte die Hochhäuser gesprengt, als solche, die wahrscheinlichere Erklärungen lieferten, nämlich dass arabische Islamisten verantwortlich waren. Diese Erklärung ist den Menschen zu naheliegend und deshalb langweilig – eine Verschwörung muss her.

In den letzten 15 Jahren ist das sehr stark ausgeprägt. Ich habe euch vorhin Beispiele genannt, die nicht nur scherzhaft gemeint waren: Es gibt eine große Zahl von Amerikanern, die glauben, der amerikanische Präsident stehe in persönlichem Kontakt mit Außerirdischen. Deshalb seien auch die Entwicklung von Computern und moderner Waffentechnologie in Amerika so weit vorangeschritten. Die Außerirdischen hätten die Amerikaner als Verbündete erkannt, und deshalb seien sie Weltmacht. Das ist natürlich ziemlich absurd, aber viele Menschen sind heute sehr offen für Verschwörungstheorien.

Wenn ihr mit Leuten sprecht, auch mit Ungläubigen, glaubt ihr manchmal den größten Unsinn. Als jemand, der mit Rationalismus und Vernunft aufgewachsen ist, staune ich oft nur mit offenem Mund und denke: „Das kann doch nicht sein, das ist völliger Quatsch!“ Aber es gibt heute Menschen, die so etwas glauben. Manchmal muss man sich darauf einstellen und nicht nur logisch argumentieren, sondern auch unvernünftig, um auf einer Ebene zu bleiben.

Dan Brown trifft also den Nerv der Zeit: religiöse Themen und Verschwörungstheorien. Außerdem versteht er sein Handwerk als Romanautor sehr gut. Die Kapitel sind kurz, denn die Leute lesen heute nicht mehr viel. Die Kapitel in Sakrileg sind zwar insgesamt lang, aber nicht intellektuell anspruchsvoll. Die Wortwahl ist einfach, die Sätze kurz, und ein Kapitel umfasst nie mehr als zwei oder drei Seiten. Dann folgt das nächste Kapitel mit einem neuen Rätsel, das den Leser zum Weiterlesen animiert. Das ist handwerklich gut gemacht.

Er behandelt Themen, die die Leute ansprechen, und das ist ein großer Teil seines Erfolgs. Was wir nicht vergessen dürfen, ist, dass mehrere große Verlage hinter ihm stehen, die das Ganze auch werbetechnisch hervorragend betreuen. Heute hat kein Buch, egal wie gut es geschrieben ist, Erfolg ohne ein entsprechendes Werbebudget. Hinter Dan Brown stehen mehrere Millionen Euro Werbebudget. Die meisten Leute, die das Buch gekauft haben, haben es wegen der großen Plakate, der Berichterstattung in Zeitschriften und der Anzeigen gekauft. Das hat sich ausgezahlt, man hat gut damit verdient.

Ich glaube, dieser Dreiklang spielt eine Rolle: handwerklich gut gemacht, den Zeitgeist getroffen und werbetechnisch hervorragend aufbereitet. Das ist meine Aussage, und sie deckt sich weitgehend mit dem, was Dan Brown selbst sagt, auch wenn er es nicht ganz so deutlich benennt.

Man könnte auch spekulieren, ob der Antichrist hinter dem Ganzen steckt. Das können wir natürlich nie ausschließen. Ich denke, hinter allen Entwicklungen in der Welt steht der Antichrist. Aber er braucht nicht unbedingt Dan Brown. Vor ihm gab es schon Michael Ende mit seiner Unendlichen Geschichte und Momo oder J.K. Rowling mit Harry Potter. Ich glaube nicht, dass der Antichrist gezielt Leute auswählt und sagt: „Komm, schreib mal einen Roman für mich.“ Vielmehr liegt der antichristliche Geist in der Gesellschaft, in der wir leben. Er prägt die Menschen, und sie tragen dazu bei, ob sie es wissen oder nicht.

Insofern können wir sagen, es gibt einen Zeitgeist, der stark gegen das etablierte Christentum gerichtet ist. Das spüren wir auch heute: Die Bibel wird abgelehnt, der Glaube in der Kirche verliert an Bedeutung. Viele sagen: „Ich glaube für mich selbst, ich gehe in den Wald, meditiere, habe Engelerscheinungen und rede mit Feen.“ Das ist heute modern. Solche Angebote gibt es auch in manchen zeitgenössischen Gemeinden.

Das etablierte Christentum dagegen gilt als „out“. Das entspricht auch dem Geist von Dan Browns Werken.

Persönliche Überzeugungen von Dan Brown und seine Wirkung

Hattest du jetzt etwas ganz anderes gedacht? Du hast recht, das kann man so sagen. Er hat diese Überzeugung nicht erst durch das Buch, sondern schon vorher. Mit diesem Buch will er seine Überzeugung vermitteln, das sagt er auch selbst. Er betont, dass das, was er geschrieben hat, seine Überzeugung widerspiegelt. Wie lange diese Überzeugung schon besteht – ob seit Anfang seines Lebens oder erst später – wissen wir nicht. Sein Leben ist darüber nicht sehr bekannt.

Das meiste, was wir heute lesen können, stammt von seinem Verlag, aus Werbungsbroschüren. Dabei ist es oft schwer zu beurteilen, wie glaubwürdig diese Quellen sind. Seine Mutter war anscheinend Kunsthistorikerin, sein Vater Mathematiker. Er selbst hat wohl zwei Jahre in Sevilla, Spanien, Kunstgeschichte studiert. Das taucht in seinem Buch aber kaum auf, dort behandelt er diese Themen sehr oberflächlich. Er hat also keine religiöse Ausbildung und auch nie Theologie studiert. Dennoch deuten seine Aussagen darauf hin, dass er sich zugehörig fühlt. Er ist ein Überzeugungstäter in Bezug auf seine esoterische Frömmigkeit.

