Herzlich willkommen zum Podcast der EFA Stuttgart mit Thomas Povileit und Jörg Lackmann. Unser Podcast möchte dazu anregen, den christlichen Glauben praktisch zu leben und sich zugleich theologischen Fragen zu widmen.
Die Inspiration der Bibel, der Sühnetod des Herrn Jesus oder die Jungfrauengeburt werden von manchen nicht mehr als wesentlich für den christlichen Glauben angesehen. Wenn Jesus nur ein Mensch, ein guter Lehrer oder Prophet war, dann verlieren diese Inhalte ihre zentrale Bedeutung.
Doch was ist, wenn Gott tatsächlich auf die Erde gekommen ist? Wie könnte das aussehen? In diesem Podcast untersuchen wir das Zeugnis der Schrift. Dabei geht es unter anderem um die Jungfrauengeburt und ihre innere Logik.
Und da wende ich mich mal dem Jörg zu. Was ist denn die Logik hinter der Jungfrauengeburt? Warum ist sie wirklich notwendig? Fehlt irgendetwas, wenn die Jungfrauengeburt fehlt?
Ja, wie du in der Einleitung ja schon gesagt hast: Wenn Jesus nur ein Mensch war oder ein Prophet, dann fehlt sicher nichts. Ein Prophet muss nicht von einer Jungfrau geboren worden sein, das ist ja nur ein Mensch. Es macht keinen Unterschied, ob jetzt so oder so.
Die Frage ist halt: Wer ist Jesus? Und wenn das wirklich Gott ist, dann sieht das schon anders aus. Vielleicht auch, um den Zweck schon mal ein bisschen einzuführen – es ist mir wichtig, da ein bisschen näher drüber nachzudenken – eine kleine Geschichte vorab, die leider auch so passiert ist.
Eine Großmutter passt auf ihren zweijährigen Enkel auf. Der fällt dann in den Pool rein, und sie springt hinterher, kann aber nicht schwimmen. Am Ende sind dann beide gestorben. Das zeigt für mich: Es nützt mir nichts, wenn ich jemanden retten will, aber selber die Fähigkeit dazu nicht habe – wie diese Großmutter eben.
Ja, es ist, als ob du im Ozean bist und gerettet werden musst. Aber wenn keiner ein Schiff hat, nützt dir das wenig, auch wenn die Absichten noch so gut sind. So ist es hier auch.
Wenn ich – und das sagt die Bibel von vorne bis hinten durch – jemand bin, der von Gott ferne ist und der ein Sünder ist, der Schuld auf sich geladen hat, dann brauche ich jemanden Sündlosen. Dann reicht mir ja nicht nur ein guter Lehrer, der Philosophien hat und vielleicht erleuchtet ist, sondern dann muss er mich ja aus dem Wasser ziehen, aus dem Wasser der Sünde.
Dann muss er sündlos sein, er muss auf festem Land stehen. Und deswegen ist es schon ein Unterschied, ob Jesus von einer Jungfrau geboren wurde oder nicht, wenn es um Sünde geht, wie die Bibel sagt. Wenn nicht, dann braucht man es natürlich nicht.
Also entscheidend ist: Wer ist Jesus letztendlich? Jesus muss anders sein als wir, damit er auf diesem festen Grund steht, wie du gesagt hast.
Was würdest du denn auf diese Frage sagen?
Das ist eine sehr entscheidende Frage: Wer ist Jesus Christus? Du hast ja schon gesagt, er ist nicht nur Mensch oder nur Prophet. Also, wer ist er? Was ist sein Anspruch? Und was hat es mit der Jungfrauengeburt auf sich?
Jesus ist Mensch, weil er Mensch geworden ist. Er wurde von einer Menschenfrau geboren und hatte einen Adoptivvater, sagen wir, in Joseph. Aber das ist nicht alles, was er ist. Von Anfang an haben die Gemeinden und die Kirche allgemein bekannt, dass er auch Gott ist – voll Mensch und voll Gott. Denn Gott ist in diese Welt hineingekommen.
Wir können uns dazu kurz den Hebräerbrief anschauen. Wenn er Gott ist, dann ist er natürlich völlig rein, vollkommen heilig und sündlos. Deshalb kann er ein vollkommener und sündenfreier Retter sein, der einzige, der uns daraus retten kann. Das ist ein großer Unterschied, wenn man alle Weltreligionen betrachtet.
