50: Von Jesus reden, ohne komisch zu wirken – mit Velimir Milenković

Herzlich willkommen zu einer neuen Folge von Machbar, dem Podcast für Alltagsmissionare. Ich bin Christian, und heute ist Welimir Milenkowicz vom Tenet Verlag zu Gast. Herzlich willkommen, Weli.

Grüßlich, hallo.

Es ist super, dass du heute Morgen Zeit gefunden hast, um diese Folge gemeinsam mit mir zu gestalten.

Bei Machbar erhältst du Tipps, wie du deinen Nächsten einen Schritt näher zu Jesus führen kannst.

Heute sprechen wir über das Buch „Über Jesus reden, ohne komisch zu wirken“ von Sam Chen. Das Buch ist beim Tenet Verlag erschienen. Wir haben es zusammen mit Holger Bach herausgebracht. Darauf werden wir gleich noch etwas genauer eingehen.

Außerdem sprechen wir über den Einfluss der Säkularisierung auf unsere Evangelisation. Weli wird auch ein bisschen aus dem Nähkästchen plaudern und über seine Arbeit beim Tenet Verlag berichten. Dabei wird er auch erläutern, welche Rolle Apologetik in der Alltagsmission spielt.

Vorstellung und persönliche Einblicke

Willi, ich möchte dich kurz vorstellen. Du kannst mich gerne unterbrechen, falls ich etwas Falsches sage.

Du bist Ältester in der Freien Brüder Gemeinde in München-Sendling und Vorstand des Tenet Verlags. Warum euer Verlag einen lateinischen Namen trägt, darüber sprechen wir später noch.

Willi ist mit etwa zwanzig Jahren aus einem nichtchristlichen Hintergrund zum Glauben an Jesus Christus gekommen. Er ist mit Natascha verheiratet und Vater von drei Teenagern.

Du arbeitest im Bereich Marketing und Kommunikation für Medienunternehmen und hast auch Erfahrung in Grafik und Webdesign. Stimmt das?

Genau. Ich habe zwei Ausbildungen: eine im Buchhandel und eine im Marketingbereich. Seit zwei Jahren arbeite ich für die Stiftung der Freien Brüder Gemeinden in Zeverdillenburg. Dort bin ich im Bereich der Verbandsarbeit tätig, also für übergemeindliche Gemeinden und Netzwerke. Außerdem bin ich teilangestellt in unserer Gemeinde und betreibe zusammen mit Freunden den Verlag Tenet.

Und du lebst irgendwie leidenschaftlich Son-Doku. Son-Doku ist japanisch und beschreibt das Phänomen, Bücher zu kaufen, die man dann oft ungelesen stapelt, mit der Absicht, sie irgendwann später zu lesen.

Das habe ich auch noch nie gehört, habe ich mir aber erzählen lassen.

Ich habe das Wort vor kurzem entdeckt. Die Japaner haben tatsächlich eine Bezeichnung dafür: Tsundoku. Das bedeutet, Bücher zu kaufen, die man gar nicht lesen kann. Sie sagen, das macht trotzdem glücklich – allein das Besitzen eines neuen Buches. Ich habe da den schwarzen Gürtel in Tsundoku, ich kaufe ständig Bücher und liebe das wirklich.

Mir geht es sehr ähnlich. Ich komme auch nicht dazu, alle zu lesen. Ich kaufe nicht ständig, aber ich kaufe meiner Frau zu häufig Bücher. Wir sind gerade umgezogen, und ich musste mich verkleinern. Meine Frau hat gesagt: „Schatz, du musst Bücher aussortieren, das passt nicht in das neue Regal.“

Weißt du was, ich habe diese großen Regale von Ikea – wie heißen die noch mal?

Billy.

Nein, das andere mit dem dicken Rahmen.

Egal. Die haben eine gewisse Tiefe, und du kannst da drei Reihen hintereinander Bücher stapeln. Ich habe fast alles untergebracht und musste vielleicht nur fünf Prozent aussortieren.

Ja, echt top.

Welches Buch hast du zuletzt gekauft und welches zuletzt gelesen? Kannst du dich erinnern?

Ja, klar. Gerade lese ich diese hier. Das sind Bücher über den Glauben. Ich lese fast nur auf Englisch. Momentan lese ich Tim Kellers „On the Christian Life“. Das ist ein Buch über seine Theologie. Außerdem lese ich „Christian Spirituality“ von Alistair McGrath. Dabei geht es um geistliche Übungen und Spiritualität.

Das finde ich toll. Außerdem lese ich Essays von Wendell Berry. Ich mag seine Texte sehr. Ich versuche, jeden Tag etwas zu lesen, komme aber nicht so schnell voran, wie ich es gerne möchte.

Ist es bei dir auch so, dass du drei, vier Bücher parallel liest?

Ja, mindestens. Das geht mir genauso. Ich wechsle zwischen den Büchern hin und her.