Insofern ja, das muss man so sagen. Er versucht, seine Überzeugungen durch seinen Einfluss als populärer Autor durchzusetzen. Natürlich ist er nicht der Einzige, aber er ist einer, auf den man stark hört, weil er so erfolgreich ist. Das ist ähnlich wie bei Frau Rollins. Auch sie gibt Interviews, in denen sie von plötzlicher Intuition spricht und das alles sehr positiv bewertet. Solche Leute, darunter auch andere Bestsellerautoren, werben offen für esoterische Praktiken und finden das nicht problematisch. Das ist dort ganz ähnlich.

Herr Brown hätte noch eine Idee, die ich bisher nicht umgesetzt habe. Es wäre eine Möglichkeit, ja. Wahrscheinlich habe ich innerlich gedacht, dass er schon so festgelegt ist und so viel Geld mit mir verdient hat, dass ihn nicht interessiert, was jemand aus Deutschland ihm schreibt. Aber es wäre einen Versuch wert, vielleicht ein Heft darüber zu machen. Das habe ich bisher noch nicht gemacht. Vielleicht bedankt er sich sogar, schickt mir ein signiertes Buch – wer weiß! Ja, das wäre eine Möglichkeit, die ich noch aufnehmen sollte. Vielleicht tue ich das noch.

Voraussichtlich kann er Deutsch lesen, sonst müsste ich das übersetzen, was aufwendig wäre. Aber schicken kann ich es ihm trotzdem mal. Das ist eine Idee.

Noch zum Buch: Ich habe letzte Woche mal geschaut. Beim Focus ist es immer noch auf Platz zwei oder drei bei den Romanen. Es ist also weiterhin sehr populär, und das schon seit langer Zeit, sowohl als Sachbuch als auch der Film natürlich.

Das wäre eine Möglichkeit, daran anzuknüpfen. Ich habe mit einigen Leuten gesprochen, unter anderem mit Journalisten hier in der Gegend, aber auch in der Nähe von Frankfurt, Bayreuth, Nürnberg und so weiter. Manche dieser Journalisten waren dem Buch gegenüber positiv eingestellt. Dabei habe ich gemerkt, dass selbst wenn ich ihnen Fakten nannte, einige am Ende mehr reagierten mit: „Eigentlich sind uns die Fakten doch egal, das spielt keine Rolle, ich will das gerne so glauben.“

Das ist das Neue, das uns manchmal Probleme bereitet: der Irrationalismus. Viele Menschen ist es total egal, ob etwas logisch ist oder nicht. Wenn sie daran glauben wollen, dann ist es so. Das entspricht der Idee des Pluralismus, des „anything goes“ oder der Postmoderne, wo alles gleich wahr ist und jeder seine eigene Wahrheit schafft. Das ist eine These, die bei manchen Menschen dahintersteckt.

Darauf müssen wir ganz anders reagieren. Wie ich bisher argumentiert habe, richtet sich das vor allem an uns Christen und an Menschen, die noch rational denken. Zum Glück gibt es davon noch einige. Aber bei Menschen, die nicht mehr rational denken, müssen wir andere Wege finden.

Es gibt solche Leute, bei denen man sagt: Ja, genau. Ich glaube, das ist die Tendenz, dass die Grundstimmung sowieso kritisch gegenüber dem etablierten Christentum und der Kirche ist. Weil er an diese Stelle ansetzt, sind die Menschen offener und nicht kritisch gegenüber dem Buch. Sie sind eher bereit, es aufzunehmen.

Im Vorwort schreibt er, dass er gut recherchiert hat, und nennt historische Personen, die viele kennen: Leonardo da Vinci, Newton und die Templer. Diese Namen kennt man, hat ein Halbwissen darüber, und kann sich kaum vorstellen, dass das alles falsch sein soll. So denkt man vielleicht: „Na ja, vielleicht wird das diskutiert, aber zumindest kann man das auch so sehen.“ Das ist das, was bei den Leuten hängenbleibt.

Bei den Internetmeldungen, die ich gelesen habe, war das oft der Fall. Viele sagten: „Ich habe das schon immer geahnt“ oder „Ich hatte das schon gedacht“ oder „Ja, das hat sich bestätigt.“ Das hat einen Zweifel ausgelöst, der sich gefestigt hat.

Ich stimme dir zu, ich bin auch erschrocken, wie leicht die Leute so etwas glauben. Wir müssen aber mit diesem Fakt leben: Sie sind leichtgläubig – und zwar nicht nur die Ungebildeten. Man könnte meinen, das seien diejenigen, die sonst nicht viel nachdenken. Das ist heute nicht mehr so.

Ich habe Beispiele genannt, bei denen ich mit Journalisten und Studenten gesprochen habe, die das genauso aufnehmen. Heute hängt es nicht mehr davon ab, wie akademisch gebildet jemand ist, ob man immun gegen Verschwörungstheorien und Spekulationen ist. Das ist nicht unbedingt der Fall.