Zum Beispiel im Buddhismus: Buddha hat nie behauptet, dass er sündenfrei ist. Er war erleuchtet, er ist den achtfachen Pfad gegangen und hat erkannt, dass das Leid nicht außerhalb von uns existiert, sondern dass wir uns die Realität erschaffen. Deshalb muss man nach innen gehen, durch Meditation verändert man sich, wird erleuchtet. Aber er hat nicht gesagt, dass er ohne Sünde ist. Das ist sehr wichtig zu erkennen.
Im Hinduismus ist es ähnlich. Wenn du einen Hindu fragen würdest, würde ein Guru dir sagen, dass er niemals sündenfrei ist. Denn das ewige Rad der Wiedergeburt basiert im Grunde auf der Sünde. Wenn du Sünde hast, wirst du wiedergeboren. Im Gegensatz zum Westen, wo das Thema Sünde oft keine große Rolle spielt, ist es im Hinduismus und auch im Buddhismus sehr wichtig.
Im Hinduismus musst du dein Karma abarbeiten, also das Gute und Schlechte, das du im Leben getan hast. Du hast aber tausendfache Chancen, dein Karma zu verbessern oder zu verschlechtern.
Es gibt auch andere Religionen, wie den Bahai-Glauben. In Haifa gibt es zum Beispiel einen großen, sehr hübschen Tempel, der versucht, alles zu vereinen. Diese Religion sieht sich als eine Weiterentwicklung oder Evolution von allem. Aber auch ihr Gründer hat nie behauptet, perfekt oder sündenfrei zu sein.
Wenn wir uns hier in Europa anschauen, was neben dem Christentum noch eine große Rolle spielt, ist es der Islam. Mohammed hat ganz klar gesagt, dass er Sünde hat und Vergebung braucht. Interessanterweise steht im Koran, dass Jesus sündenfrei war.
Wir können uns alle diese Religionen anschauen. Es gibt eine innere Logik: Diese Weltreligionen hatten zwar Religionsgründer oder Propheten, aber keiner von ihnen hat gesagt: Ich bin Gott. Und keiner hat behauptet, sündlos zu sein. Das war auch nicht notwendig, weil sie immer nur hingewiesen haben.
Das unterscheidet das Christentum. Dort steht ganz klar an verschiedenen Stellen, dass Jesus ohne Sünde war. Er hat zum Beispiel seine Ankläger gefragt: „Wegen welcher Sünde verurteilt ihr mich? Gibt es jemanden von euch, der mir einen Fehler nachweisen kann?“ Es gab niemanden, der etwas sagen konnte.
Das ist es, was Jesus wirklich unterscheidet: Er hat den großen Anspruch, dass er sündlos ist. Kein anderer hat das gesagt. Ich finde, das hast du sehr gut dargestellt.
Wie hat Jesus das geschafft, sündlos zu sein, wenn ich mal so platt fragen darf?
Ja, er musste es nicht erst erarbeiten. Während andere Religionsstifter vielleicht etwas tun mussten, um an ihr Ziel zu gelangen, war er der Sündlose, der schon vom Himmel kam, wie die Bibel ganz eindeutig sagt. Selbst Pilatus erkannte das: „Ich erkenne keinen Fehler in ihm.“ Andere sagten ebenfalls, dass er ohne Sünde sei.
Die Logik dahinter wollten wir auch ein bisschen diskutieren, insbesondere im Zusammenhang mit der Jungfrauengeburt. Wir werden uns dazu auch die entsprechenden Texte anschauen, die zeigen, dass es so sein muss. Aber was ist die Logik dahinter?
Die Logik ist folgende: In der Bibel steht, dass wir Menschen in Adam sind, also unsere Herkunft letztlich über Adam läuft. Das bedeutet, seitdem der Mensch in Sünde gefallen ist, haben wir von Anfang an eine sündige Herkunft – auch wenn wir noch nichts Böses getan haben. Das ist vergleichbar mit einer Erbkrankheit in der Familie: Dafür kann man nichts, aber man hat sie eben.
Wir Menschen haben von vornherein diese Verbindung zu Gott nicht mehr. Sonst könnten wir ja mit ihm reden, wie es im Paradies der Fall war. Oder wir würden nackt herumlaufen, ohne Scham zu empfinden, etwa an Stränden oder in Gesellschaft bestimmter Leute. Doch die Scham kam durch die Schuld in die Welt. Scham entsteht durch Schuld.