Ich habe gerade ein Buch mit dem Titel „Standhaft leiten“ gelesen. Wir waren ja auf der Jesus 25, und dort hat Tommy Klein gesagt, das musst du lesen. Ich habe es in einem Rutsch durchgelesen. Es hat mich sehr gepackt und ich fand es richtig gut. Sehr empfehlenswert.

Das Buch „Über Jesus reden, ohne komisch zu wirken“ – Motivation und Inhalt

Von Jesus reden, ohne komisch zu wirken

Willi, warum dieser Titel für dieses Buch? Warum brauchen wir ein Buch darüber, wie wir über unseren Herrn reden können, ohne komisch zu wirken? Was steckt hinter diesem Ansatz? Hätte man das Buch nicht genauso gut „Ohne Angst über Jesus reden“ oder „Möglichst natürlich über Jesus reden“ nennen können?

Absolut. Sam Chan ist ein australischer Evangelist, und er schreibt auch witzig. Das spiegelt sich auch im Originaltitel wider. Dort heißt das Buch „How to Talk About Jesus Without Being That Guy“ – also ohne dieser komische, seltsame Typ zu sein, den manche ein bisschen suspekt finden. Wir haben versucht, den Titel möglichst ansprechend ins Deutsche zu übertragen. Aber allein dieser Titel sagt schon viel aus.

Oft haben wir Angst, dass wir schräg angesehen werden oder komisch wirken, wenn wir unseren Freunden, Bekannten, Nachbarn oder Kollegen von Jesus erzählen. Der Glaube ist heute so wenig ein Thema in unserer Gesellschaft. Alles, was Gott betrifft, ist so sehr ausgelagert oder an den Rand gedrängt, dass man automatisch in eine Schublade gesteckt wird, sobald man davon anfängt zu erzählen. Dann gilt man eben als dieser komische Typ.

Aber das muss nicht so sein. Sam Chan schreibt darüber, dass es eine ganz natürliche Art und Weise gibt, über Jesus zu reden. Das bedeutet manchmal auch, nicht gleich mit der Tür ins Haus zu fallen, sondern eine Beziehung aufzubauen. Ich finde, er macht das großartig. Er lädt uns ein, natürlich von Jesus zu erzählen, ohne komisch zu wirken.

Ja, aber das Evangelium kann man ja ruhig schon sagen. Es klingt ja durchaus seltsam: Es gibt einen Gott, der Mensch wird in Jesus, der Wunder tut, stirbt und am dritten Tag aufersteht. Paulus sagt auch, das ist Torheit für die Welt. Diese Botschaft ist irgendwie crazy, verrückt, schräg, eigenartig.

Meinst du, weil wir diese Botschaft bringen, sind wir komisch? Oder ist es ein anderes Komisch? Verstehst du, was ich meine? Sind wir einfach komische Typen, oder liegt es auch an der Botschaft?

Ich glaube, das Evangelium ist auf jeden Fall ein Anstoß. Irgendwann in diesem Prozess, wenn wir das Evangelium weiter erzählen, wird es Anstoß erregen und auf Widerstand stoßen. Wir werden Menschen, ihren Glauben oder ihre Weltanschauung und ihren Lebensstil hinterfragen müssen – biblisch gesehen. Nicht, weil wir das tun, sondern weil Gott einen Anspruch auf Menschen erhebt.

Irgendwo gibt es einen Punkt, an dem das Evangelium Anstoß erregen muss. Das ist natürlich. Aber wir wollen diesen Anstoß erst dann erregen, wenn es um das Evangelium geht. Nicht schon viel früher. Wir möchten Menschen nicht überfahren oder Fragen beantworten, die sie vielleicht gar nicht gestellt haben.

Ich denke, Sam Chan hilft uns, an der richtigen Stelle „komisch“ zu wirken. Bis dahin sollen wir einladend und gewinnend sein, praktisch das Ohr öffnen, damit man uns überhaupt zuhört. Ich glaube, darum geht es hier: Wie kann ich so von Jesus erzählen, dass der andere es hören möchte?

Was dann passiert, ist nicht mehr in unserer Hand. Da passiert etwas Geistliches im Herzen. Aber bis dahin möchten wir Menschen gewinnend begegnen, damit sie uns wirklich zuhören.

Dieses Buch ist offensichtlich wichtig. Als Verlag war es uns ein Anliegen, es herauszubringen. Ich frage jetzt einfach mal ein bisschen blöd – ich kenne den Hintergrund natürlich –, aber damit die Zuhörer und Zuschauer es verstehen: Warum war es euch wichtig, das Buch auf Deutsch herauszugeben?

Ich habe vor ein paar Jahren Sams erstes Buch „Evangelism in a Skeptical World“ gelesen. Darin beschreibt er die Theologie der Evangelisation. Ich fand sofort, dass es das beste Buch über die Theologie der Evangelisation ist, das ich kenne. Ich war begeistert, auch von ihm als Person.