Es gibt Menschen, die in ihrem Berufsleben rational und logisch sind, sich aber bei religiösen oder anderen Themen völlig irrational verhalten und alles Mögliche glauben. Das zeigt auch der Boom alternativer Heilmethoden. Nicht alle alternativen Heilmethoden sind schlecht, aber viele sind absurd, Quatsch und Scharlatanerie. Die Leute sind bereit, Hunderte oder Tausende von Euro für Dinge auszugeben, die völliger Unsinn sind – wenn man nur etwas nachdenken würde.

Das ist die Zeit, in der wir leben. Das zeigt sich in verschiedenen Bereichen, nur eben unterschiedlich ausgeprägt.

Umgang mit Verschwörungstheorien und kritische Haltung

Ja, genau, das stimmt. Es beginnt damit, wie man das aufnimmt. Es wurde ja irgendwie ertraglich dargestellt, ob die Amerikaner mit den Affenbomben zu tun haben. Da gibt es offensichtlich Verschwörungstheorien, wenn sie sich damit beschäftigen und versuchen, so vielen Millionen Menschen irgendwie etwas vorzugaukeln. Und das über, was sind das, vier Jahre, um diese Bilder so herzustellen.

Dann diskutiert man über die Erfahrung, dass der Schatten erzeugt wird. Ja, genau, diese Geschichten gibt es. Man kann eigentlich sofort erklären, wie das zustande kommt. Aber dann ist man bereit, heute – da habe ich dir das angebildet – am Amt, bei den Technikern. Wir sind halt ständig mit Wahr und Falsch konfrontiert. So ein Gedanke greift gleich um sich, was Wirklichkeit und Verwirrung betrifft. Unsere Verschwörungstheorien sind sehr präsent.

Bei Matrix geht es uns ja auch irgendwie voraus. Wahrscheinlich reden wir uns da von etwas, von dem wir gar nicht mehr wissen, ob es Realität ist oder nicht, und so weiter. Genau, ja. Ich meine, Matrix finde ich ja dabei noch gut gemacht, also den Film, nicht?

Ja, aber das ist ja gerade dieser Matrix, der für mich sehr gut den Zeitgeist ausdrückt, nämlich den Zeitgeist der Postmoderne. Du weißt letztendlich nicht mehr, was wahr ist, was richtig ist, ob du lebst oder nicht, ob es Traum ist oder nicht, ob es eine rituelle Realität ist oder nicht. Dabei drehst du durch, wenn du dich wirklich darauf einlässt. Dann fragst du dich, was denn jetzt noch als Wirklichkeit gilt, wenn du dich wirklich darauf einlässt.

Aber das finde ich gerade noch gut gemacht dabei. Nur wissen wir als Christen, dass es wahr und falsch gibt und dass Gott uns eben nicht mit der Realität täuscht, die wir wahrnehmen, sondern dass das Realität ist.

Aber da das ja immer mehr infrage gestellt wird und die Postmoderne an die Stelle tritt, wird alles in Frage gestellt. Letztendlich gerät der Mensch natürlich in eine Beliebigkeit. Es ist egal, was du tust, weil alles wahr oder falsch ist, je nachdem, wie du es tust, wie du es machst. So denken heute viele Leute.

Das ist bewusst ein Ablösen von einem christlichen Weltbild, denn du hast keinen Gott mehr, der eine Garantie gibt. Du hast keine festen Aussagen mehr, weder im ethischen Bereich noch im geschichtlichen oder sonst wo.

Von daher denke ich auch, dass der Film Matrix diesen Zeitgeist, dieses Bewusstsein vieler junger Leute, sehr stark trifft. Und da wird übrigens, wo du vorhin von Sachbuch und Roman gesprochen hast, ich habe ja diese Internetseiten durchgesehen, was Leute da geschrieben haben. Interessanterweise machen viele gar nicht mehr den Unterschied zwischen Sachbuch und Roman. Viele schreiben, Dan Brown habe so einen phantastischen Roman geschrieben, und er habe es geschafft, alle Erkenntnisse der Kunstgeschichte so zusammenzubringen, wie man sie bisher noch nie gelesen hat. Man solle ihn doch als Pflichtlektüre in der Schule einführen und so.

Das heißt, sie erkennen nicht einmal mehr die Grenze zwischen Roman und Sachbuch, sondern das fließt alles ineinander. Tatsächlich ist es ja auch in der Wissenschaft heute üblich, Wissen populär zu machen, zum Beispiel in Romanform oder zumindest unterhaltsam weiterzugeben. Da gibt es ja einige Romane, wie zum Beispiel "Sofies Welt". Da geht es darum, warum nicht? Man kann das ja tun. Nur muss man dann überprüfen können, ob der Inhalt, der im Roman vermittelt wird, zuverlässig ist oder nicht. Die Form ist eigentlich gleichgültig, könnte man sagen. Aber hier nehmen die Leute es als Sachbuch und überprüfen den Inhalt trotzdem nicht.

Es gibt Medien, und am Anfang war die Berichterstattung eher sehr positiv. Dann begann es vor etwas über einem Jahr, da hatte, glaube ich, ProSieben eine Sendung über die Illuminati, den Vorgängerroman, der kritisch war. Dann gab es einige weitere kritische Meldungen. Allerdings hielt sich das im letzten Jahr ungefähr die Waage. Es gab sehr viele Dan-Brown-Anhänger und einige, die es kritisch sahen. Darüber freue ich mich und habe zum Teil auch selbst dazu beigetragen. Ich habe für verschiedene größere Zeitungen und Zeitschriften Artikel darüber geschrieben und so mit dazu beigetragen, dass auch einige andere es kritisch sehen.

