Was du fünf Minuten nach dem Tod erlebst

Herzlich willkommen zum Podcast der EFH Stuttgart mit Thomas Powileit und Jörg Lackmann.

Unser Podcast möchte dazu anregen, den christlichen Glauben praktisch zu leben und zugleich zum theologischen Nachdenken einladen.

Die Hoffnung auf das Leben nach dem Tod

Im November gedenken wir der Toten, und als Christen haben wir die Hoffnung auf die Auferstehung des Körpers. Doch was passiert vor der Auferstehung mit uns? Wie geht es uns fünf Minuten nach dem Tod?

Viele Menschen glauben heute, dass nach dem Tod alles aus ist – auch am Totensonntag. Früher habe ich das auch geglaubt: Du stirbst, empfindest nichts mehr und es gibt dich nicht mehr. Die biblische Hoffnung ist jedoch eine andere.

Als Jesus am Kreuz hing, sagte der Verbrecher neben ihm: „Herr, gedenke an mich, wenn du in deiner Königsherrschaft kommst“, also wenn du später als Messias dein Reich antrittst. Jesus antwortete ihm, wie es in Lukas 23,43 heißt: „Wahrlich, ich sage dir: Heute wirst du mit mir im Paradies sein.“ Das zeigt ganz klar, dass es keinen Seelenschlaf gibt. Auch Reinkarnation, also Wiedergeburt, gibt es im Christentum nicht.

Du stirbst, dein Körper hat auf der Erde keine Funktion mehr und wird zerfallen. Aber deine Seele lebt weiter. Jesus verspricht: „Heute wirst du mit mir im Paradies sein.“

Dwight L. Moody, ein bekannter Evangelist und Prediger im 19. Jahrhundert in Chicago, sagte vor seinem Tod: „Schon bald werden Sie in der Zeitung lesen können, dass Moody tot ist. Glauben Sie das nicht, denn ich werde in einem Augenblick lebendiger sein als je zuvor.“ Und das stimmt. Eigentlich ist jemand, der gestorben ist, danach lebendiger als je zuvor – zumindest aus einer anderen Perspektive.

Als Christ ist man jetzt lebendiger als zuvor. Ein Nichtchrist lebt ebenfalls weiter, aber er hat leider eine andere Perspektive.

Im Hebräer 9,27 heißt es: „Und so gewiss ist es dem Menschen bestimmt, einmal zu sterben, danach aber das Gericht.“ Das Gericht kommt also nach dem Tod. Es gibt keine Wiedergeburt, sondern man stirbt einmal, dann folgt das Gericht und schließlich das Schicksal der Ewigkeit.

Die christliche und jüdische Überzeugung ist eindeutig: Die Seele existiert weiter und hört nicht auf zu leben.

Tod als Schlaf – eine irdische Perspektive

Jesus spricht vom Tod wie von einem Schlaf. Wie ist das zu verstehen? Wenn man über einen Friedhof geht, sieht man auf manchen Grabsteinen die Worte „Ruhe in Frieden“ oder Ähnliches. Das ist ein Sprachbild, das ausdrücken soll, dass die Existenz nicht einfach endet, sondern dass man wieder erwachen wird.

Jesus hat das zum Beispiel bei der Auferweckung der Tochter gesagt: Sie schläft nur. Das bedeutet, der Tod ist nicht endgültig. Auch für uns ist er nicht endgültig, denn wir werden wieder auferweckt werden.

Diese Sichtweise bezieht sich natürlich auf das Leben hier auf der Erde. Hier ruht unser Körper im Grab, bis Jesus kommt, bis die Entrückung geschieht und wir auferstehen. Bis dahin ruht der Körper – in diesem Sinn ist es ein Schlaf.

Wenn man das jedoch von der anderen Seite betrachtet, sieht es anders aus: Die Verstorbenen sind, wie gesagt, im Himmel und lebendiger denn je mit ihrer Seele. So hat es auch Moody beschrieben.

Das heißt, der Schlaf ist eher eine irdische Perspektive. Er bedeutet nicht, dass wir nach dem Tod ohne Bewusstsein sind oder einen Seelenschlaf haben, bis Jesus wiederkommt. Vielmehr sind wir danach bei vollem Bewusstsein, sofort bei Christus und im Himmel.

Der Schlaf ist also die Sicht von dieser Erde aus. Wenn wir jedoch von der anderen Seite, gewissermaßen hinter der Bühne, schauen, dann sind wir lebendiger als je zuvor.

Die Existenz nach dem Tod – persönliche Erfahrungen und Gefühle

Wie wird diese Existenz nach dem Tod beschrieben, von der Seite hinter der Bühne? Das ist eine interessante Frage.

Oft höre ich dabei eine Art Defizitdenken heraus. Ich kann mir das nicht ganz erklären, aber es scheint, als hätten manche Christen Angst davor. Sie denken, das Leben nach dem Tod sei so etwas wie eine zweite Wahl. Das Leben hinter der Bühne, also das Leben im Himmel vor der Auferstehung, wird manchmal als weniger wertvoll angesehen.