All diese Dinge zeigen uns, dass unser Zustand nicht mehr sündlos ist wie am Anfang. Wir sind eben in Sünde geboren. Die Bibel sagt klar, dass die Sünde über Adam kommt. Deshalb hat Gott es so eingerichtet, dass Jesus zwar eine menschliche Mutter hatte und in einer menschlichen Geburt aufgewachsen ist, aber Joseph nicht sein Vater war, wie das Zeugnis der Bibel belegt.
Das ist etwas, was heute viele nicht mehr glauben würden. Sie halten es für unmöglich. Das ist verständlich, denn warum sollte man so etwas glauben? Es kam ja auch nur einmal vor. Es ist natürlich eine schwierige Sache, das zu glauben.
Doch wenn man darüber nachdenkt: Wenn Jesus wirklich Gott ist, dann kann er sich nicht mit Sünde beflecken. Und wenn wir sündige Menschen sind, muss diese Verbindung irgendwie unterbrochen werden, wenn er Mensch werden will. Er hätte auch wie die Engel geschlechtslos auf die Erde kommen können, mit dreißig Jahren, ohne Baby- oder Kindheitserfahrung, und einfach verkünden.
Aber das Besondere ist ja, dass er Mensch geworden ist. Deshalb musste er in den Mutterleib. Die Frage ist, wie das gewährleistet werden kann. Die Bibel sagt, dass der Heilige Geist über Maria kommt, wie der Engel zu ihr sagt. Das ist eine sehr einfache Beschreibung, die man kaum greifen kann, aber so ist es eben.
Ich glaube, das kann man nicht wirklich verstehen. Auch ich verstehe es nicht. Es war kein sexueller Akt, wir sind nicht in einer griechischen Mythologie, wo solche Dinge häufig vorkommen. Wir sind bei Jachwe, dem Gott Israels, der über solchen Dingen steht.
Klar, das kann man heute kaum noch denken. Aber ehrlich gesagt war das damals auch nicht anders. Josef reagierte ganz eindeutig, wie man in Matthäus 1 nachlesen kann. Ich lese mal ab Vers 18 vor:
„Und ihr Mann Josef, der ein gerechter Mann war und sie nicht beschämen wollte, beschloss, sich still und leise von ihr scheiden zu lassen.“ Warum? Weil er es nicht glaubte. Wenn man sagt: ‚Heiliger Geist‘, dann ist die Wahrscheinlichkeit für ihn wohl eher, dass sie mit einem fremden Mann geschlafen hat.
Matthäus fährt fort: „Da erschien ihm im Traum ein Engel des Herrn und sprach: Josef, Sohn Davids, fürchte dich nicht, Maria zur Frau zu nehmen. Warum fürchten? Weil er gerecht sein wollte. Denn was in ihr empfangen wird, kommt vom Heiligen Geist. Sie wird einen Sohn gebären, und du sollst seinen Namen Jesus nennen, denn er wird sein Volk von seinen Sünden erretten.“
Gott hat hier das große Geschütz aufgefahren und Josef eine übernatürliche Erscheinung geschickt. So konnte Josef vertrauen. Maria hatte es ihm bereits gesagt, aber er glaubte ihr nicht.
Die Menschen der Antike und die Juden damals waren uns nicht so fern, wie manche heute denken. Damals glaubten sie nicht einfach alles. Im Text steht eindeutig, dass Josef nicht glaubte und eine besondere Bestätigung brauchte, um es zu verstehen. Die Menschen damals waren also nicht leichtgläubiger als wir heute.
Man kann sagen, dass man damals stark an Mythen glaubte. In diesem Zusammenhang könnte man fragen, ob die Jungfrauengeburt nicht ebenfalls eine Art Mythos ist. Man könnte sich vorstellen: „Ich brauche hier einen großen Helden, also konstruiere ich einfach einen Mythos.“ So ähnlich gingen auch die Griechen mit vielen Mythen um. Das Stichwort, das ich hören wollte, war genau die Griechen.
Die Frage ist jedoch, ob solche Mythen im Judentum wirklich verbreitet waren. Im Judentum gibt es natürlich viele verschiedene Richtungen, das ist klar, und dort findet man vieles. Aber das unterscheidet sich stark von den griechischen Göttern. Zeus zum Beispiel hatte mit vielen Frauen Geschlechtsverkehr und zeugte Götter oder Halbgötter. Von Alexander dem Großen erzählte man, dass seine Mutter einen Granatapfel verschluckt habe und ihn dadurch quasi übernatürlich gezeugt habe. Solche verrückten Geschichten gibt es viele.