Ich glaube allerdings nicht, dass Dan Brown der Teufel ist, gegen den wir kämpfen müssen. Dan Brown ist einfach ein Ausdruck des Denkens der Menschen, worüber ich im Grunde auch ein bisschen froh bin. Ich bin froh, dass wir da mal einen Punkt haben, mit dem wir uns auseinandersetzen können. Denn was da so schwammig im Kopf der Menschen drin ist, das kann man häufig nicht so greifen. Aber hier kannst du diesen Zeitgeist greifen, dich auseinandersetzen und in der Öffentlichkeit Jesus und die Zuverlässigkeit der Bibel thematisieren.

Das sollten wir eher erkennen. Wir sollten nicht wie manche überspannte amerikanische Gemeinden dann eine Bücherverbrennung machen. Die haben tatsächlich Bücher von Dan Brown vor dem Wiener Scheiterhaufen verbrannt. Wenn du das in Deutschland machen würdest, käme wahrscheinlich die Presse und würde schreiben: "Hier sind die Nazis wieder da, Bücherverbrennung und so." Aber das wäre wahrscheinlich eher kontraproduktiv.

Es ist viel besser, es so zu machen: Einen Diskussionsabend veranstalten, einen Vortragsabend, mit den Leuten sprechen. Wenn die jetzt schon mal an Jesus interessiert sind – viele Zeitgenossen haben sich ja vorher nie für Jesus interessiert – jetzt lesen sie den Roman, sehen den Film und stellen plötzlich die Frage: Wie ist es mit Jesus?

Da ist der Punkt, da sollten wir einsteigen. Wir sollten das als positive Möglichkeit zum Gespräch nutzen und nicht so stark beleidigt sein oder so. Das interessiert die Leute sowieso nicht, ob ich beleidigt bin oder nicht. Deshalb sollte man gute Argumente nennen, mit ihnen ins Gespräch kommen, zeigen, was Jesus mehr bedeutet, dieses Positive reinbringen.

Ich habe einige solcher Vorträge gemacht, auch evangelistisch, wo Leute gekommen sind, die sich für den Glauben gar nicht interessiert haben, aber die sich für Dan Brown interessiert haben. Aufgrund des Buchs bin ich mit ihnen ins Gespräch über den Glauben gekommen. Und das ist eine Chance.

Ich glaube, so müssen wir auch manche dieser Erscheinungen des Zeitgeistes, der Bücher, der Filme interpretieren. Wir müssen nicht immer Ja und Amen dazu sagen. Damit meine ich nicht, dass alle jetzt hingehen und den Film sehen müssen und der super sein muss, gar nicht. Aber die Leute sehen das sowieso, egal ob ich ihnen das sage oder nicht. Dann kann ich es nutzen. Und das sehe ich zumindest als kleinen positiven Ansatz.

Leider haben wir das als Christen nur viel zu wenig genutzt. Die meisten haben nicht diesen positiven Ansatz gehört, sondern mehr das Negative: Die Bibel ist schlecht und unglaubwürdig.

Frau Lorenz?

Ja.

Wir haben uns irgendwo Artikel angeschaut. Ich habe damals nach acht Stunden im Internet wirklich Veröffentlichungen gesehen und habe dann festgestellt, dass in Nigeria eine Zeitung namens Bionio existiert. Das ist eine Witzzeitung, aber sie haben sieben Witzzeitungen, weil sie alle total auf Korn genommen werden, insbesondere auch die Familien der Christen. Die haben dieses Interview erfunden.

Ach, und die Christen haben es gleich ernst genommen. So ist das aufgetreten und wurde dann noch weiter verbreitet, und das bedeutete, dass man darin kämpft, dass es wahr ist.

Ich finde das ein schönes Beispiel, das muss ich in Erinnerung behalten. Denn manchmal, wenn ich mit anderen Christen über Verschwörungstheorien im christlichen Bereich spreche, nenne ich ein paar andere. Ich habe dieses E-Mail auch bekommen. Ich habe es dann allerdings auch gleich wieder gelöscht, weil ich vorher schon einige ähnliche Sachen bekommen habe, denen ich nachgegangen bin. Ich habe mir so viel Zeit dafür genommen, dass ich das nicht mehr mache.

Denn es gibt genauso wie in der Welt diese Tendenz zu Verschwörungstheorien auch unter Christen, und das hast du in verschiedenen Varianten. Da gab es zum Beispiel vor ein paar Jahren ein Interview mit dem Vorstandsvorsitzenden von Procter & Gamble. Der hätte in einem amerikanischen Privatfernsehen-Interview gesagt, dass er den Gewinn seines Unternehmens zum Teil an Satanisten überwiesen hätte. Echt und so.

Das ging dann auch rum. Dann sollte man Procter & Gamble boykottieren, nichts mehr von denen kaufen. Das sind ja solche Produkte wie Pampers oder so, ein großes Unternehmen. Und dem bin ich nachgegangen. Mein Ergebnis nach vielen Stunden mühsamer Recherche war, dass der Vorstandsvorsitzende an dem Tag gar nicht in dem Fernsehinterview aufgetreten ist, sondern dass das frei erfunden war. Zwischenzeitlich hat Procter & Gamble sogar Strafanzeige gestellt.

Das ist unbekannt, und die amerikanische Justiz vermutet, dass geschäftliche Konkurrenten dahinterstehen, die das in die Welt gesetzt haben. Denn viele Amerikaner sind evangelikal, und das schädigt dann das Geschäft. Die Konkurrenten haben so mehr Umsatz, und man konnte nicht zurückverfolgen, wo das angefangen hat. Typisch diese anonymen Verschwörungstheorien, auch im christlichen Bereich. Da sollten wir eine gewisse Skepsis haben und nicht alles glauben.