Dann habe ich gemerkt, was für ein lebendiger und gewinnender Mensch Sam ist. Da dachte ich: Das sollten wir auf Deutsch bringen. Es passte nicht ganz in unser Verlagsspektrum, denn wir konzentrieren uns mehr auf Apologetik. Und das Buch ist nicht ganz so stark apologetisch.

Als dann sein zweites Buch „Von Jesus reden ohne komisch zu wirken“ erschien, dachte ich: Wow, das sollte wirklich jeder Christ in Deutschland lesen. Ihr von Heuckelbach hattet die Idee, das gemeinsam herauszugeben. Wir hatten darüber gesprochen, und ich war sofort begeistert. Ich dachte, das passt gut zusammen.

Wir bringen als Verlag die Expertise im Büchermachen mit, und ihr unterstützt das und nutzt es für eure Alltagsmissionsarbeit. Ich glaube, das ist gut Hand in Hand gegangen.

Inspiriert wurde das Ganze auch, weil einige von uns in England waren und Le Vras getroffen haben. Mit denen haben wir auch „Das Wort gemeinsam lesen“ hier als „The Word One to One“ herausgebracht.

Übrigens, wenn ihr die Podcast-Folge noch nicht gehört habt und das Produkt nicht kennt: Hört euch die Folge an! Ich glaube, es war vor etwa zwei Folgen, in der ich mit Jochen darüber gesprochen habe. Es ist wirklich ein cooles Produkt, mit dem man ganz einfach, ohne große Voraussetzungen, mit Menschen, die Christus noch nicht kennen, gemeinsam das Evangelium lesen kann.

Man braucht keine große Vorkenntnis, um zu erklären, wie man das macht, oder um Fragen zu stellen oder zu beantworten. Einfach gemeinsam Bibel lesen.

„Das Wort gemeinsam lesen“ findet ihr auf unserer Webseite holkebach.org.

Persönliche Herausforderungen und praktische Impulse aus dem Buch

Willi, gab es eine Stelle in dem Buch, die dich persönlich angesprochen und herausgefordert hat?

Ja, ich fand es sehr praktisch und hilfreich, wie der Autor beschreibt, wie ein Mensch Zeugnis geben kann. Oft fangen Christen, wenn sie von ihrem persönlichen Glaubensleben erzählen, ganz bei Adam und Eva an, erzählen ihre ganze Lebensgeschichte und versuchen, alles zu erklären. Sam gibt hingegen eine Art Framework, das uns hilft, den Kern herauszuarbeiten: Worum ging es mir eigentlich in meinem Leben? Wo bin ich in eine Sackgasse geraten? Und wie hat der Glaube, wie hat Jesus mich da herausgeholt? Das fand ich sehr, sehr hilfreich.

Was mich persönlich auch ermutigt und herausfordert, ist sein Kapitel darüber, dass Christen de facto Seelsorger für ihre Freunde werden können. Ein Christ kann auch für einen Nichtchristen Seelsorger sein, selbst wenn dieser nicht den Geist Gottes hat und noch nicht an Jesus glaubt. Durch unsere Beziehung zu Gott und unseren Glauben verstehen wir wahrscheinlich besser, was geistlich in Menschen passiert. So können wir auch Menschen, die Gott noch nicht kennen, mit der geistlichen Welt in Verbindung bringen oder ihnen zumindest Stärkung und Leitung geben – und auch für sie beten.

Ich glaube, das ist ein sehr wichtiger Punkt in unserem Leben und unseren Beziehungen. Je älter man wird, desto mehr wird klar: Irgendwann kommt die Krise. Junge Menschen denken oft noch optimistisch, dass es ihnen gut geht, aber mit den Jahren kommen die Krisen. Wenn du dann als gläubiger Freund da bist, Antworten geben kannst und Gebet anbietest, hat das unglaubliche Kraft. Das fordert mich selbst heraus, denn es bedeutet auch, wirklich da zu sein und zuzuhören. Ich bin oft jemand, der schnelle Antworten sucht, schnelle Lösungen, aber hier gibt es keine schnellen Lösungen.

Ich habe das Buch ja auch gelesen, und was ich richtig cool fand, ist der Gedanke, den Sam Chan ausführlich beschreibt: Deine christlichen und nichtchristlichen Freunde zusammenzubringen. Ich kannte zwar persönliche Informationen, den Lebensstil von Jim Peterson und die Art, wie man ein Bibelgespräch mit sokratischen Fragen führt, um Menschen mit dem Evangelium in Verbindung zu bringen. Aber die Idee, die beiden Freundeskreise zu verbinden, fand ich richtig spannend. Daran hatte ich überhaupt nicht gedacht, aber es ist total cool.

Warum könnte das ein richtiger Game Changer sein?

