Biographie - John Wycliff

Einführung und Konzeptvorstellung

Herr, heute gibt es einiges zu tun für mich: Klavier hinten am Mischpult und hier vorne stehen. Aber ich denke, das werden wir schon schaffen, so gut wie er mitzieht.

Michael und ich hatten die Idee – oder besser gesagt, Michael hatte die Idee –, einige Persönlichkeiten der Kirchengeschichte einmal durchzugehen. Wir hatten schon Augustinus behandelt. Dann war ich nicht da. Wisst ihr noch, ob jemand anders dran war? Nein? Gut, dann werden wir das heute fortsetzen.

Das wird heute kein Monolog, sondern wir haben uns überlegt, das ein bisschen aufzulockern, ähnlich wie „Talk im Turm“, aber unter dem Thema „Kreuzsticht“. Das habe ich noch auf dem Speicher gefunden. Ich denke, das passt ganz gut. Dieses Schild „Kreuzsticht“ symbolisiert ja, dass nur der gewinnt, der einen Trumpf in der Hand hat – nämlich Jesus, der mit einem durchs Leben geht.

Heute soll es um eine Person gehen, die vor etwa 650 Jahren gelebt hat. Ihr könnt ja mal langsam überlegen, wer zu dieser Zeit, also Mitte des 14. Jahrhunderts, aktuell war. Diesen Menschen werden wir heute interviewen. Es wird also ein Wechselgespräch geben, und ich denke, das wird für einige Leute, die manchmal Samstagabend vor dem Fernseher sitzen, doch vertraut vorkommen.

Also nicht „Talk im Turnhäute“, sondern „Kreuzsticht“. Und ich bitte jetzt unseren Studiogast herein: Den Morgenstern der Reformation, wie man ihn auch nennt. Ich hoffe, er ist schon so weit – Mr. Wycliffe. Ja, da ist er schon.

Begegnung mit John Wycliffe

Ja, wohin kann ich mich setzen? Hier ist dieser Platz. Ja, Sie haben hier bequeme Stühle. So etwas hatten wir damals noch nicht.

Ja, Herr Wycliffe, wissen Sie, die Zeit bleibt halt nicht stehen. Ich meine, in sechshundert Jahren kommt man von der Strohpolsterung schon auf einiges Besseres. Aber ich denke, Sie haben ja auch ein relativ gutes Leben gehabt, zumindest was ich so in diesem Buch über Sie gelesen habe.

Aber ich hätte mal gern von Ihnen gewusst: Ist das eines meiner Bücher?

Nein, das ist leider ein Buch, das zusammengefasst ist. Es heißt Die Geschichte der christlichen Kirche, aber da sind Sie mit mindestens zwanzig Seiten erwähnt, und das ist schon viel für ein Buch des zwanzigsten Jahrhunderts. Ich kann Ihnen sonst noch eines empfehlen, wenn Sie gerne reinschauen wollen. Ich gebe es Ihnen nachher.

Ich habe Sie schon angekündigt: In diesem Buch werden Sie bezeichnet als der Morgenstern der Reformation. Also gehören Sie wahrscheinlich zu den großen Männern der Kirchengeschichte. Waren Sie sich dessen in Ihrer Zeit schon bewusst, oder ist das erst im Nachhinein von uns im zwanzigsten Jahrhundert oder in späteren Jahrhunderten so definiert worden?

Ja, wissen Sie, das ist nun nicht ganz einfach, weil es zu meiner Zeit ja noch keine Reformation gab. Die kam ja erst nach mir, sozusagen. Und wie ich mir habe sagen lassen, hat Martin Luther dann manche meiner Schriften gelesen. Jan Hus in der Tschechei hat das ebenfalls getan.

Wycliffes Anliegen zur Kirchenreform

Na ja, er wurde sogar deshalb hingerichtet – nicht wegen meiner Ideen, sondern weil die Kirche zu seiner Zeit, zu meiner Zeit, so widergöttlich und so satanisch geprägt war. Ich bin immer für Reform eingetreten. Von daher würde ich sagen: Sicherlich Reformation in diesem Sinne finde ich richtig. Die Kirche ist am Ende, wir müssen die Kirche reformieren. Das habe ich immer meinem König gesagt. Er hat auch darauf gehört und einiges getan.

Sehen Sie mal, die Kirche ist so verfallen, wie sie ist. Wir kommen später vielleicht noch darauf. Mir ist das ein Anliegen: Es muss Erneuerung stattfinden. Menschen müssen auf das Wort Gottes schauen. Sie müssen sich nach Gott im Himmel orientieren und nicht nach einem Pseudogott, nach einem Möchtegerngott auf der Erde. Von daher kann ich sagen: Ja, das ist ein Anliegen von mir, ein ganz wichtiges.

Natürlich habe ich das noch nicht gewusst, als ich 1330 geboren wurde. Aber mit der Zeit, im Studium, habe ich mich mit Fragen auseinandergesetzt. Ich habe gemerkt, wie oberflächlich viele Menschen sich mit der Welt auseinandersetzen und wie sie gar nicht wahrnehmen, worauf es eigentlich ankommt.

Ich weiß nicht, ob Sie die Diskussion unserer Zeit kennen. Da gab es beispielsweise einige, die gesagt haben, dass alles, was wir sehen, gar nicht wirklich da ist, sondern nur dadurch erscheint, dass wir es bezeichnen. Der Stuhl ist nur Stuhl, weil wir ihn als Stuhl bezeichnen.