Einigen Sachen bin ich nachgegangen, ähnlich wie du beim Fall Frau Lorenz, und bin zu ähnlichen Ergebnissen gekommen. Deshalb würde ich immer raten: Sei vorsichtig, wenn du solche Sachen hörst und liest. Da werden Christen aufs Glatteis geführt, und wenn wir solche Sachen weitergeben, machen wir uns lächerlich und unglaubwürdig.

Bei Procter & Gamble ist es insofern absurd, weil der Vorstandsvorsitzende einer großen Aktiengesellschaft seinem Aktionär verantwortlich ist. Er kann nicht einfach den Gewinn nach eigenem Gutdünken irgendwelchen Satanisten geben. Das ist total absurd. Er kann das von seinem Privatvermögen tun, aber nicht vom Unternehmen her.

Auch wenn er das öffentlich täte, wäre das in den USA vollkommen unsinnig. Wenn er viel Geld verdienen will, um es Satanisten zu geben, sollte er möglichst den Mund halten, weil die Amerikaner überwiegend evangelikal sind und dann nicht mehr spenden. Also das ist alles erfunden.

Solche Verschwörungen gab es mal bei der Sache mit der Tankstelle, wo man sagte, oh, das ist jetzt Göttin und was weiß ich. Das sind typische Phänomene.

Man sollte so etwas nicht lesen. Ich glaube nicht, dass man gleich besessen ist oder verloren geht, wenn man es liest. Aber ich halte es weder für gute Literatur noch für vorbildlich. Jugendliche, die ich erlebt habe, hatten eher den Eindruck: "Ich werde zwar kein Zauberer, aber Magie ist eigentlich gar nicht so schlimm, das ist gar nicht so blöd."

Das ist das Hauptproblem: Die Leute bekommen eine grundsätzliche Offenheit gegenüber Esoterik, Zauberei, Magie. Wenn sie dann mit echter Magie zu tun haben, haben sie nicht den nötigen Widerstand, lehnen es nicht ab. Das ist die eigentliche Gefahr.

Deshalb lieber etwas anderes lesen. Aber wie gesagt, wenn man es liest, ist das auch nicht so wahnsinnig schlimm. Nur muss man sich darüber im Klaren sein, dass das, was da gesagt wird, gegen das biblische Weltbild ist.

Das biblische Weltbild sagt, Zauberei ist schlecht. Harry Potter sagt, Zauberei ist gut. Das biblische Weltbild sagt, du sollst deine Eltern ehren. Harry Potter tut das nicht mit seinen Pflegeeltern, sondern die sind sogenannte Muggels, die verstehen nichts. Das eigentliche Leben ist nur unter den Zauberern.

In der Bibel steht aber nicht, dass du deine Eltern nur ehren sollst, wenn sie supertoll sind. Harry Potters Pflegeeltern sind sogar die echten Eltern gestorben. Prinzipiell will ich sagen, das Familienbild, das Weltbild, das Bild über Magie und Gott ist nicht kompatibel mit dem, was wir in der Bibel lesen. Das ist ein Problem.

Deshalb würde ich sagen, man sollte lieber etwas anderes lesen, wo es eine gewisse Ähnlichkeit gibt. Aber wie gesagt, es ist nicht die Gefahr, dass der Glaube verloren geht.

Ja, aber wenn du siehst, solche Sachen wie Hanni und Nanni sind doch auch reizvoll. Meine Kinder hören zum Beispiel die "Fünf Fragezeichen" oder so etwas. Das ist auch spannend. Drei, fünf Geschwister waren das, oder? Solche Sachen hören sie und finden sie spannend. Da ist nichts mit Zauberei und Magie drin.

Denn der Zeitgeist hängt ja nicht davon ab, ob du ein frommer Christ bist oder nicht. Wenn ich als frommer Christ eine Bank überfalle, ist das trotzdem ein Banküberfall.

Wenn ein frommer Christ einen Fantasy-Roman schreibt, ist das immer noch ein Fantasy-Roman. Es geht mir um das Genre, nicht darum, ob der Autor böse ist. Mir geht es darum, dass hier ein Genre eine Phantasiewelt entwirft, in die Menschen fliehen, die Magie als positiv darstellt. Das tut C. S. Lewis genauso, und das tut "Der Herr der Ringe" auch.

Ich will damit gar nicht sagen, dass C. S. Lewis kein gläubiger Christ war oder ein toller Christ. Genauso wenig will ich das von Tolkien sagen. Nach dem, was Lewis sagt, war er ein bekehrter Christ. Aber das sagt nichts darüber aus, ob sein Buch auch gleichzeitig toll oder richtig sein muss.

Ich habe "Narnia" gelesen, den Film nicht gesehen. Ich finde, man kann das Buch lesen, ohne verloren zu gehen. Aber durch das Buch bin ich Jesus auch kein bisschen nähergekommen.

Wenn jemand den Film sieht – ich habe mit Leuten gesprochen, die den Film gesehen haben, auch Ungläubige – mir ist kein einziger bekannt, der Jesus dadurch nähergekommen ist. Man muss ja auch eine lange Interpretation haben, um zu sehen, dass der Löwe Jesus ist und so weiter. Wenn man das nicht weiß, sieht man das als ganz normalen Fantasyfilm.