Ich fand seinen Ansatz und seine Begründung sehr gut. Es gibt viele Christen in Gemeinden, die in einen Verein gehen, um bewusst Nichtchristen kennenzulernen und aus ihrer Bubble herauszukommen. Aber, und das beschreibt Sam sehr gut: Wenn du der einzige Christ unter zwanzig Nichtchristen bist, wird dein Glaube nicht unbedingt plausibel erscheinen. Du bist der komische Typ, der an diese alte Geschichte aus der Bibel glaubt. Wenn du aber als Nichtchrist in einen Freundeskreis kommst, in dem 15 Christen sind, die alle normal, rational und angenehme Leute sind und an das glauben, wird das Glaubwürdig- oder Plausibler. Dann kommt der Glaube auch eher in Frage.

Das fand ich interessant. Sam geht da sehr nüchtern und fast strategisch vor. Er sagt zum Beispiel: Schau auf das Verhältnis von zwei zu eins, das ist die Mehrheitsmeinung. Das fand ich schon lustig. Aber klar, es geht darum, die Möglichkeit zu schaffen, auf natürliche Weise Einfluss zu nehmen und auf Christus hinzuweisen.

Du hast gesagt: Als Christ, wenn man alleine ist, freut man sich, aus seiner Bubble herauszukommen. Aber wie sollte jemand vorgehen, der fast nur christliche Freunde hat? Lohnt es sich, seine Freundeskreise zusammenzubringen, wenn er nur einen oder zwei nichtchristliche Freunde hat? Oder sollte er lieber den Kreis erweitern? Verstehst du, was ich meine?

Ich beobachte gerade eine gewisse Scham, besonders bei jungen Christen, auf Nichtchristen zuzugehen. Nicht unbedingt, weil sie sich für ihren Glauben schämen, sondern weil sie sich scheuen, den Übergang zu machen oder auf Leute zuzugehen. Viele junge Christen wollen nicht aufdringlich wirken, weil Aufdringlichkeit negativ besetzt ist. Das wollen wir vermeiden, damit unser Glaube nicht negativ wirkt. Da sehe ich eine Barriere, deren Grund ich nicht genau kenne und die schwer zu überwinden ist.

Was ich merke, ist, dass es Zeit braucht. Die Hoffnung, die Leute schnell zusammenzubringen, wird nicht immer erfüllt. Aber wenn man konsequent dranbleibt und das als Lebensstil lebt – wie Jim Peterson es beschreibt –, dann wird das wachsen. Zum Beispiel: Du gehst ins Kino und lädst einen nichtchristlichen Freund zu einem Film ein, der euch beiden gefällt. Danach geht ihr noch etwas trinken und redet darüber. Das wird nicht sofort alles verändern, aber wenn du das kontinuierlich lebst, wird es wachsen.

Natürlich gibt es Leute wie Tina von Heuckelbach, eine Kollegin von dir, die das sehr leicht tut und gut darin ist, mit Menschen in Kontakt zu kommen. Andere tun sich schwerer. Ich glaube, das Dranbleiben ist die Lösung. So wirkt es auch nicht aufdringlich.

Die Scheu davor, und das finde ich gut, dass du das ansprichst, ist besonders bei jüngeren Leuten da. Ich glaube, wir müssen uns gegenseitig ermutigen, Schritte zu gehen, aber auch Zeit lassen. Es geht ja um Beziehung, die wachsen muss. Man muss investieren, aber auch etwas wagen.

Geschichten über Jesus erzählen – biblisch und persönlich

Chen ermutigt dazu, Geschichten über Jesus zu erzählen – sowohl eigene als auch biblische. Dabei stellt sich die Frage: Welche persönlichen Geschichten eignen sich gut, wenn es um das Evangelium geht? Gibt es auch welche, die eher suboptimal sind oder abschrecken?

Wenn von persönlichen Geschichten die Rede ist, meint Chen sowohl eigene Erlebnisse als auch biblische Geschichten. Er schreibt, dass beides möglich ist. Doch gerade in unserer säkularisierten Welt stellt sich oft die Frage, ob eigene Geschichten überhaupt verstanden werden oder ob sie eher abschreckend wirken.

Geschichten aus den Evangelien eignen sich grundsätzlich gut. Allerdings passen nicht alle Geschichten zu jeder Person oder Situation. Die biblische Wahrheit über Sünde zeigt sich in vielen Facetten. Menschen lehnen Gott ab oder leben in Sünde. Sünde kann als Zielverfehlung verstanden werden – man lebt an dem vorbei, was Gott für uns vorgesehen hat. Man kann sich unrein fühlen oder tatsächlich Schuld auf sich geladen haben.

Diese verschiedenen Facetten von Sünde müssen wir im Leben unserer Freunde erkennen. Dann gilt es, in der Bibel eine Antwort darauf zu finden. Zum Beispiel die Geschichte von der Frau am Jakobsbrunnen (Johannes 4), die sich ausgeschlossen und schambehaftet fühlt. Sie hat eine belastete Vergangenheit und ist einsam. Jesus begegnet ihr und lädt sie ein. Diese Geschichte kann Menschen ansprechen, die ähnliche Erfahrungen gemacht haben. Sie fühlen sich unrein oder ausgegrenzt, und Jesus geht auf sie zu. Er muss sogar durch Samaria reisen, um ihr zu begegnen – was für eine Einladung!