Da habe ich den Leuten gesagt: Das ist doch Unsinn, das ist Realität. Denn Gott hat reale Dinge geschaffen. Deshalb kann es in unserer Welt auch nichts Widersprüchliches geben, weil Gott eine perfekte Ordnung gemacht hat.

Erst einmal habe ich ja nicht als Theologe gearbeitet, sondern als Philosoph an der Universität. Dort habe ich den Leuten versucht, logisch zu zeigen, dass es eine aufeinander abgestimmte Ordnung gibt. Da kann es keine Widersprüche geben, nichts Undenkbares, nichts, was sich gegenseitig ausschließt.

Auch ist es nicht möglich, dass man die Materie einfach zerstört. Manche Leute haben das gesagt, aber ich habe ihnen gezeigt: Das geht nicht. Wenn Gott etwas geschaffen hat, dann ist Gott der Einzige, der das auch wieder zerstören kann. Das kann kein Mensch tun. Deshalb sind Dinge unzerstörbar.

Natürlich kann man etwas verbrennen, das ist kein Problem. Aber die Substanz ist trotzdem noch da – nur verwandelt, verändert.

Sehen Sie, das waren Auseinandersetzungen, die ich mit den Wissenschaftlern meiner Zeit und mit den Philosophen meiner Zeit geführt habe. Auch da habe ich versucht, ihnen zu zeigen, dass Gottes Wort vertrauenswürdig ist.

Studium und akademische Laufbahn

Ja, das ist natürlich sehr interessant, mit welchen Themen Sie sich alles auseinandergesetzt haben. In meinem Buch habe ich auch gelesen, dass Sie studiert haben. Haben Sie selbst gesagt, welche Wissenschaften oder welche Richtung Sie an der Universität belegt haben und vor allem, wo?

Sie kommen ja aus dem England des vierzehnten Jahrhunderts, und es wäre schon interessant zu wissen, denke ich, ob es damals auch schon so berühmte Namen wie Cambridge oder Oxford gab.

Ja, also das gab es zu dieser Zeit schon. Ich war eben in England, habe dort auch studiert und war an verschiedenen Universitäten. Ungefähr neunzehn Jahre war ich an der Universität, habe gelernt und zuerst die sieben freien Künste studiert.

Ich weiß nicht, ob Sie das heute auch noch tun: Sie sind Freikunstler. Das heißt, Sie kennen Arithmetik, Rhetorik und so weiter.

Danach habe ich mich auf Theologie spezialisiert. Ich habe Theologie kennengelernt, gemerkt, was dabei wichtig ist, und versucht, diese Prinzipien aufeinander zu übertragen.

Ich war in erster Linie in Oxford, habe dort meine Ausbildung gemacht und einige Leute kennengelernt. Später wurde ich dort auch selbst als Professor angestellt.

Die meiste Zeit meines Lebens hatte ich dort einen Lehrstuhl und habe den Studenten weitergegeben, was ich erarbeitet habe. Dabei griff ich auf Quellen zurück, die vor der theologisch-traditionellen Überlieferung der Kirche standen. Das hat mich immer sehr bewegt.

So war ich zum Teil auch mal in Europa und habe gehört, was es dort zu wissen gibt. Aber die meiste Zeit habe ich doch in England verbracht.

Kritik an Mönchsorden und kirchlichen Missständen

Sie lebten in einer Zeit, als die Macht der katholischen Kirche auf einem Höhepunkt angekommen war. Gleichzeitig erreichte auch die Dreistigkeit der kirchlichen Würdenträger, vor allem an den Universitäten, die ja sehr stark an die Kirche gebunden waren, ihren Höhepunkt.

Heutzutage weiß man nicht mehr allzu viel von dieser Zeit, nur noch aus einigen Urkunden. Eine interessante Frage wäre: Wie standen sie zu den meisten Mönchsorden ihrer Zeit, die sich doch beträchtlich ausgebreitet hatten?

Ja, also sehen Sie, es ist gut, dass Sie solche Fragen ansprechen. Ich weiß nicht, was die Mönche heutzutage hier treiben und tun, aber ich habe immer gesagt, dass diese Lebensweise vollkommen widergöttlich und unvernünftig ist. Jesus hat mit den Menschen gelebt, er hat sich nicht zurückgezogen. Unser Auftrag ist es, in die Welt hinauszugehen, nicht uns hinter Klostermauern zu verschanzen.

Wenn Sie die frechen, unverschämten, feisten, fetten Mönche zu meiner Zeit gesehen hätten, die nur daran gedacht haben, sich den Bauch vollzufressen und den armen Witwen das letzte Brot vom Teller zu nehmen, dann wären Sie auch wütend geworden. Es war unverschämt.

Man hat im Namen Gottes gehandelt. Was sollen die Prediger sein? Sie sollen Diener sein. Sie sollen ihre Schafe nicht scheren, um ihnen die Wolle wegzunehmen, sondern sie hüten. Darauf kommt es an. Solche Kerle müsste man zur Verantwortung ziehen.

Ich habe dem König damals vorgeschlagen, diese Orden zu enteignen. Sie predigen, dass man Armut halten soll, sie predigen, die Materie sei nicht wertvoll, man solle nur auf Gott vertrauen. Und was tun sie? Sie sammeln den größten Teil Englands ein, stecken ihn in die eigene Tasche und leben großzügig davon.

Ich weiß nicht, wie das heute mit der Steuer aussieht. Damals, zu meiner Zeit, mussten sie fünfmal so viel an den Klerus, an die Priester, abgeben wie an den Staat, an den König. Da muss ich sagen: Das ist nicht der rechte Weg.