Vielleicht ist es deshalb sinnvoll, zuerst zu klären: Was ist denn genau gemeint? Zum einen haben wir natürlich weiterhin persönliches Wissen, so wie bisher. Unsere persönliche Zuneigung bleibt erhalten, ebenso unsere Gefühle. Auch Aktivitäten werden wir weiterhin ausüben können.

Dazu möchte ich einen Klassiker vorlesen: Lukas 16, die Geschichte von Lazarus und dem reichen Mann.

Die Geschichte von Lazarus und dem reichen Mann – eine reale Begebenheit?

Das muss einfach zu diesem Thema kommen, und ich lese es jetzt auch ganz. Es war aber ein reicher Mann, der kleidete sich in Purpur und kostbare Leinwand und lebte alle Tage herrlich und in Freuden.

Es war aber ein Armer namens Lazarus, der lag vor dessen Tür voller Geschwüre. Er begehrte sich zu sättigen von den Brosamen, die vom Tisch des Reichen fielen. Sogar Hunde kamen und leckten seine Geschwüre.

Es geschah aber, dass der Arme starb und von den Engeln in Abrahams Schoß getragen wurde. Es starb aber auch der Reiche und wurde begraben. Als er im Totenreich seine Augen erhob, da er Qualen litt, sah er Abraham von ferne und Lazarus in seinem Schoß.

Er rief und sprach: „Vater Abraham, erbarme dich über mich und sende Lazarus, dass er die Spitze seines Fingers ins Wasser tauche und meine Zunge kühle, denn ich leide Pein in dieser Flamme.“

Abraham aber sprach: „Sohn, bedenke, dass du dein Gutes empfangen hast in deinem Leben, und Lazarus gleichermassen das Böse. Nun wird er getröstet, du aber wirst gepeinigt. Und zu alledem ist zwischen uns und euch eine grosse Kluft befestigt, so dass die, welche von hier zu euch hinübersteigen wollen, es nicht können, noch die, welche von dort zu uns herüberkommen wollen.“

Da sprach er: „So bitte ich dich, Vater, dass du ihn in das Haus meines Vaters sendest, denn ich habe fünf Brüder, dass er sie warnt, damit nicht auch sie an diesen Ort der Qual kommen.“

Abraham spricht zu ihm: „Sie haben Mose und die Propheten, auf diese sollen sie hören.“

Er aber sprach: „Nein, Vater Abraham, sondern wenn jemand von den Toten zu ihnen ginge, so würden sie büßen.“

Er aber sprach zu ihm: „Wenn sie auf Mose und die Propheten nicht hören, so würden sie sich auch nicht überzeugen lassen, wenn einer aus den Toten auferstünde.“

Wahre Begegnung! Ich denke, dass es kein Gleichnis ist, weil Gleichnisse normalerweise immer eingeleitet werden mit „Es ist mit diesen Dingen wie“ oder „Er erzählt ihnen ein Gleichnis“. Das ist hier nicht der Fall. Es ist auch ein Name genannt: Lazarus nämlich. In Gleichnissen heißt es normalerweise der Bauer, die Frau, die Witwe.

Ich denke, es ist eine reale Begebenheit. Man darf es auch anders sehen, das macht der Aussage ohnehin nichts, weil die theologischen Aussagen gleich bleiben. Für mich ist das absolut real.

Wie gesagt, ich weiß, kein Gleichnis ist an diesen Kennzeichen zu erkennen.

Körperliche Beschreibung und Gefühle im Jenseits

Der reiche Mann wird nun mit einem Körper beschrieben. Er hat seine Augen erhoben und sieht Lazarus von ferne – ein Fernblick. Dann sagt er, er solle die Spitze seines Fingers ins Wasser tauchen und seine Zunge kühlen.

Das ist also nicht ein körperloser Geist, der hier dargestellt wird, bei dem irgendeine Seele so umherschwebt und nur eine Stimme zu hören ist. Die Beschreibung ist ganz klar körperlich: Er hat Augen, und Lazarus sitzt in Abrahams Schoß. Ob das ein Bild ist, bin ich mir nicht ganz sicher, aber vielleicht ist es beides.

Auf jeden Fall wird es körperlich beschrieben. Ganz eindeutig wird dargestellt, dass er die Spitze seines Fingers ins Wasser taucht, um seine Zunge zu kühlen. Er hat Augen und wird in klarer körperlicher Sprache beschrieben. Er leidet auch Pein in der Flamme, was ich für eine physische Pein halte.

Interessant ist auch, dass er sich an das Leben auf der Erde erinnert. Sein Gedächtnis ist nicht ausgelöscht. Er erinnert sich an seine Brüder, die noch auf der Erde sind, und er hat Mitgefühl mit ihnen. Seine Gefühle sind also nicht verschwunden, und die Familienbande sind nicht plötzlich weg.