Ein weiteres Beispiel ist Zacchaeus, über den wir gestern im Gottesdienst nachgedacht haben (Lukas 19). Er war ein unbeliebter Mann, der für die Römer arbeitete und dadurch reich wurde. Für die damaligen Juden galt er als das Letzte. Doch Jesus sucht ihn auf, um ihn zu retten und wiederherzustellen.

So gibt es für jede Art von Sünde, Konflikt oder Verlorenheit eine passende Geschichte aus dem Leben Jesu. Wir sind gefragt, unsere Kreativität einzusetzen, gut zuzuhören und zu verstehen, was in unserem Gegenüber vorgeht. Dann können wir eine Parallele in den Evangelien finden, wo Jesus eine Antwort bietet.

Grundsätzlich eignen sich alle Geschichten aus der Bibel. Aber es ist wichtig, das Gegenüber gut zu kennen – ebenso wie die Schrift und die Geschichten. Trotzdem fällt es uns manchmal schwer, darauf zurückzugreifen. Warum ist das so? Manchmal denken wir gar nicht daran, diese wunderbaren Geschichten, Gleichnisse und Berichte über Jesus zu nutzen.

Viele Menschen hören zwar zu, aber eigentlich warten sie nur darauf, selbst etwas zu sagen. Sie überlegen, wann sie endlich dran sind. So funktioniert es nicht. Wir müssen wirklich gut zuhören, um zu verstehen, wo unser Gegenüber steht.

Oft gibt es auch den Wunsch, den einen Satz zu finden, der alles ändert – den einen Treffer, der alles auf den Punkt bringt. Deshalb versuchen wir vielleicht oft, das ganze Evangelium auf einmal zu vermitteln. Wir denken, wir haben alles gesagt, wenn wir das ganze Evangelium erklärt haben. Aber darum geht es nicht. Es sind Bausteine, die wir nach und nach einbringen.

Vielleicht ist es besser, mehr zuzuhören und den Erwartungsdruck zu senken. Wir haben oft mehrere Gelegenheiten, mit einer Person zu reden. Es ist nicht nur heute. Wir müssen nicht warten, bis wir eine halbe Stunde Zeit haben, um alles zu erzählen, was wir glauben. Vielleicht hilft diese Einstellung weiter.

Biblische Geschichten in einer säkularisierten Gesellschaft

Es ist ja auch so, dass wir in einer Gesellschaft leben, in der der geistliche Grundwasserspiegel sinkt. Stephan Schweyer und Philippe Artunome haben das in ihrem Buch Gemeinde mit Missionen beschrieben. Viele Menschen halten die Bibel eher für ein Märchenbuch.

Ist es dann trotzdem sinnvoll, auf biblische Geschichten zurückzugreifen und sie einzusetzen? Ich glaube, dass es absolut sinnvoll ist, die Bibel zu verwenden, weil sie Gottes Wort ist. Gottes Wort kommt nicht leer zurück. Es unterscheidet sich von theologischen Fachbüchern. Gottes Wort ist dort wirksam, wo Gott durch seinen Geist wirklich in das Leben von Menschen spricht.

Deshalb ist es absolut richtig und wichtig, dabei zu bleiben. Gleichzeitig sollten wir wissen, dass die Menschen um uns herum viel weniger über die Konzepte verstehen, die wir glauben: dass Gott einer ist und doch drei, dass er Schöpfer von allem ist und dass er einen Geist in uns gelegt hat.

Was Sünde ist, was Erlösung bedeutet, was Rechtfertigung, Reinheit und Heiligkeit sind – all diese theologischen Konzepte sind unseren Mitmenschen und Freunden wahrscheinlich ziemlich fremd. Das heißt, wir müssen viel früher anfangen.

In den 50er und 60er Jahren, als in Amerika die großen Billy-Graham-Crusades stattfanden, standen praktisch alle Bewohner der Staaten an der Tür zum Glauben. Man musste nur mit dem Bus hinfahren und sagen: „Hier ist die Einladung, komm heute und entscheid dich.“ Viele haben das getan und ihr Leben Jesus gegeben.

Wenn du heute dasselbe in München oder einer anderen deutschen Stadt machen würdest, würden die Leute vieles nicht verstehen. Sie würden vielleicht verstehen, dass sie eingeladen sind, einer christlichen Religion beizutreten. Aber was es wirklich bedeutet, innerlich gerettet und erlöst zu sein, müssen wir ihnen erst erklären.

Wir müssen die Menschen erst dorthin führen. Das heißt, wir starten heute viel, viel früher. Das hat auch Auswirkungen auf unsere Art, mit unseren Freunden zu reden.