Ich habe dem König gesagt: Schafft alles ab! Verstaatlicht die Klöster, verkauft sie, dann kann man die Armen davon bezahlen. Dann kommt die Kirche und diese Prediger kommen auf das Eigentliche zu sprechen, was sie sein sollen. Sie sollen Nachfolger Jesu Christi sein, danach sollen sie sich richten und nicht in erster Linie an ihren eigenen Interessen.

Also, schlimme Sachen. Stellen Sie sich vor, hier an Ihrem Ort – ich weiß nicht, wie das hier heißt – wird eine Pfarrstelle frei. Was passiert dann? Nun, dann kommt nicht derjenige, der wirklich glaubt und sich danach ausrichtet. Stattdessen geht man zum nächstgelegenen Adligen und fragt ihn: „Wie viel bringt diese Pfarrstelle denn?“ Er sagt: „Meinetwegen fünfzig Pfund im Jahr.“ Dann sagt er: „Okay, ich bezahle dir hier hundert Pfund an die Kirche als Spende, und dann kann mein Sohn bei dir Priester werden.“

Was sind das für Verhältnisse? So jemand kann nicht einmal lesen, kennt die Bibel nicht, ist nicht fromm. Wie soll er in seiner Gemeinde einen Dienst tun können?

Dagegen habe ich einige Schriften verfasst, viele kleine Traktate und einige Bücher, die in ganz England weit verbreitet sind. Die Menschen haben mir Recht gegeben – natürlich nicht die in der Kirche. Das können Sie sich vorstellen: Da regte sich Widerstand. Die Leute würden mich am liebsten tot sehen statt lebendig, weil ich ihre Pfründe angegriffen habe. Aber anders geht es ja nicht.

Wenn man den Glauben retten will, dann muss man die Kirche verändern.

Konflikte mit dem Papsttum und politischen Mächten

Ja, ich kann Sie beruhigen: Ganz so schlimm ist es heute nicht mehr, vor allem mit den Mönchsorden. Diese sind sehr zurückgedrängt worden.

Aber Sie haben schon angesprochen, dass es durchaus auch Auseinandersetzungen mit kirchlichen Würdenträgern gab. Mich würde jetzt interessieren – und ich denke, unser Publikum auch –, welche Auseinandersetzungen Sie noch so mit der Kirche, insbesondere mit dem Papsttum, geführt haben.

Das hatte mehrere Aspekte. Erst einmal habe ich bei meinen theologischen Studien, als ich in die Bibel hineingeschaut habe, gemerkt, dass die Bibel, wie ich Ihnen vorhin gesagt habe, ein unfehlbares Buch ist. Die Bibel beschreibt genau, wie die Natur funktioniert. Sie kann auch keine Widersprüche enthalten, weil sie ja von Gott eingegeben ist für die Menschen. Ich habe das geprüft und bin dem nachgegangen. Einige meinten, Widersprüche gefunden zu haben, aber meistens handelt es sich nur um vordergründige Angelegenheiten.

Wenn ich nun an die Bibel geschaut habe und gesehen habe, wie die Menschen zur Zeit Jesu gelebt haben, dann habe ich das selbstverständlich auch den anderen Priestern vorgehalten. Schließlich, als die dann nicht mehr zufrieden waren, gab es in meiner Zeit eine große Auseinandersetzung zwischen dem Papst und dem englischen König, meinem Herrn in England.

Vielleicht erinnern Sie sich oder haben davon gehört: Man sprach später vom Hundertjährigen Krieg, den es dort gab. Frankreich hatte gegen England gekämpft, England war arm, und viel Land wurde weggenommen. Dann kam der Papst und hatte sich – ich weiß nicht, ob Sie sich das vorstellen können – einfach angemaßt, dass ihm ganz England gehöre, obwohl wir einen eigenen König hatten.

Unser König Johann sagte daraufhin: „Das geht aber nicht, ich bin der König von England.“ Der Papst forderte ihn auf, ihm Treue zu schwören, damit er ihn als seinen Lehenherrn einsetzen könne. Lehenherr heißt so viel wie „ich verleihe es ihm“. Jedes Mal, wenn ein neuer König kam, musste dieser dem Papst schwören, dass er sein Lehensherr sei und er sein Lehensknecht. Unverschämt!

Sie können sich vorstellen, dass die Menschen in England nicht sehr gut auf den Papst zu sprechen waren. Und dann dieser unverschämte Papst, der einen neuen Kreuzzug durchführen wollte. Er wollte in England das ganze Geld ansammeln. In England waren mehr ausländische Priester, die aus Italien vom Papst geschickt worden waren, um das Geld einzusammeln, als englische Geistliche. Viele von denen konnten nicht einmal Englisch sprechen und konnten sich gar nicht mit dem Volk verständigen.

Da habe ich eingeschritten, habe geschrieben, und der König hat mich dann mit einem geistlichen Sonderauftrag ausgestattet und nach Frankreich geschickt. Ich habe mich mit einigen Vertretern des Papstes getroffen, um mit ihnen zu verhandeln. Ich muss Ihnen sagen: Sodom und Gomorra, das ist die Hure Babylon gewesen.

Damals war der Papst nicht einmal in Rom, sondern in Avignon. Er tat nur, was der französische König, unser Feind, ihm sagte. Der wollte uns nur finanziell vollkommen ausnehmen. Ich habe verhandelt, hin und her, und gemerkt, geistlich war da gar nichts zu holen. Schließlich hat man mich auch aus der Verhandlung herausgenommen, weil die Leute nur politische Konflikte lösen wollten. Ihnen ging es gar nicht darum, auf die Wahrheit der Bibel einzugehen.