Seine erste Sorge gilt seinen Brüdern, nicht den Nachbarn, dem Bürgermeister oder anderen berühmten Personen von damals. Seine Aufmerksamkeit richtet sich auf seine Familie, auf die Brüder, die er liebt und mit denen er aufgewachsen ist.

Familienbande im Himmel – eine persönliche Überlegung

Es ist spannend, dass er diese Familienbande in den Vordergrund stellt. Dabei fällt mir ein, dass Jesus gesagt hat, dass im Himmel nicht mehr geheiratet wird und auch niemand verheiratet ist. Das wären ja ebenfalls Familienbande.

Das ist sozusagen meine kleine Privattheologie. Ich denke nicht, dass das bedeutet, dass meine Kinder nicht mehr meine Kinder sind oder meine Frau nicht mehr meine Frau. Wir leben im Himmel nicht als Ehepaar zusammen, aber ich glaube, dass die Verbindung, die ich mit meiner Frau und meinen Kindern habe, dann mit allen teilen werde. Wir haben also mehr, nicht weniger.

So stelle ich mir das vor – wie gesagt, Jörgs Privattheologie: Wir sind die Braut Christi. Wir heiraten Christus und werden eine neue Familie. Du bist die Braut, ich bin die Braut, meine Kinder, meine Frau. Deshalb denke ich, dass die Qualität des Himmels, was Emotionen und anderes angeht, viel höher sein wird. Die Liebe wird viel größer sein. Die höchste Liebe, die ich auf der Erde hatte, die engsten Bindungen zu meinen Kindern, meiner Frau und anderen Freunden, wird dann bei allen sein.

So stelle ich mir das vor. Natürlich wird man sich nicht mehr fortpflanzen, das wird in der Ehe im Himmel wegfallen – und auch andere Dinge. Aber ich glaube nicht, dass man aneinander vorbeigeht und sich nicht mehr kennt.

Der reiche Mann, der im Hades war – der Vorstufe zur Hölle, wen das interessiert (wir haben im Podcast siebenmal über die Hölle gesprochen, was das bedeutet) – es ist nicht die Hölle, sondern eine Vorstufe. Selbst er hatte ein Herz für seine Brüder. Dann wird es im Himmel doch noch viel mehr sein.

Das ist meine private Vorstellung dazu.

Zwei Perspektiven auf den Tod und das Leben nach dem Tod

Wenn wir jetzt davon einmal absehen, ist hier eine ganz interessante Formulierung in dieser Geschichte zu finden, und zwar in Vers 22. Dort steht: Es geschah aber, dass der Arme starb und von den Engeln in Abrahams Schoß getragen wurde. Es starb aber auch der Reiche und wurde begraben.

Hier haben wir also wieder beide Perspektiven. Zuvor hatte ich den Ausdruck „schlafen“ verwendet. Der Arme starb und wurde von den Engeln in Abrahams Schoß getragen, also in den Himmel. Der Reiche starb und wurde begraben – das ist die Sicht der Erde.

Man könnte bei einem Armen genauso sagen, dass er begraben wurde und jetzt auf dem Friedhof liegt. Vom Reichen könnte man sagen, dass er in den Hades gebracht wurde. In einem Vers sind also beide Perspektiven enthalten.

Nur das Grab zu sehen greift meiner Meinung nach zu kurz, wenn man nur das Innere betrachtet. Das ist oft eine Denkweise, bei der man sich fragt: Was wird das sein? Und dann denkt man: Nein, sie haben ja nichts mehr, nur der Körper bleibt hier, wir sind ohne Körper und so weiter.

Nach meiner Überzeugung gelten jedoch beide Perspektiven. Was Moody gesagt hat, stimmt: Wir sind lebendiger als je zuvor, wenn wir gestorben sind.

Es ist aber auch so, dass Christen, wenn sie an den Zwischenzustand denken – also an die Zeit nach dem Tod und vor der Auferstehung – manchmal ein Unbehagen dabei empfinden. Das heißt, der Körper ist von Geist und Seele oder wie auch immer man den inneren Menschen nennt, getrennt.

Bis zur Auferstehung befindet man sich in einem Zustand, der manchmal als unfertig oder provisorisch empfunden wird. Das Eigentliche kommt erst dann. Man muss diesen Zustand irgendwie durchstehen, möchte aber, dass er schnell vorübergeht.

Das höre ich öfter.

Der Zwischenzustand – kein Zustand der Bewusstlosigkeit

Also, das eine ist, dass manche denken, man sei so wie im Schlaf und bekomme gar nichts mit. Das, glaube ich, haben wir jetzt an den Stellen gesehen, an beiden Stellen. Das ist nicht so.

Das andere ist die Annahme, dass der Zwischenzustand keine Qualität habe, weil unser Auferstehungsleib ja erst noch kommt. Unser Körper ist jetzt noch hier auf Erden, und wir bekommen den ersten Zugruf. Also müsse der Zwischenzustand doch schlechter sein. So ist das Denken, das dahintersteht.