Ich glaube, dass gerade Geschichten – im Sinne von Storytelling – eine große Chance sind. Wir Menschen mögen Geschichten. Sie gehen uns ans Herz und berühren uns. Deshalb ist es wichtig, die Jesusgeschichten, Berichte, Gleichnisse und so weiter zu erzählen und ihnen Leben einzuhauchen.

Sie haben eher die Chance, das Herz zu erreichen als abstrakte theologische Konzepte.

Das ist auch eine Erkenntnis für mich gewesen, die ich im ersten Buch von Sam sehr wichtig fand: Die meisten Menschen auf der Welt lernen durch Geschichten, und nur wenige lernen abstrakt. Im Westen lernen zwar etwas mehr Menschen abstrakt als im Rest der Welt, aber generell lernen etwa 80 Prozent der Menschen viel mehr durch Geschichten als durch abstrakte Konzepte.

Das finde ich besonders spannend, wenn man in der Gemeinde predigt. Oft sind die Prediger in unseren Gemeinden Menschen, die abstrakt lernen und es mögen, Konzepte zu verstehen und zu durchdenken. Deshalb sind unsere Predigten manchmal zu theoretisch oder abstrakt.

Die meisten Zuhörer lernen jedoch lieber und besser durch Geschichten. Das gilt sowohl in der Gemeinde als auch im Umgang mit Nichtchristen. Menschen erfassen das, was gesagt werden soll, durch eine Geschichte viel tiefer und ganzheitlicher. Denn dabei wird auch die Dimension des Herzens direkt angesprochen und gefordert.

Deshalb sind Geschichten so wichtig: persönliche Geschichten, die eigene Geschichte, das eigene Zeugnis, Geschichten aus den Evangelien oder aus der Kirchengeschichte.

Es gibt auch wunderbare Geschichten aus der Welt, die uns inspirieren. Zum Beispiel die von Fanny Crosby, einer Liederdichterin, die unzählige christliche Lieder geschrieben hat. Sie war blind. Als kleines Mädchen wurde sie von einem Quacksalber behandelt, der ihrer Mutter eine Salbe verschrieb und verkaufte. Durch diese Salbe erblindete das Mädchen.

Sie hätte unter dieser Ungerechtigkeit sehr leiden können. Der Quacksalber verdiente Geld mit ihrem Leid. Doch das Gegenteil passierte: Als Mensch, der Leid und Ungerechtigkeit erfahren hat, aber auch Jesus erlebt hat, wurde sie die größte Liederdichterin ihrer Zeit. Sie schrieb Dankes- und Lobeslieder, die wir heute noch singen.

Diese Geschichte berührt nicht nur das Herz, sondern zeigt uns auch, dass wir Ungerechtigkeit durch Jesus überwinden können.

Ich finde, solche Geschichten berühren uns zutiefst. Voll und ganz.

Begegnungen im Alltag und Offenheit für ungewöhnliche Situationen

In dem Buch erzählt Sam Chan von einer Zeit, in der er mit einigen Nachbarvätern eine Pizza-Bier-Party begonnen hat. Sie waren alle gleichzeitig beim Rasensprengen und kamen so ins Gespräch.

Hast du selbst auch ähnliche Geschichten, in denen es zu überraschenden Begegnungen gekommen ist oder wo Gott irgendwie eine Tür geöffnet hat?

Ja, die größte, offenste und weiteste Tür ist, wenn du Kinder bekommst. In dem Moment – also als Ehepaar – gilt das natürlich nicht für alle Christen, aber das ist unsere Erfahrung und auch die, die ich bei anderen beobachte.

In dem Moment, in dem deine Frau schwanger ist und sie sich zum Geburtsvorbereitungskurs anmeldet, bis zum Ende der vierten Klasse bist du permanent mit anderen Eltern in Kontakt. Da entstehen so viele tolle Kontakte und Freundschaften.

Das war auch bei uns so: durch Schwangerschaft, Geburtsvorbereitungskurs, Kinderturnen, Kindergarten und Grundschule haben wir viele enge Freunde gefunden. Man teilt sofort die gleichen Fragen: „Ja, wir sind jetzt ins Elternsein geworfen – wie geht das eigentlich?“ Man braucht einander.

Später, ab der fünften Klasse, ist das an der Schule nicht mehr so viel. Da geht jeder mehr seinen eigenen Weg. Aber in diesen fünf Jahren oder so ist eine so offene Tür. Das haben wir eben auch erlebt. Einige sehr gute Freunde, mit denen wir uns heute noch regelmäßig treffen und die wir sehr lieben, sind da entstanden.

Ja, ein sehr cooles Beispiel. Ich kenne das auch aus eigener Erfahrung, da wir auch vier Kinder haben. Bei uns war das ähnlich: Meine Frau hat dann Krabbelkreis besucht, da bist du mit Nachbarinnen zusammen. Dann kommt die Kindergartenzeit, da lernst du wieder Eltern kennen.