Wenn ich nicht erst mit der christlichen Brille rangehe und mit dem Buch, in dem ich genau erklärt bekomme, was was bedeutet, bringt mich das Jesus kein bisschen näher. Dann ist das ein ganz normaler Fantasyfilm, egal ob er von einem Frommen geschrieben ist oder nicht.

Gerade deshalb wird er heute verfilmt, weil heute die Welle der Fantasyfilme groß ist. Genau, das Buch wurde vor 50 Jahren geschrieben.

Ich persönlich schätze es mehr, wenn ich den Leuten viel direkter erklären kann, worum es im Glauben geht. Warum soll ich ihnen erst C. S. Lewis geben und dann lange erklären, was was bedeutet? Dann kann ich ihnen gleich so erklären, würde ich sagen.

Deshalb will ich nicht, dass man das falsch versteht. Ich sage ja vorhin auch, dass Leute "Sakrileg" trotzdem lesen. Ich würde niemanden davon abhalten, "Narnia" anzuschauen. Ich sage: Okay, sollen die Leute es anschauen. Wenn ich dadurch die Möglichkeit habe, mit meinem Arbeitskollegen über Glauben zu sprechen, nehme ich diese Deutung und sage: "Weißt du übrigens, was Lewis damit meinte?" Dann nehme ich diesen Anknüpfungspunkt.

Warum soll ich den Leuten das madig machen? Hilft ja nichts. Aber ich würde auch keinen ermutigen, dahin zu gehen und zu sagen: "Bitte." Das glaube ich nicht. Bei Dan Brown bist du viel näher beim Thema, da bist du sofort bei Jesus und der Bibel.

Bei Narnia könnten die Leute es auch als frommes Märchen sehen und abhaken: "Interessiert mich nicht." Das können sie bei Dan Brown nicht. Das ist ja das Hauptthema der ganzen Geschichte. Da kann man nicht so schnell sagen, Jesus ist mir egal. Wenn du Jesus rausnimmst, ist die ganze Geschichte unsinnig.

Ob mehr oder weniger, ich würde zustimmen, ich würde nicht in der Öffentlichkeit dagegen kämpfen, dass Leute sich das nicht anschauen. Ich würde sagen, die Leute schauen es an, und ich nutze das, um Jesus erklären zu können.

Das kann ich super, egal ob über das Buch oder den Autor, indem ich sage, der Mann war fromm. Hier lest doch mal ein anderes Buch von C. S. Lewis. Dann gebe ich ihm zum Beispiel "Pardon, ich bin Christ." Dann ist die Sache klar, was darin steht.

Deshalb sollen wir das nutzen. Wir tun es als Christen schlecht, wenn wir mucksmäuschenstill und beleidigt in der Ecke sitzen und sagen: "Dieser böse Kerl, was hat der Böse geschrieben, und das stimmt nicht mit der Bibel überein." Das interessiert sowieso keinen, auch wenn es böse und schlecht ist.

Wir müssen für uns entscheiden: Will ich das sehen, will ich das machen, will ich mich damit identifizieren oder nicht? Die Welt tut es sowieso. Dann müssen wir einen guten Weg finden, damit umzugehen und die Leute ins Gespräch bringen.

Wenn du einen Arbeitskollegen hast, der "Narnia" sieht, super. Ich würde ihm nicht sagen, das ist böse und schlecht, sondern würde es wahrscheinlich selbst anschauen. Ich sage auch nicht, dass ein Christ keine Fantasie haben darf. Ich glaube, wir müssen uns nur im Klaren sein: Dann bin ich eben ein Liebhaber von Fantasie. Das hat nichts mit dem Glauben zu tun.

Genauso wie jemand sagt: Ich bin Liebhaber von Westernfilmen. Dann ist es egal, ob der Schauspieler Christ war oder nicht. Ich sehe eben gerne Western. Das muss man sich eingestehen.

Dann muss man sagen: Ist das okay oder nicht? Man muss sich der Gefahren bewusst sein, des Weltbildes. Es gibt Gefahren beim Western, beim Thriller, beim romantischen Liebesfilm und beim esoterischen Film.

Ich muss mir das bewusst machen. Wenn ich immer nur Liebesfilme sehe, die ganz romantisch sind und hoffentlich nicht zu unmoralisch, haben die trotzdem eine Auswirkung auf mein Denken. Zum Beispiel auf Partnerschafts- und Ehevorstellungen, wie das läuft.

Auch das hat negative Auswirkungen, genauso wie ein esoterischer Film oder ein Fantasyfilm. Wir müssen uns dessen bewusst sein und ein gutes Gegengewicht haben, an dem wir uns an der Bibel festhalten.

Das heißt aber nicht, dass wir nichts mehr sehen oder lesen dürfen. Das soll nicht heißen, dass Fantasyfilme das Schlimmste sind und alles andere erlaubt ist.

Ich würde sagen: Manchmal lieber so ein Fantasiefilm als ein Horrorschocker. Das ist noch schlimmer.

Heute sind viele Spielfilme häufig total überfrachtet mit Unmoral und gegen den christlichen Glauben, einfach so nebenbei.

Ich meine, wegen des vollkommen harmlosen Films "Titanic" vor einigen Jahren, der läuft ja immer noch und wird häufig gesehen. Dort wird das Christentum fertiggemacht. Der Einzige, der fromm ist und in den Gottesdienst geht, ist der Verlobte von Kate Winslet.

Da wird gezeigt, die, die in die Kirche gehen, sind die Blöden. Als das Schiff untergeht, stehen die Christen da und beten um den Pfarrer herum. Leonardo DiCaprio geht durch und rettet sich.