Ich komme zurück. Schließlich hat mich der Bischof von London vorgeladen, in der größten Kirche Sankt Mary’s. Dort wollte er mich vorladen und ausquetschen. Ich bin hingegangen. Auf der Straße standen Tausende von Menschen. Ich bin durchgegangen, kam schließlich in die Räume hinein, und was ist da? Man ließ mich vor dem Gericht stehen, so als ob es um einen Totschlag oder Ähnliches ginge.

Ich musste mich dort hinstellen. Dann kam aber der Herzog von Lanchester, der Sohn meines Königs, und stand mir bei. Er hatte ein paar Soldaten mitgebracht. Plötzlich wurde der Bischof wütend und sagte: „Was können Sie hier in die Kirche hineingehen? Das ist doch mein Ort, und warum wollen Sie das behindern?“ Er sagte: „Wir wissen ja noch gar nicht, wer Recht hat oder nicht. Das muss erst geklärt werden.“

Es ging hin und her und schloss sich ein großer Tumult an. Der Bischof hatte wohl wissentlich eine ganze Menge seiner Anhänger in die Kirche kommen lassen, und die wollten uns gleich erschlagen. Gerade noch konnten wir dort fliehen.

Schließlich wurde sogar der Stadtpalast vom Herzog von Lanchester in London angezündet und ausgeraubt. Wir konnten gerade noch entkommen. Aber das war nur der erste Schlag.

Der nächste kam bald. Wenige Jahre später wurde ich wieder vorgeladen. Man verurteilte 14 bis 18 meiner Sätze, die ich formuliert hatte, und stellte sie unter den Bann des Papstes. Sie sollten verurteilt und nicht mehr gelehrt werden. Meine Bücher, kostbar geschrieben, kostbar abgeschrieben, teures Material, verbrannte man öffentlich in London, weil man diese sogenannte Ketzerei nicht zulassen wollte.

Ich habe gesagt: „Zeigt mir in der Bibel, dass ich falsch bin, dann will ich daran glauben. Aber wenn ihr mir das aus der Bibel nicht zeigen könnt, dann will ich das auch nicht akzeptieren.“

Da kamen diese seltsamen Vorstellungen, wie zum Beispiel die Transubstantiation. Ich weiß nicht, ob Sie wissen, worum es dabei geht: Bei der Transubstantiation lehren die Priester, dass bei der Eucharistie, also dem Abendmahl, das Brot und der Wein sich in Fleisch und Blut verwandeln.

Sie wissen ja, in katholischen Kirchen ist der Wein sowieso nur für den Priester, das Brot für die Laien. Aber dann wird gesagt, in dem Moment, in dem der Priester das Wort spricht, verwandelt sich das in Fleisch und Blut.

Ich habe gesagt: „Das stimmt doch gar nicht, das kann gar nicht sein. Erstens kann nichts vernichtet werden, es kann nur verwandelt werden.“ Aber sie sagen, hier wird das Brot vernichtet und ausgetauscht. Das geht gar nicht.

Dann habe ich in die Bibel hineingeschaut, bei den alten Kirchenvätern nachgesehen und gesehen, dass nirgends etwas von dieser Verwandlung von Brot und Wein steht. Es ist ja übertragen gemeint. Jesus ist gegenwärtig, wenn wir das Abendmahl feiern. Das ist etwas Besonderes, aber er ist doch nicht im Brot. Wir essen ihn doch nicht auf, wir trinken ihn doch nicht aus. So ein Aberglaube! Wie kann man dem Volk so etwas lehren?

Das habe ich ihnen natürlich gesagt. Damit waren sie nicht zufrieden und luden mich gleich wieder vor, um mich fertigzumachen. Aber ich kann zum Glück sagen, der König war für mich, ebenso einige der Fürsten.

Ich habe in der Zeit allerdings gemerkt, dass diese Leute nicht so sehr religiös überzeugt waren. Sie dachten eher: Wenn ich etwas gegen den Papst sage, können sie mich gebrauchen, um die Macht des Papstes zu schmälern. Aber sie glaubten nicht wirklich an eine Reformation oder Erneuerung der Kirche. Sie wollten es genauso weiterführen, nur mit ihren eigenen Leuten, die als Bischofssitze irgendwo eingesetzt werden sollten, um das Geld zu kassieren.

Leider, leider. Aber zumindest hat Gott es gebraucht und mich geschützt, sodass mir nichts passiert ist.

Der Papst, Urban damals, hat gewettert und auf den Tisch geschlagen. Er wollte mich am liebsten nach Avignon zitieren, um mich dort umbringen zu lassen. Aber ich bin natürlich nicht hingegangen.

Schließlich schickte er eine Bulle und sagte, ich müsse festgenommen und ausgeliefert werden. Aber die Engländer waren nicht gut auf den Papst zu sprechen. Sie nahmen mich nicht fest und lieferten mich auch nicht aus.

Na ja, es gab dann viele Schriften, die gegen mich veröffentlicht wurden. Als der König starb und sein Neffe auf den Thron kam, war dieser auch nicht ganz auf meiner Seite. Er wurde von katholischen Priestern erzogen, die sich erst einmal gegen mich wandten.

Aber das Volk stand auf meiner Seite. Die wussten eigentlich, was ich verkündete. Das ist für sie wichtig, denn das Wort Gottes spricht für jeden von uns. Sie brauchen keinen Priester, um zu Gott zu kommen. Wenn Sie in das Wort Gottes hineinschauen, spricht Jesus Christus zu Ihnen.