Dem möchte ich erst einmal allgemein mit dem Text aus Philipper 1, ab Vers 22, entgegnen. Dort redet Paulus über das Sterben. Es ist ganz interessant, was er sagt. Nach diesem Denken müsste man jetzt sagen: „Oh, ich möchte möglichst lange auf dieser Erde bleiben oder schnell, dass der Herr kommt, ich entrückt werde und gleich einen neuen Körper bekomme.“

Er sagt aber etwas anderes. Denn er sagt: „Denn für mich ist Christus das Leben und das Sterben ein Gewinn. Wenn aber das Leben im Fleisch mir Gelegenheit gibt zu fruchtbarer Wirksamkeit, so weiß ich nicht, was ich wählen soll, denn ich werde von beiden bedrängt, mich verlangt danach aufzubrechen und bei Christus zu sein, was auch viel besser wäre. Aber es ist nötiger, im Fleisch zu bleiben und eures willen.“

Also sagt er: Sterben ist ein Gewinn und wäre viel besser, weil er dann bei Christus ist. Er will aber trotzdem hierbleiben, weil er hier den Menschen noch dienen will. Es gibt ja noch Familie, andere Menschen und so weiter. Er war ja nicht verheiratet.

Aber ganz klar: Auch der Zwischenzustand, denn wenn er sterben würde, wäre er in diesem Zwischenzustand vor der Auferstehung. Das ist für ihn ein Gewinn und viel besser, weil er dann bei Christus ist. Ich glaube, das müssen wir mal, egal wie wir uns das jetzt alles vorstellen, wirklich sacken lassen.

Er beschreibt es ja gar nicht noch konkreter, er sagt einfach: „Ich bin bei Christus.“ Punkt. Ja, das reicht ihm erst einmal. In diesem Vers reicht das erst einmal.

Es gibt andere Verse, da ist er noch ein bisschen konkreter. Aber was wir hier feststellen können: Wir sind bei Christus, Sterben ist ein Gewinn. Für einen Christen ist es viel besser, tot zu sein, als auf dieser Erde zu leben – was seinen Zustand angeht, das sagt er hier.

Nur für unseren Dienst ist es natürlich hier besser, weil dem Himmel können wir hier auf der Erde nicht mehr dienen. Aber für ihn ganz klar: Wenn du stirbst als Christ, geht es dir besser als jedem deiner Hinterbliebenen auf der Erde.

Da denke ich an Timothy Keller, der das mal in ähnlicher Richtung ausgedrückt hat. Er sagt, was der Tod noch kann, ist, meinen Zustand unendlich viel besser zu machen. Das ist genau das.

Denn wir kommen dann nach Hause. Jesus hat uns Wohnungen gemacht. Gut, die kommen erst in Zukunft, aufpassen, erst nach der Auferstehung. Aber wir sind bei Christus, steht hier eindeutig drin. Er hat das ja auch dem Schächer am Kreuz gesagt.

Also: Wir sehen unseren Herrn. Wir sind nicht in irgendeinem zugigen Wartezimmer, wo wir die Zeit absitzen müssen, bis dann die eigentliche Ewigkeit anfängt. Sondern wir sehen unseren Herrn, und das ist weit besser, als wir uns vorstellen können. Genau.

Der Körper im Zwischenzustand – Fragen und Bibelstellen

Aber wie kann man sich das konkret vorstellen – den Körper nach dem Tod, vor der Auferstehung? Manchmal stellen sich die Verstorbenen ja als körperlose Seelen vor, die sich sozusagen ohne Körper bewegen. Das kann ich nachvollziehen, denn das ist für mich natürlich eine spannende Frage. Aus biografischen Gründen habe ich mich mit dem Thema beschäftigt, weil ich wissen möchte, wie es unserem Sohn gerade geht. Wie ist sein Zustand in der Zwischenzeit?

Wenn ich zum Beispiel an Lazarus denke: Er kann jetzt sprechen, was er auf Erden nicht konnte. Das kann er schon mal. Aber wie ist es nun wirklich? Ist er gerade nur eine Seele ohne Körper, bis die Auferstehung kommt? Oder wie ist das genau? Er ist bei Christus, ihm geht es weit besser, aber wie verhält es sich mit dem Körper? Diese Frage beunruhigt viele und verursacht auch Unbehagen.

Dieses Denken kommt natürlich von bestimmten Bibelstellen. Es ist nicht grundlos, dass so gedacht wird. Es gibt Passagen, in denen von verstorbenen Geistern oder Seelen gesprochen wird. Dort wird nicht mehr von ihnen als Menschen gesprochen, wie auf der Erde, sondern sie werden als Seelen oder Geister bezeichnet. Viele schließen daraus sofort: Wenn es Seelen sind und unser Körper auf der Erde bleibt, dann müssen sie jetzt körperlos sein.