Das heißt, die Christen sind in dem Film die Blöden, und die Helden sind unchristlich.

Ehebruch ist ganz normal, und man empfindet es auch als ganz normal. "Diesem blöden Kerl, mit dem sie verlobt ist, warum soll sie dem treu sein? Der andere ist doch viel cooler." So empfindet man emotional.

Wir als Christen sehen das und entschuldigen dann irgendwie den Ehebruch und die freizügige Sexualität.

Das ist die Hauptgefahr. Wir müssen gar keinen Film haben, der voll Zauberei ist und uns animiert, doch mal ein bisschen zu zaubern. Solche Filme sind wahrscheinlich eine größere Gefahr, weil sie uns unterschwellig emotional andere ethische Maßstäbe einflüstern und sagen: "Das ist doch ganz normal, das ist toll, das kann man entschuldigen."

Wir wissen natürlich, dass das nicht stimmt. Aber warum sind heute viele Christen in der Gemeinde so locker bei ethischen Sachen?

Heute gelten die biblischen Aussagen oft nichts mehr. Jede Gemeinde würde zwar noch sagen, Scheidung ist verboten, aber wenn sich jemand scheiden lassen will, kenne ich kaum eine Gemeinde, die wirklich etwas dagegen unternimmt.

Natürlich gibt es noch mal 14 Tage Eheberatung, aber wenn sie sich trotzdem scheiden lassen, passiert nichts. Und wenn man nach zwei Jahren wieder heiraten will, passiert auch nichts.

Das heißt, ethische Aussagen sind heute in den meisten Gemeinden total belanglos.

Das ist eine Sache, die Richard Foster im letzten Jahr in einem Artikel untersucht hat. Er fand das sehr augenöffnend und schockierend.

Er hat für die Vereinigten Staaten das Verhalten von Christen im Vergleich zu Nichtchristen untersucht. Er stellte fest, es gibt keinen Unterschied.

Die Ehescheidungsrate ist genauso hoch, und der evangelikale Pfarrer in Amerika hat sogar eine höhere Scheidungsrate als der Durchschnitt der Bevölkerung.

Was Betrug angeht, sitzen prozentual genauso viele Christen im Gefängnis wie Nichtchristen. Das ist erschreckend.

Da müssen wir uns fragen: Was ist dann noch?

Ich glaube, ich komme jetzt ins Predigen, aber ich sehe darin eine größere Gefahr, dass wir uns nicht nur auf Fantasy konzentrieren. Ich sehe nicht gerne Fantasy, aber auch andere scheinbar harmlose Dinge haben Gefahren.

Ja, ich glaube, die Gefahr besteht. Der Einwurf ist berechtigt.

Es ist fast wie bei allen Sachen als Christen: Wir können auf der einen und auf der anderen Seite vom Pferd fallen.

Wir können es so machen, wie manche Gemeinden, wo es keine Grenzen mehr gibt: "Tu, was du willst, wir machen es genauso wie in der Welt." Das will keiner von uns.

Wir können es auf der anderen Seite machen, was genauso falsch ist: "Die Welt ist böse, lass uns zurückziehen in den Wald, machen wir die Tür zu und Homeschooling am besten, möglichst keine Kontakte zu Ungläubigen." Das ist auch falsch und entspricht nicht dem Anspruch Jesu.

Das macht die Kinder unfähig, zu erkennen, was gut und böse ist.

Wir müssen als Christen oft einen eigenen Weg finden.

Das macht es schwierig, als Eltern zu entscheiden: Was lasse ich noch zu, wo greife ich ein?

Eingreifen heißt für mich auch: Was wird weniger?

Und wie interveniere ich?

Intervenieren heißt: Bei kleinen Kindern ist manchmal ein Verbot nötig. Dann versuche ich, mit ihnen ins Gespräch zu kommen, ihnen zu sagen, was ich darüber denke, oder sie anzuregen, selbst darüber nachzudenken.

Wenn sie im Jugendkreis sind, wird das auch thematisiert. Dabei meine ich nicht nur ein prinzipielles Verbot, sondern dass den Jugendlichen erklärt wird, wo mögliche Probleme liegen.

Ich glaube, das gibt es mehrere Möglichkeiten.

Manche Sachen sollte man Jugendlichen einfach lassen, das läuft sich von selbst tot.

Manche Diskussionen halte ich für überflüssig, Zeitverschwendung. Das geht von selbst vorbei.

War das nicht vor zwei Jahren oder vor einem Jahr so eine Mode, dass viele Frauen bauchfrei gingen, möglichst mit Piercing im Bauchnabel?

Dann gab es lange Diskussionen: Ist Piercing von Gott erlaubt oder nicht? Darf man bauchfrei tragen oder nicht?

Als die Diskussion geführt wurde, war der Sommer vorbei, und im nächsten Sommer war es nicht mehr modern. Dann hat sich das sowieso erledigt.

Manche Sachen sollte man ertragen und dann läuft es sich von selbst tot.

Wir müssen nicht bei jeder Sache sofort aufschreien.

Aber bei manchen ist es gut, denn auch an dieser Auseinandersetzung können Kinder und Jugendliche lernen, wie wir etwas bewerten und welche Maßstäbe gelten.

Das müssen sie lernen. Wenn sie nur die Bibel lesen und auf der anderen Seite einen Roman oder so etwas ganz anderes, lernen sie noch nicht, wie das zusammengehört und wie wir damit umgehen.

Da würde ich sagen, sie müssen das lernen und auch für sich selbst entscheiden, wie sie damit umgehen.