Das ist das Wahnsinnige, was die Leute begreifen und verstehen müssen. So können wir vorankommen und Gott selbst in unserem Leben erfahren und bekennen. Darauf müssen wir achten.

Nachwirkungen und Vermächtnis

Na ja, schließlich kam es dann auch ein Stück weiter. Ich weiß nicht, ob Sie diese Geschichte kennen: Ich bin um 1384 gestorben. Danach, so um 1415, fand in Konstanz, in der Nähe vom Bodensee, ein Konzil statt.

Einer meiner Schüler, Jan Hus, war in der Zwischenzeit in Prag, in der Tschechoslowakei, aufgetreten. Er wurde vorgeladen. Kaiser Sigismund hatte ihm sogar versprochen, dass ihm nichts passieren würde, wenn er käme. Trotzdem wurde er gleich nach seiner Ankunft eingesperrt. Man fragte ihn nur: „Bekennt du dich? Bereust du?“ Er antwortete: „Nein. Zeigt mir in der Bibel, dass es falsch ist, dann müsst ihr mich verbrennen.“

Zum Glück war ich zu der Zeit schon tot. Sonst hätte man mich vielleicht auch noch vorgeladen. Danach verfügte man lächerlicherweise, dass meine Bücher verbrannt werden sollten. Als ob Gott durch das Verbrennen von Büchern aufgehalten werden könnte!

Man sagte sogar, meine Knochen sollten ausgegraben und verbrannt werden, weil man einen solchen Ketzer nicht einfach so ruhen lassen konnte. Zum Glück war ich ja schon tot. Meine Knochen zu verbrennen, das überließ ich ihnen. Sie verbrannten sie und verstreuten die Asche im Fluss, damit nichts mehr von mir gefunden werden konnte.

Aber ich kann Ihnen sagen, wenn Sie damals am Papsthof gewesen wären, es war elend. Johannes XXIII. war damals ein Seeräuber, bevor er Papst wurde. Stellen Sie sich vor: Ein Seeräuber, der im Mittelmeer das ganze Geld zusammenraubte und sich dann eine Privatarmee aufstellte, um durchzusetzen, dass er Papst wurde.

Als er älter war, so um 1380, gab es plötzlich zwei Päpste. Ich muss sagen, irgendwie waren die ja nicht ganz in Ordnung im Kopf: Zwei Päpste nebeneinander. Der eine verfluchte den anderen. Der eine sagte: „Anathemata, du bist verflucht, du musst weggehen.“ Der andere sagte: „Nein, du bist verflucht, du bist nicht der richtige Papst.“ Zum Glück für mich, denn sie kämpften gegeneinander und vergaßen mich dabei.

Aber ich konnte dem König und dem Volk zeigen: „So ein Papst? Wie soll man dem denn nachfolgen?“ Ein Papst, der nur daran denkt, Geld zu verdienen, der den anderen verflucht, ihn umbringen will, der selbst eine Armee zusammenstellt, um den anderen, den er ja als Bruder versteht, umzubringen und einzukerkern – wie kann so eine Kirche gut gemeint sein, sage ich Ihnen.

Dann war es auch so, dass dort mehr Feste gefeiert wurden. Ich weiß nicht, ob Sie das wissen: Damals in Avignon wurde mehr Geld verspielt als für karitative Zwecke ausgegeben. Und ich muss Ihnen sagen, Jesus hat nirgends Glücksspiele betrieben – nicht, dass ich wüsste. War Jesus auf die Jagd gegangen?

Der Papst gab mehr für seinen Hofstaat aus als für die Unterhaltungen der Kirchen in Rom. Stellen Sie sich das einmal vor! Und das soll das Vorbild für uns auf der Erde sein? Stellvertreter Jesu wollte er sich nennen. Er sagte, er stehe über allen Königen und Kaisern unserer Zeit. Er könne Kaiser und Könige einsetzen und absetzen, wenn er wolle.

Ist das richtig? Steht das in der Bibel? Ich habe davon nichts gefunden. Ich sagte ihm: „Schau mal nach, was steht in Römer 13.“ Dort steht, du sollst dem Staat untertan sein. Das gilt auch für den Papst. Der Papst steht doch nicht über allen.

Wenn der Papst überall stehen will, dann soll er ein Alleinherrscher sein. So sagt es Jesus auch. Wenn er Jesus nachfolgen will, dann muss er seinen Jüngern die Füße waschen. Dann hat er kein Hab und Gut, so wie Jesus sagte: „Ich habe keinen Platz, wo ich mein Haupt hinlegen kann.“

Darum geht es. So soll man leben.

Persönliche Betroffenheit und Wirkung der Lehre

Es gab zu Ihrer Zeit einige schlimme Zustände. Das kann ich Ihnen sagen. Sie ließen sich davon nicht beeindrucken. Ja, sie wurden sogar zum Erzketzer erklärt, aber das hat sie nicht aufgehalten, wie sie selbst gesagt haben.

Ich muss sagen, mich hat so etwas natürlich betroffen gemacht. Ich habe meine Kirche geglaubt, bin dadurch groß geworden und habe vieles gehört. Ich dachte, diese Leute wollen wirklich Gott dienen, Gott erkennen lernen und das Wort Gottes verkündigen. Doch mehr und mehr merkte ich, dass, wenn ich mit diesen Leuten zu tun hatte, vieles nicht stimmte.