Schauen wir uns diese Stellen einmal genauer an. Mich interessiert das besonders, weil, falls der Herr nicht bald wiederkommt – was ich für möglich halte –, ich diesen Zwischenzustand selbst erleben werde, wenn ich vorher sterbe. Wenn ich in den Urlaub fahre, plane ich vorher und schaue mir einige Dinge an. Vor Ort bin ich dann zwar spontan, aber ich möchte doch ein paar Grundlagen wissen. So ist es auch mit meiner Zukunft und dem Zwischenzustand: Ich möchte gern wissen, was mich dort erwartet, soweit ich es verstehen kann.

Lesen wir jetzt einige Verse. In der Apostelgeschichte 7, ab Vers 59, finden wir die Rede des Stephanus, der ja als erster christlicher Märtyrer gestorben ist. Dort steht: „Sie steinigten den Stephanus, der betete und sprach: Herr Jesus, nimm meinen Geist auf.“ Er sagt nicht: „Nimm mich auf“, weil sein Körper auf der Erde bleiben wird. Sondern er bittet darum, dass sein Geist aufgenommen wird.

Diese Trennung von Geist und Körper wird in der Bibel bezeugt, denn sonst gäbe es keine Auferstehung unseres Leibes. Es heißt ja, die Gräber werden sich auftun (1. Thessalonicher 4,16), und dann werden die Verstorbenen Christus entgegengehen und verwandelt werden. So erhalten wir, wie wir im Podcast 11 gesehen haben, unseren Auferstehungskörper nach 1. Korinther 15. Das ist ein längerer Podcast, den man sich ruhig anhören kann.

Dieser Auferstehungskörper wird unverweslich sein, ein Körper in Ehre, stark und geistlich – was immer das genau bedeutet. Das wird die Auferstehung sein. In der Zwischenzeit jedoch zerfällt der Körper hier auf der Erde, bis nach einigen Jahren nichts mehr von ihm übrig ist. Gott wird ihn später irgendwie wieder zusammensetzen, weil er alles erkennt. Dann wird unser toter Körper auferstehen und wir werden wieder mit ihm vereint sein.

Deshalb sagt Stephanus: „Nimm meinen Geist auf.“ Es gibt noch eine andere Stelle im Hebräerbrief, wo von den „Geistern der vollendeten Gerechten“ gesprochen wird. Das ist ein etwas sperriger Begriff, aber auch dort werden Verstorbene als Geister bezeichnet.

Eine weitere Stelle mit dem Begriff „Seelen“ findet sich in Offenbarung 6. Bei der Offenbarung muss man allerdings vorsichtig sein. Mir ist es gestern selbst passiert, dass ich in eine Falle getappt bin. Ich las bei Leuten, die meinen, den eindeutigen Zwischenzustand zu erkennen. Doch diese hatten bereits ihren Auferstehungsleib, weil Jesus schon wiedergekommen war.

Die Stelle in Offenbarung 6 beschreibt die Märtyrer der Trübsalszeit, die noch nicht ihren Auferstehungskörper haben. Lesen wir Offenbarung 6, Vers 9: „Und als er, das ist Jesus, das fünfte Siegel öffnete, sah ich unter dem Altar die Seelen derer, die hingeschlachtet worden waren um des Wortes Willen und um des Zeugnisses Willen, das sie hatten. Und sie riefen mit lauter Stimme und sprachen: ‚Wie lange, o Herr, du Heiliger und Wahrhaftiger, richtest du nicht und rächst nicht unser Blut an denen, die auf der Erde wohnen?‘ Und jedem von ihnen wurden weiße Kleider gegeben, und es wurde ihnen gesagt, dass sie noch eine kleine Weile Ruhe haben sollten, bis auch ihre Mitknechte und ihre Brüder vollendet wären, die auch wie sie getötet werden sollten.“

Auch hier werden die Verstorbenen als Seelen bezeichnet. Nun gibt es verschiedene Ansichten darüber, wie das genau aussieht. Ich habe lange darüber nachgedacht, warum das nicht ganz so deutlich ist. In einem Buch habe ich dann einen Hinweis gelesen, der meiner Meinung nach stimmt: Die Bibel legt den Fokus auf unsere Auferstehung. Der Zwischenzustand wird nicht im Detail beschrieben, wie genau er aussieht. Es gibt zwar einige Beschreibungen, aber das ist nicht der Schwerpunkt, weil es nicht unser ewiger Zustand ist.

Es wird gesagt, dass der Zwischenzustand weit besser ist, dass wir im Himmel sind und bei Christus. Das soll genügen.

Drei Wahrheiten zum Zwischenzustand und unterschiedliche Sichtweisen

Und bei dem „Wie“ gibt es jetzt drei Dinge, die du zusammenbringen musst.

Punkt eins: Wir werden als Geister oder Seelen bezeichnet.

Zweiter Punkt: Unser Körper ist im Grab, unsere Seele ist im Himmel bei Christus.

Dritter Punkt: Siehst du, man sollte sich die Sachen aufschreiben. Was ist dann logischerweise der dritte Punkt? Wie das zusammengeht: Haben wir einen Körper oder nicht? Denn unser Körper ist ja im Grab, wir werden als Geister bezeichnet. Wie sieht das mit diesem Körper aus?