Der Unterschied ist aber, dass wir hier nicht in einem Polytheismus sind, also nicht in einem Glauben an viele verschiedene Götter, die oft sehr unmoralisch lebten. Wenn man sich den Götterhimmel der Griechen anschaut, ist das aus moralischer Sicht eine Katastrophe, was diese Götter alles taten. Im Gegensatz dazu steht der Gott Israels, der keine Priesterinnen hatte, die sexuellen Geschlechtsverkehr hatten, um sich mit der Gottheit zu vereinigen – wie es bei den Nachbarvölkern üblich war. Das gab es im Judentum nicht, hier galten ganz andere Standards.
Ein solcher Mythos wäre für die Juden undenkbar gewesen: Gott etwas zuzuschreiben, das auch nur halbwegs mit Sexualität zu tun hat. Die Berichte in der Bibel sind auch nicht so geschrieben, wie man Mythen verfassen würde. Lukas, der das Evangelium verfasst hat – insbesondere die Weihnachtsgeschichte wird oft nach Lukas gelesen, weil er sie so ausführlich beschreibt – war zum Beispiel Arzt. Dementsprechend nüchtern ging er an die Sache heran. Es wird auch nicht die erste Geburt gewesen sein, die er gesehen hat.
Ich habe zu Hause ein dickes Buch sowie ein Hörbuch über griechische Mythen und Ähnliches. Wenn man diese anhört und dann die Bibel liest, merkt man deutliche Unterschiede. Das ist ein Rapport, eine klare Abgrenzung.
Wenn man Lukas noch einmal zitiert, etwa die Szene, in der der Engel Maria die Geburt erklärt, hört man das in der Sprache heraus. Maria fragt: „Wie kann das sein?“ Der Engel sagt, Jesus werde großartig sein und Sohn des Allerhöchsten genannt werden – das ist natürlich schwer zu glauben. Maria antwortet ganz nüchtern: „Wie wird das sein, da ich doch noch eine Jungfrau bin?“ Das ist eine ganz normale, logische Frage. Der Engel erklärt ihr: „Der Heilige Geist wird über dich kommen, und die Kraft des Höchsten wird dich überschatten. Darum wird das Kind heilig genannt werden, der Sohn Gottes.“
Es geht also nicht um eine Vereinigung mit Gott oder Ähnliches. Es wird nicht näher beschrieben, wie das genau funktioniert, sondern nur, dass eine Kraft über sie kommt – der Heilige Geist. Mehr kann man wohl nicht verstehen. Dabei ist nichts Unanständiges oder Mystisches im Spiel, sondern eine klare, logische Frage und eine ebenso klare Antwort für Maria. Die Bibel stellt fest, dass Jesus der Sohn Gottes ist. Eine mythologische Sprache kann ich hier nicht erkennen.
Okay, das ist schon mal eine klare Aussage. Ich denke, ein wichtiger Punkt ist, dass sich die Mythologie der Griechen deutlich von dem Kontext unterscheidet, den wir im Judentum im Grunde haben. Das war ein guter Tipp: Lies dir mal Mythen durch und vergleiche sie einfach mal.
Der Lukas sagt deutlich, hier sind meine Quellen, und ich habe das verfolgt und kann sagen, so und so ist es passiert. Man könnte natürlich auch sagen: Gut, dann war es kein Mythos, sondern nach einiger Zeit haben die Jünger das im Grunde erfunden, um einfach zu sagen, ja, das ist wichtig, das ist so ein Alleinstellungsmerkmal, das eigentlich gar kein Alleinstellungsmerkmal in diesem Sinne ist. Weißt du, wie ich meine? So in der Richtung.
Was würdest du darauf sagen, dass die Jünger es erfunden haben? Ja, das ist jetzt schwierig, dem entgegenzutreten, weil man immer sagen könnte: Ja, das wurde ja erst nachher so geschrieben. Also der biblische Bericht gibt das nicht her, weil ja schon vor der Geburt behauptet wurde, dass es so war.
Aber da würde ich jetzt umdrehen und sagen: Na ja, das haben die später gesagt, dass es schon vorher so gesagt wurde. Wüsste ich jetzt nicht, wie ich das genau entkräften würde. Die Frage ist, warum haben sie es behauptet? Und das ist ganz klar: Weil es im Alten Testament auch schon vorhergesagt wurde. Es ist nicht einfach im luftleeren Raum entstanden.