Das war ein tiefer Schock in meinem Leben, als ich das mitbekam. Später, obwohl ich nur die Bibel zitiert und immer wieder Bibelverse genannt habe, wurde ich als Ketzer erklärt. Ist die Bibel ketzerisch? Ist letztendlich Jesus ein Ketzer, weil er nicht das sagt, was der Papst will? Das hat mich vollkommen durcheinandergebracht.

Ich habe dann einige Schüler in Oxford gehabt, und auch einige, die bei mir studierten, wurden Professoren. Sie haben die Lehre weiterverbreitet, und das war gut so. England hat sich dadurch verändert. Es gab ein Parlament der Heiligen. Einige meiner Schüler haben sich dort engagiert und Veränderungen vorangetrieben.

Manche haben es auch nicht richtig verstanden. Es gab einen Bauernaufstand in meiner Zeit, und man schob mir die Schuld dafür zu. Man sagte, ich würde das Volk gegen Könige und Fürsten aufhetzen. Das war nicht meine Absicht. Wir lesen in der Bibel, dass wir uns der Obrigkeit untertan halten und für sie beten sollen, aber sie nicht erschlagen.

Trotzdem versuchte man, mir das anzuhängen, obwohl ich das nicht wollte. Nein, wir sollen beten, Gott vertrauen, und darauf vertrauen, dass Gott die Situation verändern wird.

Einige meiner Schüler waren nicht gebildet, aber sie glaubten tief im Herzen. Ich war immer wieder beeindruckt, wenn ich mit ihnen zusammen war. Man verspottete sie als Unkrautsammler und nannte sie Loladen. Sie zogen umher, hatten meine Schriften und die Bibel, die ich übersetzt hatte, mitgenommen und verbreitet. Sie predigten überall in England.

Viele sind zum Glauben gekommen, und viele Gemeinden haben sich in England in dieser Zeit verändert, das kann ich Ihnen sagen.

Bedeutung der Bibelübersetzung und Laienpredigt

Da haben Sie mit Ihren Ideen in der katholischen Kirche einiges angerichtet – man kann fast sagen, Sie haben eine Reformation eingeleitet. Sie haben bereits erwähnt, dass einer Ihrer wichtigsten Ansätze darin bestand, dem einfachen Volk klarzumachen, dass in der Bibel eigentlich mehr steht, als damals gelehrt wurde. Manchmal sogar wurden ganz andere Dinge gelehrt.

Sie haben der katholischen Kirche nicht nur Vorwürfe in Form von Briefen an den Papst oder durch Predigten in der Kirche gemacht, sondern sind auch direkt zum einfachen Volk gegangen. Sie haben sich mit ihm unterhalten und auf der Straße gepredigt. Außerdem haben Sie die Bibel übersetzt. Diese Übersetzung ist bis heute erhalten geblieben. Der Name Wyclif, der Bibelübersetzer, ist weltweit bekannt. Darauf können Sie wirklich stolz sein.

Vielen Dank, dass Sie mir neue Informationen geben. Ich freue mich, dass es heute Menschen gibt, die Ihrem Ziel nacheifern und ebenfalls die Bibel in einheimische Sprachen übersetzen. Das schätze ich sehr. Es war eines Ihrer bedeutendsten Anliegen, neben vielen kleinen Schriften.

Nicht jeder konnte sich damals eine Bibel leisten. Ich weiß nicht, ob Sie sich eine Bibel in dem damaligen Format vorstellen können. Sie hielt zwar etwas länger als die Bücher, die wir heute haben, war aber auch entsprechend teuer. Alles wurde in Handarbeit gefertigt – vom Einband über das Leder bis hin zur Schrift und den Illustrationen. Eine abgeschriebene Bibel war damals ungefähr so teuer wie ein Haus. Das konnte sich nicht jeder leisten.

Deshalb haben Sie versucht, einzelne Evangelienteile abzuschreiben. Diese waren dann durch das geringere Format günstiger und einfacher. So konnten immer mehr Leute lesen lernen. Auch kleinere Schriften und Predigten ließen sich schreiben und verbreiten. Die Laienprediger, die nicht durch viele Universitäten verfälscht waren, zogen als Lollarden umher und predigten genau so, wie Sie es sich vorgestellt hatten.

Die Bibel war für Sie ein Kernstück. Es war Ihnen ein ganz wichtiges Anliegen, dass Menschen selbst prüfen können, ob das stimmt, was der Priester im Gottesdienst sagt. Sie wollten, dass die Leute hinterfragen, ob es richtig ist, was die Kirche lehrt: ob man durch Ablass Sündenvergebung erhalten kann, ob man für die Vergebung der Sünden an einem Kreuzzug teilnehmen muss, ob man nur beim Priester um Vergebung beten oder eine Ohrenbeichte ablegen muss und ob man daran glauben muss, dass sich das Abendmahl verwandelt.

Sie haben immer wieder versucht zu zeigen, dass die Bibel all das nicht lehrt.

Wirkung und Widerstand in der Bevölkerung

Hatten Sie denn den Eindruck, dass das in Ihrer Zeit gewirkt hat? Sie haben gesagt, es gab viele Auseinandersetzungen, sogar innerhalb der Kirche. In der St. Paul’s Cathedral wären Sie beinahe angegriffen worden, wenn nicht noch eine Schutztruppe dazwischengekommen wäre. Das deutet doch darauf hin, dass das einfache Volk Ihnen sehr zugetan war.