Da gibt es drei Ansichten, also drei Fragen oder drei Grundwahrheiten, die du jetzt zusammenbringen musst. Manche Menschen gewichten das ein bisschen verschieden.

Du musst zusammenbringen, dass wir als Seelen bezeichnet werden und nicht einfach normal als Personen beschrieben werden, wie sonst. Dann musst du zusammenbringen, dass dein Körper jetzt im Grab ist. Ach, das war der dritte Punkt, da hatte ich Ihnen falsch gesagt.

Der dritte Punkt ist: Wir werden körperlich beschrieben. Habe ich das gerade gesagt? Nein, es ging um Zusammenbringen, hast du gesagt. Aber es werden körperliche Beschreibungen benutzt, um die Seelen zu beschreiben.

Ja, Seele ist doch nicht körperlich, oder? Wie ist das?

Da gibt es die einen, die sagen, wir haben körperlose Seelen. Es gibt Christen, auch welche, die ich schätze, die sagen, wir haben keinen Körper. Wir sind nur eine Seele, und die ganzen Verse, die das hier beschreiben mit Augen, und du hast Kleider an, und du kannst sprechen – du brauchst ja auch einen Körper dafür – und solche Dinge, du hast eine Zunge, das sind alles nur Bilder, sagen die, weil sie eben das Schwergewicht auf die Seele legen.

Dann gibt es die anderen, die sagen: Nö, wir haben einen ganz normalen Zwischenkörper, bis der Auferstehungskörper kommt. Denn es wird ja immer körperlich beschrieben. Wir haben noch ein, zwei andere Stellen, die wir angucken werden, wo wir auch immer mit normalen Körpern beschrieben werden.

Und dann gibt es die dritten, das ist vielleicht so eine Zwischenposition, die sagen: Wir sind schon Seelen, die vielleicht Körperfunktionen haben. Und ich denke, dass das „Wie“ nicht ganz so beschrieben wird, weil wir uns das auch schlecht vorstellen können.

Ich glaube, es ist schwer zu verstehen für uns körpergebundene Menschen auf dieser Erde, weil wir diesen Zustand noch nie hatten. Deswegen versuche ich das jetzt mal ein bisschen zusammenzubringen.

Also: Es wird als Seelen geschrieben, das ist, denke ich, korrekt, weil unser Körper ja im Grab ist und später mal auferstehen wird. Also wir sind nicht einfach so wie hier auf der Erde. Wir haben etwas zurückgelassen, auf jeden Fall. Deswegen wird das anders beschrieben, deswegen werden wir als Geister oder Seelen beschrieben.

Jetzt ist die Frage: Haben wir einen Körper?

Und da würde ich schon sagen, dass wir einen Körper haben. Das ist meine persönliche Überzeugung oder auf jeden Fall etwas, was ich so bezeichnen würde, auch wenn es vielleicht ein bisschen anders ist.

Ich kann mir das nicht ganz so vorstellen, weil jede Beschreibung, wie gesagt, eine körperliche Beschreibung ist.

Man könnte sich das auch vorstellen wie in Science-Fiction-Filmen: Da erscheint in einem Raumschiff manchmal nur so ein Geist, der eine Stimme hat. Es gibt öfter mal solche Folgen. So könnte man das beschreiben.

Es wird ja auch oft beschrieben: Es kam eine Stimme vom Himmel, „Siehe, das ist mein Sohn, an dem ich Wohlgefallen habe“. Da war nichts außer einer Stimme.

Und so könnte man diese Seelen natürlich auch beschreiben, dass man sagt, ihre Stimmen oder so. Er sah interessanterweise ihre Seelen. Kannst du Seelen sehen? Er beschreibt sie mit weißen Kleidern. Manche sagen, jetzt ist das nur ein Symbol für die Gerechtigkeit, aber ich würde erst mal sagen: Na ja, erst mal ist es eine Beschreibung.

Sie rufen mit lauter Stimme, beim Lazarus auch ganz klar. Da haben wir die Augen, die Zunge, die Finger.

Beim Mose und Elija, die Jesus auf dem Berg erscheinen, werden sie ja auch im Grunde genommen als Menschen erkannt.

Und Petrus sagt: Lass uns eine Wohnung für sie machen, eine Hütte bauen. Also er sieht sie als körperlich an, dass sie auch wohnen wollen.

Er erkennt sie interessanterweise, obwohl er sie vorher nie gesehen hatte. Ich glaube, wir werden im Himmel alle einander erkennen, obwohl wir uns nie gesehen hatten. Das hat man auch schon mal, wie gesagt, im Podcast selbst gehört.

Jetzt würde ich als Gegenargument natürlich bringen, wenn ich denke, dass wir körperlos sind, dass ich sagen würde: Na ja, Elia und Mose waren ja auf der Erde und nicht im Himmel, und auf der Erde haben sie halt vorübergehend einen Körper bekommen.

Und nebenbei: Elia ist eh nie gestorben. Er wurde ja auch in den Himmel aufgenommen. Aber Mose ist gestorben.