Also, da kam nicht die Idee, die Jünger sagen: „Oh, wir müssen jetzt Jesus bedeutend machen, also sagen wir einfach, ja, da hat Gott Maria irgendwie überschattet.“ Und wollen vielleicht eine Vergewaltigung vertuschen oder sagen, sie war ruchlos, hat sie so gelebt, und das ist ein Makel. Wir dürfen jetzt irgendwie wegradieren, damit wir unseren Jesus wieder schön haben.
Sondern das ist schon etwas, was vom Alten Testament vorhergesagt wurde. Und was dann nach dem Zeugnis der Bibel, wenn man es ernst nimmt, bestätigt wird. Der Text selbst sagt: Nee, die Engel – es waren ja mehrere – es war nicht nur mit Maria, auch mit Elisabeth wurde gesprochen, mit Zacharias wurde gesprochen. Überall wird es gesagt: Hier kommt jetzt Gott auf die Erde.
Und das kannst du natürlich angreifen und sagen: Ja, erfunden. Ich würde jetzt aber sagen: Na gut, gucken wir mal, wie glaubwürdig das ist und ob es ins Gesamtzeugnis passt. So würde ich vorgehen. Denn du kannst alles anzweifeln.
Wenn ich zu dir komme und erzähle, ich hatte unterwegs einen Unfall, dann kannst du sagen: Nee, wieso? Dann zeige ich dir mein kaputtes Auto, und du sagst: Na ja, das hast du selber zertrümmert, um mir eine schöne Geschichte zu erzählen, weil du dich wichtig machen willst. Es ist schwierig, das zu widerlegen.
Ja, da kann ich sagen: Wie soll ich das bitte zertrümmern? Da bist du halt gegen eine Wand gefahren. Man kann alles konstruieren. Wir brauchen letztendlich Zeugen und müssen diese anschauen.
Natürlich kann man alles konstruieren. Können wir ja mal machen, vielleicht, um dann ein bisschen zu gucken, ob das überhaupt notwendig war.
Irgendwo hatten wir ja schon die innere Logik angesprochen, und es war klar, dass Gott nicht einfach so in diese Welt kommen kann, weil er sonst selbst Sünder wäre, wenn er das Menschliche nur annimmt.
Deshalb sagt die Bibel, und das glaube ich auch, dass in Adam die Sünde übertragen wird, aber über Maria nicht. Das ist etwas, was die Bibel vorgibt, dass es so ist.
Dadurch, dass das umgangen wurde – nämlich dadurch, dass der Heilige Geist Josephs Part, also Adams Part, eingenommen hat – konnte das verhindert werden. So wurde Jesus der zweite Adam. Das ist auch im Römerbrief angedeutet, der eigentlich das Mal weiter studieren will.
Gibt es irgendwo in der Bibel Verse, die sagen: Ja, es muss so sein? Ja, und da haben wir zum Beispiel Jesaja. Im Kapitel 7, Vers 14 heißt es: „Siehe, die Jungfrau wird schwanger werden und einen Sohn gebären.“
Ich weiß, es gibt die Diskussion, dass das hebräische Wort „Alma“ auch „junge Frau“ bedeuten kann und nicht unbedingt „Jungfrau“. Interessanterweise wurde in der griechischen Übersetzung des Alten Testaments, die etwa zweihundert Jahre vor Christus entstand, das Wort „Parthenos“ verwendet, was wirklich „Jungfrau“ bedeutet.
Die Übersetzer haben es also so verstanden: Es ist eine Jungfrau. Damals hatten die Leute keinen Sex vor der Ehe wie wir heute. Es war normal, dass Frauen vor der Ehe Jungfrauen waren. Das können wir uns heute kaum noch vorstellen, so wie wir leben.
Was ich hier auch noch wichtig finde: Du hast vorhin gesagt, man kann alles Mögliche behaupten. Aber wenn man nach Jerusalem ins Israel-Museum kommt, sieht man dort eine Jesajarolle, die schon relativ alt ist. Das heißt, auch dort ist der Gedanke der Jungfrau in Jesaja 7 enthalten.