Ja, Sie haben Recht, Sie haben Recht. Natürlich haben die Päpstlichen, diese Wiedergöttlichen, diese Antichristlichen auch ihre Truppen gesammelt. Sie haben versucht, mich fertigzumachen, mich immer wieder gefangen zu setzen. Aber die breite Bevölkerung hat auf das Wort Gottes gehört. Sie haben gemerkt, wie sie betrogen werden, wie sie ausgeraubt werden, wie die Halsabschneider und Beutelschneider in Geld, Leben und Glauben leben wollen. Ja, und sie sind mir nachgefolgt.

Viele sind damals aus der Kirche gegangen und auf die Straßen gekommen, um den Predigten von mir oder von meinen Laienpredigern zuzuhören. Und sehen Sie, das habe ich dann ja noch später gehört, habe ich von Ihren Zeitgenossen mitbekommen, dass sich in England dauerhaft einiges verändert hat.

Es hat den Umweg gebraucht über Prag und über Wittenberg. Sie wissen, mein Kollege Luther dort hat ja einiges bewirkt in Deutschland. Aber dann kam die Erneuerung nach England, eine totale Veränderung der Kirche. Dort hat man meine Schriften wieder neu gelesen. Hundert Jahre später, auch hundertfünfzig Jahre später, hat das Auswirkungen gehabt.

Ich habe mich darüber gefreut, aber es ist nicht mein Verdienst. Denn Gott wirkt nicht durch Menschen – ob wir sündig sind oder nicht. Gott wirkt selbst. Er gebraucht wen und was er will. Wenn er meine Schriften gebraucht hat und mein Tun, dann ist das seine Sache. Aber es ist nicht meine Sache. Es kommt nicht auf mich an. Er hätte sich genauso ein anderes Werkzeug erwählen können.

Letztendlich ist es Gott, der uns erwählt. Nicht wir sind es, die mit freiem Willen sagen können: „Nun, Gott, ich komme zu dir, ich nehme dich an, sei froh, dass ich zu dir komme.“ Sondern letztendlich ist es Gott, der uns erwählt, der schon von Anfang der Welt weiß, dass wir zu ihm gehören, dass wir zu ihm kommen.

Denn Gott ist alles in allem. Gott ist allmächtig, Gott ist groß, Gott ist alles. Alles ist auf Gott hinausgerichtet. Deshalb dürfen wir uns als Christen auch nicht in die Kirche zurückziehen. Wir müssen die Welt verändern, denn in der Welt ist Gott gegenwärtig, nicht nur in der Kirche.

Und da müssen wir als Christen unsere Verantwortung übernehmen.

Ratschläge für den Glauben heute

Ja, da haben Sie gleich einen wichtigen Punkt angesprochen, zu dem ich Ihnen noch etwas sagen wollte. Welche Ratschläge würden Sie heute Menschen geben, die sich mit der Bibel beschäftigen und gern erfahren möchten, was es heißt zu glauben beziehungsweise Gott kennenlernen möchten?

Das ist natürlich eine schwierige Frage. Ich kenne Ihre Zeit ja nicht so genau und weiß nicht, was sich dort verändert hat. Aber was ich Ihnen sagen kann: Das Wort Gottes ist dauerhaft und ewig.

Wenn Sie nur einen Blick auf mein kleines Leben werfen und darauf, was in der Zwischenzeit geschehen ist, sehen Sie, wie viele verschiedene Modeströmungen es gab, wie viele unterschiedliche Auffassungen vertreten wurden, was die Menschen alles nachgelaufen sind und was Theologen oftmals für Unsinn geredet haben – zu meiner Zeit, vor meiner Zeit, wenn ich da lese, manchmal wirklich haarsträubende Sachen, und später vermutlich genauso.

Wenn Sie sich an Gott orientieren wollen und nach Gott suchen, dann gibt die Bibel eine klare Auskunft. Sie sagt: Wer mich sucht, der wird mich finden, und wer anklopft, dem wird aufgetan.

Wir können sagen: Jesus hat die Welt geliebt und sich dieser Welt zugewandt, sodass wir in ihm Leben finden können. Wenn Sie Gott finden wollen, schlagen Sie die Bibel auf und lesen Sie darin. Hören Sie nicht nur auf das, was Prediger, Pastoren, Priester oder andere sagen, sondern hören Sie auf das, was das Wort Gottes sagt, was Gott Ihnen weitergeben will und wo er Ihr Leben verändern kann.

Ich habe das selbst erlebt. Ich habe gemerkt, wie Gott mich geschützt hat, als ich mich eingesetzt habe, obwohl Leute mich töten wollten und ich nur knapp entronnen bin. Da habe ich erkannt: Gott steht zu uns, wenn wir uns auf sein Wort einlassen. Das ist ein festes Fundament.

Bei allem, was sich ändert und wechselt, bleibt der Glaube bestehen. Gott versteht uns und nimmt uns an. Wie ich Ihnen gesagt habe: So wie Gott die Welt beschreibt, ist sie auch wirklich. Das sind keine Phantastereien. In der Bibel finden wir das, was zu meiner Zeit Wissenschaft war.

Die Bibel gibt uns Informationen darüber, wie wir leben sollen – moralisch und ethisch. Sie informiert uns über die Welt, wie sie aufgebaut ist, was Menschen brauchen und wie sie Erfüllung und Sündenvergebung finden können.

Dafür können Sie zu Gott kommen und ihn darum bitten. Es hilft nichts, wenn Sie beim Papst einen Ablassbrief kaufen oder in den Kreuzzug ziehen. Das bringt nichts – auch wenn Sie stark, jung oder schlecht sind.