Und das Interessante ist: Egal ob es Engel sind, Jesus, der auf die Erde kam, oder Elia, Mose und andere, die erschienen sind – sie werden immer mit einem Körper beschrieben.

Auch ein Engel kann einen Körper annehmen und essen.

Richtig, ja.

Also diese Vorstellung, dass Geister immer körperlos sein müssen, kann so nicht ganz stimmen. Denn auf der Erde können auch Engel, die ja Geister sind, definitiv Körper beziehungsweise Materie annehmen und essen und andere Körperfunktionen ausüben.

Also die Seele ist wohl etwas fähiger, als wir uns das vielleicht vorstellen.

Für uns ist Geist immer das „Ohne etwas“, kann nicht ohne Körper sein.

Aber Mose und Elia werden eindeutig als Körper beschrieben, die erkennbar auch als Menschen sind.

Sie werden nicht als eine Wolke beschrieben, könnten wir doch machen, oder?

Wenn wir nur Wolken wären oder nur so Lichtkegel oder andere Dinge, dann würde die Bibel schreiben: „Und ich sah die Lichter, die Seelen der Heiligen in ihrem Lichtglanz.“

Es heißt aber: „Ich sah sie, wie sie sprachen, wie sie riefen und wie sie mit weißen Kleidern angetan sind.“

Und beim Lazarus ist noch eindeutig der Körper beschrieben.

Warum diese körperliche Sprache, wenn keine körperlichen Funktionen da wären? Würde ich argumentieren.

Aber wie prägst du das alles zusammen? Weil es wird schon von Seelen geredet.

Und da finde ich jetzt einen Vers noch ganz besonders interessant. Das weiß ich, da kommen viele Missverständnisse her.

Das ist 2. Korinther 5,1-10.

Viele Leute denken nämlich, wir wären sowas wie entkleidet.

Ich glaube, das ist ein Missverständnis im Text. Deswegen lese ich den Text mal ganz.

Dort wird unser Körper mit einem Zelt verglichen, das dann, wenn wir sterben, abgerissen wird.

Es gibt ja verschiedene Bilder: Schlaf, Ausgang aus dem Leben, Zelt, das abgerissen wird, dann kommt ein neuer Bau.

Der neue Bau ist, denke ich, der Auferstehungsleib.

Okay, lesen wir mal:

„Denn wir wissen: Wenn unsere irdische Zeltwohnung abgebrochen wird, haben wir im Himmel einen Bau von Gott, ein Haus, nicht mit Händen gemacht, das ewig ist.

Denn in diesem Zelt, das unser Körper ist, seufzen wir vor Sehnsucht danach, mit unserer Behausung, die vom Himmel ist, überkleidet zu werden, sofern wir bekleidet und nicht unbekleidet erfunden werden.

Denn wir, die wir in dem Leibeszelt sind, seufzen und sind beschwert, weil wir lieber nicht entkleidet, sondern überkleidet werden möchten, so dass das Sterbliche verschlungen wird vom Leben.

Also Bild des Kleidungswechsels, und er will nicht nackt dastehen.

Die Frage ist: Was ist das jetzt?

Manche sagen, das wäre der Zwischenzustand. Dem würde ich widersprechen, aber lesen wir erst mal weiter:

Der uns aber hierzu bereitet hat, ist Gott, der uns auch das Unterpfand des Geistes gegeben hat.

Darum sind wir allezeit getrost und wissen: Solange wir im Leib daheim sind, auf der Erde, im Körper, sind wir nicht daheim bei dem Herrn.

Das ist wieder das, was er gesagt hat: Er will bei Christus sein, das ist weit besser.

Also hier haben wir auf einmal nur zwei Zustände.

Eben hatten wir „bekleidet“, „unbekleidet“ und dann wieder „neu bekleidet“.

Hier haben wir nur entweder „daheim im Leib“ oder „daheim beim Herrn“.

Der dritte Zustand fehlt, finde ich interessant.

Denn wir wandeln im Glauben und nicht im Schauen.

Klar, auf der Erde noch glauben, sobald wir gestorben sind, schauen.

Wir sind aber getrost und wünschen vielmehr, aus dem Leib auszuwandern und daheim zu sein beim Herrn.

Also für ihn ist auch dieser Zwischenzustand, der ja beim Tod der Fall wäre, immer noch wieder weit besser.

Er möchte auswandern oder er möchte beim Herrn daheim sein, das ist sein Zuhause.

Darum suchen wir auch unsere Ehre darin, dass wir ihm wohlgefallen, sei es daheim oder nicht daheim.

Für ihn gibt es nur diese zwei Kategorien.

Wir sind Himmelsbürger, da sind wir daheim.

Hier sind wir nicht daheim.

Früher hieß es Pilger, exakt, du wusstest, was ich sagen will, auf der Pilgerschaft unterwegs.

Und wir müssen alle vor dem Richterstuhl des Christus offenbar werden, damit jeder das empfängt, was er durch den Leib gewirkt hat, es sei gut oder böse.