Wir sprechen hier von etwa 200 Jahren vor Christus. Das ist interessant: Es gibt alte Rollen, die noch vor Christus entstanden sind. Das wurde also nicht irgendwann nachträglich hineingeschrieben.
Ganz nebenbei würden die Juden sich bedanken, wenn sie dem Messias, den sie ablehnen, noch irgendwie Schützenhilfe geben müssten. Das wäre völlig unlogisch.
Es gibt also wirklich schon lange vor Jesus auf der Welt war Jesaja 7, das sagt, da wird eine Jungfrau kommen. Und die Logik hat man ja eben erläutert: Es ist logisch, wenn Gott auf die Welt kommt, dass er entweder kein Mensch wird und nicht befleckt wird oder, wenn er Mensch wird, dass er irgendwelche Vorkehrungen trifft – nämlich die Jungfrauengeburt.
Das heißt, Jesus erfüllt durch die Jungfrauengeburt im Grunde genommen die Prophezeiung, die auf ihn gegeben ist.
Gibt es noch etwas, das für die Jungfrauengeburt wichtig ist? Ja, es wird ja auch gesagt, dass wir schon im ersten Buch Mose davon ausgehen können. Im 1. Mose 3,16 steht, dass der Same des Mannes kommen wird, um der Schlange den Kopf zu zertreten. Es wird also ein Mann sein, ein männlicher Mensch. Kein Engel wird kommen.
Man könnte vielleicht denken, ein Engel würde kommen, um zu retten, aber das ist nicht der Fall. Es wird ein Mensch sein, ein Mann, der kommen und die Schlange zertreten wird.
Wenn wir nun in den Hebräerbrief schauen, wie ich vorhin schon erwähnt habe, finden wir in Hebräer 7,26 eine wichtige Aussage. Dort geht es um den Hohepriester und das Opfersystem, das damals praktiziert wurde. Es wird deutlich, dass wir einen sündenfreien Erlöser brauchen.
Das Bild ist: Wenn du im Wasser bist, brauchst du jemanden in deinem Boot, der ohne Sünde ist. Der Text beschreibt Jesus als einen Hohenpriester, der heilig, unschuldig, unbefleckt, von den Sündern getrennt und erhöht über den Himmeln ist. Er ist also kein Sünder.
Der Autor vergleicht Jesus mit den menschlichen Hohenpriestern, die täglich Opfer darbringen mussten, zuerst für ihre eigenen Sünden und dann für die des Volkes. Jesus hingegen hat dies ein für alle Mal getan, als er sich selbst opferte. Er musste keine Sünden für sich selbst opfern, weil er keine hatte.
Das ist der entscheidende Unterschied. Deshalb braucht es die Jungfrauengeburt, damit jemand ohne Sünde geboren wird. Nur so kann er sich ein für alle Mal für uns opfern.
In Hebräer 7,25 steht außerdem: „Darum vermag er uns bis zum Äußersten zu retten, die wie durch ihn sich Gott nähern, da er immer lebt, um für sie Fürsprache zu halten.“ Jesus kann uns also wirklich in die Ewigkeit hineinretten, weil er selbst Gott ist, sündlos ist und ein Opfer dargebracht hat, das von Gott angenommen wurde. Dieses Opfer musste nicht ständig wiederholt werden, weil es vollkommen war.
All dies setzt die Jungfrauengeburt voraus. Man kann darüber diskutieren, und das wird heute auch gemacht, dass das alles nicht so wichtig sei. Aber wenn Jesus nur ein Prophet oder Religionsgründer gewesen wäre, der gestorben ist, ohne selbst Retter und sündloses Opfer zu sein, dann wäre das anders.
Die Bibel bezeugt die Jungfrauengeburt und ihre Bedeutung. Das sind für mich die zwei Hauptargumente: das Zeugnis von Jesaja, Mose und dem Hebräerbrief sowie die Evangelien, die das bestätigen. Auch die innere Logik spricht dafür.
Jesus hätte durchaus ohne Jungfrauengeburt auf die Erde kommen können, aber dann wäre er nicht der Erlöser gewesen. Er wäre, wie am Anfang gesagt, ein Prophet oder ein Mensch gewesen. Das ist schon beeindruckend genug.
In der Offenbarung sehen wir Engel, die Botschaften verkünden, und früher gab es Propheten. Doch als Erlöser musste Jesus als Mensch auf die Erde kommen. Das wurde auch vorhergesagt: Der Same des Menschen wird der Schlange den Kopf zertreten. Das geschah am Kreuz.