Nur wenn Sie zu Gott kommen, ihm um Vergebung bitten, in der Bibel lesen und so leben, wie Gott es vorgemacht hat, sind Sie auf dem richtigen Weg. Eifern Sie Jesus nach, junger Mann, so wie Jesus gelebt hat. Dann sind Sie auf dem besten Weg zu Gott.

Abschluss und Gebet

Ja, Mr. Wycliffe, ich kann Ihnen nur danken für diese guten und umfassenden Auskünfte, die Sie uns gegeben haben. Ich denke, wir können uns alle ein großes Vorbild an Ihnen nehmen, weil Sie sich für Ihren Glauben eingesetzt haben, für das, was Ihnen Gott gezeigt hat, und weil Sie auf das gehört haben, was Gott Ihnen gesagt hat.

Wenn Sie noch etwas erzählen möchten, seien Sie ruhig so frei. Ansonsten möchte ich in Anbetracht der Zeit dieses Interview beenden. Einige der Zuschauer können sich gerne noch mit Ihnen unterhalten; sie sind dazu herzlich eingeladen.

Selbstverständlich, selbstverständlich. Bevor ich wieder nach England abreise, bleibe ich noch etwas hier. Ich hoffe, Sie haben ein Zimmer im Haus, damit ich hierbleiben kann. Ich schaue mir gern Ihre Bibliothek an, denn ich schätze die Bibliotheken in England sehr.

Falls sich noch jemand hier hinsetzen möchte, können Sie gerne kommen. Es ist gemütlich hier. Ich muss sagen, die Stühle sind besser als damals bei uns in England. Da hat sich etwas verändert.

Wenn Sie noch Fragen haben, stellen Sie sie bitte. Ansonsten können wir zum Schluss kommen.

Ja, ich denke, meine Fragen sind abgeschlossen. Wenn noch jemand von Ihnen eine Frage hat, bitte sehr.

Ich glaube, die möchten das alles lieber im persönlichen Gespräch klären. Ich danke Ihnen nochmals ganz herzlich, Mr. Wycliffe, dass Sie so bereit waren, meine Fragen zu beantworten.

Schauen Sie sich doch mal hier in Brake um! Darf man das auch trinken?

Ja, bitte, Sie dürfen auch etwas trinken.

So, Herr Wycliffe bleibt jetzt noch etwas sitzen. Wir werden nun zum Abschluss miteinander beten. Ich wünsche Ihnen als Michael Gottsch einen schönen Abend.

Es sind noch zwei Dinge, die ich ankündigen möchte. Ich bleibe einfach mal im Sessel sitzen, es ist ja gemütlich hier. Ihr seht mich ja auch.

Also, zwei Sachen: Einige haben mich angesprochen, die heute Abend noch gerne singen möchten. Das stört Herrn Wycliffe auch nicht, kein Problem. Er freut sich sogar, vor allem, wenn ihr gregorianische Gesänge singt. Die waren zu seiner Zeit sehr bekannt, schon zweistimmig damals. Man hat sich damals darüber aufgeregt. Er sagte, moderne Kirchenmusik mit Orgel – nein, Orgel durfte nicht in die Kirche, das wurde damals bekämpft. Heute kämpft man um andere Dinge, das ist ein Nebengleis.

Wer also in etwa einer Viertelstunde, also um halb zehn, singen möchte, kann sich hier treffen. Das ist ganz in Ordnung.

Außerdem ist das Wetter draußen wieder etwas schöner. Falls jemand einen kleinen Spaziergang zu den Feldern machen möchte, kann er das tun. Ich bin um halb zehn vorne beim Empfang und gehe mit euch, falls ihr möchtet. Wenn nicht, ist das auch kein Problem. Dann komme ich einfach runter und besuche euch in der Cafeteria.

Das sind die beiden Punkte für heute Abend.

Dann lasst uns gemeinsam beten:

Herr Jesus Christus, wir danken dir, dass du immer wieder durch all die Jahrtausende hindurch Menschen berufen hast, die zu deinem Wort gestanden haben. Menschen, die in ihrer Zeit Veränderung bewirkt haben, die trotz aller Widerstände und Kämpfe ihr Leben eingesetzt haben, um zu deinem Wort zu stehen.

Menschen, die die Vertrauenswürdigkeit deines Wortes gezeigt haben, die gezeigt haben, wie du mit Menschen umgehst, wie man zur Erlösung kommen kann. Menschen, die durch deine Kraft, dein Eingreifen und deinen Schutz die Welt verändert haben, in der sie lebten.

Herr Jesus, wir bitten dich, dass du uns diese Menschen als Herausforderung gibst. Dass wir erkennen, wo unsere Aufgabe in unserer Zeit liegt, wo du möchtest, dass wir in dieser Welt zu dir stehen, dein Wort weitergeben und uns einsetzen.

Hilf uns, dass wir nicht nur vom Zeitgeist beeinflusst sind, sondern von dem, was du willst und was wir tun sollen.

Wir danken dir, dass wir nicht allein stehen, sondern dass du an unserer Seite bist. Dass du uns Kraft, Mut, Erkenntnis und Weisheit geben möchtest.

Herr Jesus, hilf uns, dass jeder von uns erkennt, an welcher Stelle du uns gebrauchen willst, wo wir dem Zeitgeist entgegentreten können und wo wir aus Treue zu deinem Wort andere Menschen auf dich hinweisen können.

Herr Jesus, geh mit uns in diesen Abend und in die Nacht. Führe unsere Gedanken, unsere Pläne und unsere Gespräche heute Abend.

Amen.