Ich sage bewusst: Bestimmte Romane lese ich nicht, und bestimmte Filme sehe ich nicht, weil ich weiß, die tun mir nicht gut. Der Inhalt ist schlecht und steht gegen meinen Glauben. Das will ich nicht.

Das müssen meine Kinder auch irgendwann lernen.

Wenn sie klein sind, lernen sie das durch Verbote. Mit einem Dreijährigen kann ich nicht lange diskutieren, was gut oder schlecht ist.

Aber mit einem Zehnjährigen sollte ich anfangen, darüber zu reden.

Mit einem Vierzehnjährigen geht es mit Verboten gar nicht mehr, da geht es höchstens noch mit Reden.

Und das muss auch plausibel sein. Wenn ich sage: "Das steht in der Bibel," und er fragt: "Wo steht das in der Bibel?" und ich antworte: "Das habe ich mir so gedacht," ist das ein Problem.

Das gibt es manchmal auch bei Verboten, die in der Gemeinde ausgesprochen werden, die mit der Bibel gar nichts zu tun haben.

Ich persönlich zum Beispiel: Bei Harry Potter sind unsere Kinder nie auf die Idee gekommen, das lesen zu wollen, auch die Schulkinder nicht. Da gab es keine Auseinandersetzung.

Ich habe ihnen natürlich auch nicht Harry Potter gekauft. Warum sollte ich?

Wenn sie es nicht lesen wollen, brauchen sie es nicht.

Als sie kleiner waren, gab es die Sache mit "Bibel Roxberg" und "Benjamin Blümchen". Da haben sie mal eine Kassette geschenkt bekommen. Ich habe gesagt: Nein, zack, her, und habe sie in den Mülltonner geworfen.

Das war natürlich radikal, hätte ich mit älteren Kindern so nicht gemacht.

Aber für die kleinen Kinder war es eindeutig. Plötzlich haben sie auch anderen gegenüber gesagt: Zauberei ist schlecht.

Vorher habe ich ihnen das in der Bibel vorgelesen, aber das war nicht so tief durchgedrungen wie diese Erfahrung: "Ich schmeiß das weg."

Ich gebe ihnen dann andere Sachen. "Benjamin Blümchen" können sie hören, das ist kein Problem. Es ist zwar nichts Frommes, aber es sind tolle Sachen drin.

Die kaufe ich sogar für sie.

Es gilt also nicht nur, Verbote auszusprechen, sondern auch attraktive Alternativangebote zu präsentieren, die nicht immer nur fromm sein müssen. Es gibt auch nicht-fromme gute Sachen.

So würde ich sagen: Ein Stück weit Schutz, ein Stück weit Verbot, ein Stück weit Gespräch, ein Stück weit Überzeugung und ein bisschen Geduld, dass manche Sachen von selbst vorbeigehen.

Wir können auf Gott vertrauen, dass er eingreift und die Kinder führt.

Jetzt kommen wir sogar noch in ein Seminar über Erziehungsfragen, nicht? Das ist spannend, oder?

Wir kommen von einem Thema zum anderen.

Nehmen wir deine Berührung noch auf, und dann müssen wir Schluss machen, sonst bekommen wir Ärger beim Abendessen.

Selbstreflexion und Offenheit im Glauben

Eine Lehre – vielleicht sogar – wir müssen genau hinschauen, was wahr und was falsch ist. Es ist unheimlich, was gerade bei Reden in der Gemeinde gesagt wird und was man eben nicht hört. Das ist total unentgeltlich.

Sondern es wird dann auch geprüft, was davon wirklich stimmt, was davon eben so ist, wie es dargestellt wird. Das hilft, glaube ich, auch manchmal, uns selbst zu hinterfragen.

Ich weiß nicht, wie es euch geht, aber es kann schnell passieren, dass man als Christ eine feste Vorstellung hat – intuitiv empfindet man etwas als schlecht oder gut, ohne es begründen zu können. Vielleicht kommt man nach näherer Auseinandersetzung zum Ergebnis, dass es gar nicht so schlecht ist. Das kann nämlich auch passieren.

Ich denke, dafür sollten wir als Christen offen sein. Sonst landen wir genau dort, wo wir es vielleicht bei anderen älteren Geschwistern sehen, die dogmatisch und festgelegt sind. Da gibt es kein anderes Denken mehr. Wenn der Pastor mal nicht seine schwarze Krawatte trägt, gilt das als unbiblisch. Solche Dinge gibt es.

Und wenn nicht das Tuch über der Kanzel hängt, dann ist das auch unbiblisch. Man macht sich keine Gedanken mehr, warum das so ist, man hinterfragt nicht mehr – es ist einfach so. Und ein Lied, das zweimal gesungen wird, ist charismatisch. So etwas gibt es ja auch.

Da sollten wir uns selbst herausfordern und hinterfragen. Das heißt nicht, dass wir Tür und Tor für alles öffnen, aber wir sollten immer wieder prüfen: Stimmt das wirklich so?

Das führt manchmal auch dazu, dass wir sagen müssen: Da habe ich mich falsch gedacht. Das ist auch gar nicht so schlimm. Manchmal führt es vielleicht auch dazu, dass man viele Dinge konsumiert hat, die man für sich selbst entschuldigt hat, weil man sie toll fand, die aber eigentlich gar nicht gut sind. Dann lässt man die Finger davon. Das gibt es natürlich auch.

Damit setzen wir den Schlusspunkt. Guten Appetit! Ich lade euch ein, heute Abend weiterzumachen – aber mit einem anderen Thema.