Wenn du da mitmachst, hast du auch die Aktivitäten drumherum, die es dann gibt, wie Festivitäten. Da kannst du dich super einbringen. Danach kommt die Grundschule, ja, stimmt. Und später – meine Jüngste macht jetzt Abitur. Da wird das halt weniger.

Klar, wir sind immer noch engagiert in der Schule. Jetzt ist das letzte Jahr – krass, das ist dann das letzte Jahr. Das muss ich noch nutzen.

Sam erzählt aber auch, wie er bei einer Rock-and-Roll-Performance in einer Bar war, wo 200 Australier laut „I'm on a Highway to Hell“ geschrien haben. Viele Christen würden da zurückweichen und sagen: „Ihr könnt ja nicht zu so einer Veranstaltung hingehen.“

Warum ermutigt Sam Chan dazu? Oder würdest du zustimmen, dass man sich durchaus auf solche Veranstaltungen einlassen kann oder sollte?

Ich glaube, das ist eine Gewissensentscheidung. Wenn du dich irgendwo hin zwingst, wo du dich sehr unwohl fühlst, wird das wahrscheinlich niemandem helfen. Aber wenn du die Perspektive einnimmst: „Ich bin jetzt hier, um diesem Menschen zu begegnen“, und dich traurig macht, was du hier siehst und erlebst, dann ist das etwas anderes.

Ich habe diese Menschen wirklich lieb. Ich nehme das auch nicht unbedingt als Kampfruf gegen den christlichen Glauben wahr. Oft ist es einfach belanglos oder ein Ausdruck von einer Art Lebensgefühl. Es ist oft gar keine theologische Aussage.

Wenn du diese Unterscheidung treffen kannst und sagst: „Okay, ich kann hier sein, obwohl es wehtut, traurig ist und nicht schön ist“, dann kann das eine unheimliche Kraft haben.

Meiner Erfahrung nach gibt es auch manchmal Leute, die einfach ein bisschen schocken wollen und dich austesten, wie viel du aushältst. Ich glaube, wir müssen nicht jede Provokation annehmen. Wir können einiges abperlen lassen, dahinter schauen und sagen: „Okay, das war eine Provokation, um mich auszutesten. Aber ich bleibe jetzt hier, es geht um dich und mich, und ich bleibe einfach da.“

Ich glaube, das ist individuell. Aber Christen sollten überall irgendwo sein.

Sam sagt auch: „Sei Gast, damit du Gastgeber sein kannst.“ Was steckt hinter diesem Prinzip und wie kann das in unserem Alltag aussehen?

Sam meint praktisch: Wenn wir uns einladen lassen, lassen sich die anderen auch einladen. Wenn mich zum Beispiel jemand zur Kindertheatervorstellung seiner Kinder einlädt und ich sage ab, dann bin ich nie bereit, mich einladen zu lassen.

Wenn ich aber einmal eine Veranstaltung in der Gemeinde mache und jemanden einlade, wird der auch nicht unbedingt jubelnd dorthin gehen wollen. Wenn wir zeigen: „Hey, wir haben Interesse an dir. Mir ist das wichtig. Ach, du hast da eine besondere Veranstaltung, eine Gelegenheit, etwas zu präsentieren oder deine Kinder sind dabei – ich bin dabei. Mir ist das wichtig, weil es dir wichtig ist. Ich will Teil davon sein.“

Das öffnet auf jeden Fall Türen. Der andere merkt, dass du ihm wirklich wichtig bist, weil du dir die Zeit nimmst, dorthin zu gehen.

Und andersherum: Wenn dir mal etwas wichtig ist, wird er das wahrnehmen und sich zumindest mal einladen lassen.

Ja, sehr gut.

Tipps für natürliche und selbstbewusste Gespräche über Jesus

Ja, Wedi, was würdest du insgesamt sagen: Wie reden wir jetzt ehrlich über Jesus, ohne Angst zu haben oder peinlich, komisch, cringe zu wirken? Hast du aus deiner Erfahrung einen Tipp? Was hat dich das Buch gelehrt?

Mehr persönlich ist es mir wichtig, den Glauben normal zu machen. Ich versuche, das nicht zu verstecken oder mein Leben als Christ geheim zu halten. Sondern sehr früh im Gespräch klarzumachen: Hey, das bin ich, ich bin Christ. Ich bin Teil einer christlichen Gemeinde, ich engagiere mich, ich glaube, ich bete, ich lese in der Bibel, ich glaube wirklich, was da steht.

Für mich ist es wichtig, das sehr schnell und sehr natürlich klarzumachen, ohne Gelegenheiten suchen zu müssen, es fallen zu lassen. Aber das ist etwas, was mich ermutigt, ganz natürlich und selbstbewusst zu sagen: Ja, ich bin Christ. Und ich erwarte nicht gleich große Fragen, sondern stelle selbst eine Frage. So gebe ich dem anderen die Chance zu zeigen, ob er mehr wissen will oder tiefer gehen möchte.