Und jetzt gibt es ja diese Verse, wo steht, er möchte nicht entkleidet werden, und manche sagen: Ja, das ist eben der Zwischenzustand, bevor du wieder überkleidet wirst in der Auferstehung mit dem Auferstehungskörper.

Und ich glaube, das ist falsch, weil er sagt später im Text: Es gibt nur zwei Zustände – im Körper nicht daheim, bei Christus daheim.

Ich glaube, mit dem Entkleiden geht die griechische Philosophie einher, weil die sagt: Ja, die Materie ist böse und deine Erlösung ist, wenn du von deinem Körper befreit wirst.

Das war damals das griechische Denken.

Und er sagt, er will nicht entkleidet werden, sondern er will einen neuen Körper empfangen.

Das geht voll gegen das damalige Griechentum.

Dort dachte man: Ja, ich will die Materie loswerden, weil die ist all das Schlimme in meinem Leben.

Und er sagt: Nein, nein, ich möchte überkleidet werden, auch wieder mit einem neuen Körper.

Also hier ist nicht von einem Zwischenzustand die Rede.

Und auch beim Schächer am Kreuz: „Du bist sofort bei mir.“

Die Existenz geht weiter, ununterbrochene Existenz.

Wir sind bei Bewusstsein.

Wir kommen vom Glauben zum Schauen.

Das haben wir hier gesehen.

Wir sind daheim beim Herrn.

Im Himmel ist unser Zuhause, und auch sofort nachdem wir gestorben sind.

Es ist weit besser als das Leben.

Paulus sehnt sich danach, hat er gesagt.

Ja, und ich glaube, diese Scheu ist eine falsche Haltung.

Die Details, wie unser Körper genau aussehen wird in diesem Zwischenzustand, die, denke ich, kann man nicht bis ins Letzte aufdröseln, weil wir schon als Seelen beschrieben werden, aber mit körperlichen Funktionen.

Es muss ja ein Unterschied zum Auferstehungskörper sein.

Also wie das im Detail aussieht, da würde ich sagen, weiß man nicht so genau.

Lass ich meine Finger davon.

Wie gesagt, 1. Korinther 15, der Auferstehungskörper wird sehr genau beschrieben.

Und hier ist, glaube ich, etwas, was wir nicht ganz verstehen können.

Was jetzt manche noch sagen, ist: Ja, das ist ein Provisorium, das hast du vorhin gesagt.

Warum gibt Gott uns nicht gleich den richtigen Körper?

Da muss ich sagen, das ist halt auch in unserem sonstigen Christenleben so.

Wir sind ja auch jetzt schon heilig und sündig immer noch.

Wir haben jetzt schon das ewige Leben und sterben noch.

Und wir sind jetzt die Braut, aber die Hochzeit kommt erst noch.

Und auch wenn wir gestorben sind, wir sind erst noch die Braut, wir sind noch verlobt.

Aber die Hochzeit kommt noch.

Und die Hochzeit ist halt auch mit dem neuen Körper.

Das ist nicht minderwertig.

Sondern die Verlobungszeit ist eben noch eine Vorbereitungszeit.

Erst wenn Jesus wiederkommt, wird er mit der Braut zusammengeführt, die auch sein Leib ist, nebenbei auch vom Bild her.

Und dann wird auch der richtige Körper kommen.

Und das Dazwischen ist nicht minderwertig, nicht schlecht, egal was man jetzt glaubt mit den Stellen.

Vielleicht guckt man sie sich nochmal an.

Was Paulus sagt: Es ist weit besser, wir sind bei Christus, wie wir sind beim Himmel.

Das sollte uns immer leiden.

Also wenn jemand gestorben ist in Christus, kann ihm nichts Besseres passieren.

Das heißt also: Es gibt diesen Zwischenzustand, das würde ich ganz genau so sagen.

Und dieser Zwischenzustand ist nicht irgendein durch den Raum schwebender Geist, sondern wir haben einen Körper, wie immer auch, der aussehen mag.

Und ich fand es auch hilfreich, dass du gesagt hast, der Schwerpunkt der Bibel ist eben nicht dieser Zwischenzustand, sondern das Ende.

Also die Auferstehung, der neue Leib, der dann eben mit dem Geist der Seele zusammenkommt.

Dann werden wir gemeinsam den Herrn anbeten.

Ich freue mich auf die Zeit, ja, wirklich.

Gut, vielen Dank, Jörg.

Das war der Podcast der evangelischen Freikirche Evangelum für alle in Stuttgart.

Wir hoffen, ihr habt einen Impuls für euch mitnehmen können und müsst euch eben nicht davor fürchten, dass ihr bei Christus seid.

Also was kann euch denn Besseres passieren?

Wenn ihr Fragen habt, über die wir sprechen sollen, oder Anmerkungen zum Podcast, dann schreibt uns doch unter podcast@efa-stuttgart.de.

Wir wünschen euch Gottes Segen und Freude im Herzen, Jesus eben in der Zukunft zu begegnen.