Die Jungfrau wird einen Sohn gebären, der später im Buch Jesaja als Retter beschrieben wird. Das unterscheidet ihn von allen anderen auf der Welt.
Ein Dalai Lama zum Beispiel hat gesagt, er sei nicht perfekt, vielleicht nicht einmal der Beste unter den Dalai Lamas. Andere wissen das auch. Aber Jesus hat gesagt, dass er sündlos ist, und viele haben das über ihn bezeugt.
Was würdest du sagen, wenn Leute sagen: „Na, ich kann da trotzdem, trotz deiner Argumentation, nicht so viel anfangen mit der Jungfrauengeburt. Aber weißt du was? Ich habe Jesus von ganzem Herzen lieb. Das ist mir einfach zu theologisch, und ich kann das auch nicht begreifen. Deswegen ist es wahrscheinlich gar nicht so gewesen. Aber ich habe trotzdem Jesus lieb.“
Bis zum vorletzten Satz hätte ich zwei Schienen verfolgt, je nachdem, was die Person meint. Wenn sie es nicht versteht, könnte es ausreichen, Jesus zu lieben. Aber du hast dann gesagt, dass es da nicht so gewesen ist, im vorletzten Satz. Da hätte ich schon ein Problem mit.
Es ist schön, dass du Jesus liebst. Das wird heute auch oft gesagt: Jesus ist derjenige, der uns annimmt. Er gibt uns einen Wert. Wir sind in ihm geliebt und allem. Aber das rettet dich nicht. Wenn dein Problem die Sünde ist, dann nützt dir das alles nichts, wenn du keinen Retter hast.
Das ist dann ein schönes Gefühl, und es kann sein, dass du emotional bist. Aber er ist am Kreuz gestorben, um sein Blut für unsere Sünden zu vergießen, damit wir mit dem heiligen Gott versöhnt werden. Da nützt noch so viel Liebe und Gefühl zu Jesus nichts, wenn er dich nicht mit Gott versöhnt. Dann gehst du trotzdem in die Hölle und wirst Gott nicht begegnen.
Nebenbei: Wenn die Sünde nicht das Problem wäre, dann hätte er nicht auf die Erde kommen müssen. Dann hätte er nicht von einer Jungfrau geboren werden müssen. Dann hätte er nicht am Kreuz sterben müssen. Dann hätte er einfach mit dreißig Jahren kommen und ein paar nette Worte sagen können: „Ich liebe euch, Gott mag euch, komm, wir umarmen uns einmal, und die Sache ist gut.“ Ich glaube, das ist zu wenig.
Das heißt, ich kann mich emotional zu Jesus hingezogen fühlen, aber ich sehe nicht, dass ich Jesus als meinen Retter brauche. Dann kann sich in meinem Herzen etwas bewegen, wenn ich die Bibel lese oder so. Aber Jesus ist nicht mein Retter. Das heißt, ich gehe verloren, obwohl ich mich sozusagen für Jesus interessiert habe.
Was würdest du zu jemandem sagen, der sagt: „Na ja, ich kann Jesus nicht als meinen Retter ansehen, weil ich vielleicht auch gar nicht so sündig bin, wie die Bibel sagt“ oder aus welchen Gründen auch immer?
Wir reden über die Jungfrauengeburt, wir reden über Rettung. Wenn jemand das so partout ablehnt, was ist dann?
Das ist ein bisschen so, als würdest du sagen: „Ich mag Goethe, aber das, was er geschrieben hat, interessiert mich nicht.“ Gut, er war auch Ratsherr, ein anderer Geheimrat. Oder: „Isaac Newton bewundere ich, aber mit Wissenschaft habe ich nichts am Hut.“ Das ist ähnlich wie bei Jesus. Ich will nichts von der Rettung wissen, das geht am Thema vorbei.
Wenn du jetzt Skeptiker bist, kommt es ein bisschen darauf an. Vergleich doch einfach mal. Wenn Sünde kein Thema ist, warum spielt sie im Christentum und in der Bibel so eine große Rolle? Lies einfach mal durch und schau dir auch die anderen Sachen an. Ich habe zum Beispiel den Koran von vorne bis hinten durchgelesen, das habe ich auch mal gemacht. Und einfach mal geschaut, wie das ist. Man merkt Unterschiede. Man merkt, dass es ganz anders geschrieben ist, dass es ganz andere Themen gibt, dass das Gottesbild anders ist, die Erlösung anders verstanden wird und über Mohammed anders gesprochen wird.
Das siehst du auch bei anderen Schriften, zum Beispiel im Buddhismus. Ich habe mich mit ein paar beschäftigt, nicht ganz so tief, aber mit den wichtigen Weltreligionen habe ich mich einmal auseinandergesetzt. Vergleich das doch einfach mal. Dann schau in der Bibel nach und sieh dir das Thema an: Ist diese Rettung ein wichtiges Thema in der Bibel? Du wirst es entdecken.
Bitte Gott darum, dass er es dir zeigt. Im Römerbrief steht: „Der Glaube kommt durch das Wort.“ Wenn du also das Wort liest und Gott bittest, dass er dir zeigt, wer er ist, wird er dir zeigen, dass Jesus der Sohn Gottes ist, dass er heilig ist und dass du Rettung brauchst, um zu ihm zu kommen.
Und dann, wie gesagt, kannst du auch ruhig mal die anderen Schriften lesen. Davor braucht man keine Berührungsängste zu haben. Das erweitert nur den Horizont und stellt vielleicht manche Dinge klarer dar vor dem dunkleren Hintergrund. So siehst du, dass niemand das behauptet hat, was Jesus von sich behauptet.
Auch dieses Selbstzeugnis: Es wird ja manchmal gesagt, Jesus habe nie behauptet, Gott zu sein. Man vergleicht ihn dann mit anderen. Ja, natürlich, er benutzt andere Worte, aber er hat sehr wohl behauptet, Gott zu sein. Genau.
Das ist wie beim Schwimmen: Du kannst jetzt sagen, beim Ertrinken ist alles nicht so schlimm. Du brauchst jemanden, der dir die Hand nimmt, den du rufen kannst und sagen kannst: „Jesus, rette mich, ich brauche einen sündenfreien Retter.“
Darum würde ich beten, dass unsere Hörer, die das noch nicht erfahren haben, diesen Schritt mal in diese Richtung machen. Auch wenn sie bisher nur oberflächlichen Glauben hatten. Wir sind ja auch Richtung Weihnachten, da ist vielleicht alles nur so traditionell. Da lohnt es sich mal zu schauen: Wer ist Jesus wirklich? Und das findest du in der Bibel. Das ist sein Wort, das er gegeben hat, um dir zu zeigen, wer er ist.
Das ist ein ganz tolles Geschenk: Gott zeigt dir, wie er ist. Das sollte man nutzen, auspacken und vielleicht die anderen Geschenke ein bisschen beiseitelegen. Lies die Bibel, bete und sag: „Herr, wer bist du denn eigentlich?“ Denn das ist das größte Geschenk, das man an Weihnachten haben kann.
Schön, also wir haben uns über die Jungfrauengeburt unterhalten. Dabei wird es sehr zentral, weil es um Jesus als den Retter wirklich geht – den ich brauche, damit er mich aus dem Sündenmeer herausholt. Du hast das einfach auch gut ausgeführt, besonders den Gedanken, es mal mit anderen zu vergleichen.
Wir stehen manchmal oft nur außen und sagen: Ja, der Koran und die Hinduisten und so weiter. Vielleicht sollte man wirklich mal die eine oder andere Schrift lesen und merken, dass sie einen ganz anderen Geist atmen. In der Bibel offenbart sich der lebendige Gott. Alle anderen Schriften sind, so sagt die Bibel, einfach aufgrund menschlicher Gedanken entstanden. Auch wenn sie religiös sind und an der einen oder anderen Stelle im Leben weiterhelfen, geht es doch letztendlich nicht um die Rettung.
Vielen Dank jetzt auch für diesen Podcast. Ja, das war es schon wieder, der Podcast der Evangelischen Freikirche Evangelium für alle in Stuttgart. Wir hoffen, ihr konntet einen Impuls für euch mitnehmen, auch zu verstehen, warum es wichtig ist, dass Jesus von einer Jungfrau geboren wurde.
Wenn ihr Fragen habt, über die wir sprechen sollen, oder Anmerkungen zum Podcast, dann schreibt uns gern unter podcast@efa-stuttgart.de. Wir wünschen euch Gottes Segen und einen vertrauten Umgang mit Jesus, eurem Retter – oder wie Jörges gesagt hat –, dass ihr euch auf den Weg macht, ihn wirklich kennenzulernen.