Sam gibt in seinem Buch tolle Fragen an die Hand. Wenn in einem Gespräch früh klar wird, dass du Christ bist und der andere nicht, dann schlägt Sam vor zu fragen: Bist du mit einem Glauben aufgewachsen? Das ist eine Frage, die man sachlich beantworten kann. Man kann sagen: Ja, ich bin katholisch aufgewachsen, aber das habe ich eigentlich abgelegt, und heute spielt das keine Rolle mehr für mich.

Dann ist das Gespräch vielleicht so signalisiert, dass es nicht unbedingt tiefer gehen soll. Aber man könnte auch antworten: Ich bin katholisch aufgewachsen, aber irgendwie macht das für mich alles keinen Sinn mehr. Ich würde gerne glauben, habe aber viele Fragen. Und dann: Wie ist das bei dir? Sofort merkt man, hier ist eine Einladung, tiefer zu gehen.

Ich finde, das ist eine gute Art, ganz natürlich mit dem Glauben umzugehen. Früh klarzumachen, dass du Christ bist, und dann Fragen zu stellen, die dem anderen die Möglichkeit geben, selbst zu entscheiden, ob es jetzt schon tiefer gehen soll oder ob es noch Zeit braucht, die Beziehung zu vertiefen.

Wenn ich das Evangelium wirklich verstanden habe – seine Tragweite, seine Herrlichkeit – müsste es doch unser größtes Anliegen sein, über diese Hoffnung, die in uns ist, über Jesus zu reden. Egal, was Menschen denken oder wie sie das finden.

Und doch haben wir oft Menschenfurcht. Wir haben Angst davor, was der andere über uns denkt. Bin ich jetzt komisch, wenn ich das sage oder bekenne? Kurz gesagt: Wir wissen, das Evangelium ist zu wichtig, um es für uns zu behalten. Aber wir wollen auch nicht aus Pflichtgefühl reden.

Wie entwickeln wir also eine gesunde Dringlichkeit ohne Druck? Das widerspricht sich eigentlich, aber ich glaube, du verstehst, was ich meine.

Hier gibt es nichts Gewinnendes zu sagen, sondern nur etwas Überzeugendes. Du hast gerade das Wort Dringlichkeit benutzt, und das ist entscheidend – die Dringlichkeit.

Es gibt keinen zweiten Weg, zu einer Überzeugung zu kommen, sondern die Dringlichkeit von Leben und Tod, von Himmel und Hölle, von Entscheidungen, die unser Fassungsvermögen übersteigen. Die Qualität und das Ausmaß dessen, was im Leben eines Menschen entschieden wird – diese Wahrheit müssen wir uns immer wieder vorhalten.

Es gibt keinen Weg drumherum. Wenn wir etwas im Leben erreichen wollen, brauchen wir Ziele, eine Vision und so weiter, aber auch Dringlichkeit. Dringlichkeit ist zum Beispiel mangelnde Zeit. Ein Mensch lebt nicht ewig. Jeder kennt Leute, die früh oder plötzlich gestorben sind. Das macht uns klar: Die Zeit ist begrenzt.

Die Auswirkung der Entscheidung, wie ich zu Jesus stehe nach dem Tod – diese Dringlichkeit muss uns klar sein.

Wenn wir westliche Christen heute etwas unterbetonen, dann ist es die geistliche Dimension. Wir denken oft darüber nach, was der Glaube uns bringt: ein schöneres, glücklicheres, erfüllteres Leben. Aber das ist nicht alles.

Es gibt eine geistliche Dimension, die noch tiefer geht. Ich meine nicht unbedingt, dass wir immer von Himmel und Hölle reden sollen. Aber es geht um mehr, als dass du ein besseres Leben hast, glücklicher oder ausgeglichener bist, mehr Hoffnung hast.

Es geht um dich, wie du vor Gott und mit Gott stehst und wozu du gemacht bist. An dieser Dimension führt wahrscheinlich kein Weg vorbei. Wir müssen uns das bewusst machen. Das hat viel mit Dringlichkeit zu tun.

Vielleicht darf ich noch sagen: Das soll nicht so klingen wie „Du musst das machen und dir klar machen, wie wichtig das ist“. Das ist wenig motivierend. Wenn du aus diesem Geist heraus anderen von Jesus erzählst, kannst du schnell abschreckend wirken.

Nichtsdestotrotz muss uns bewusst sein: In dieser Spannung leben wir. Wie so oft im Leben möchten wir gewinnend davon sprechen. Denn es ist das ewige Leben, es ist Leben, Hoffnung, Freude, Friede, Gnade – wunderbare Segnungen, die uns so viel bringen.

Aber es ist auch die Entscheidung, für die Gott uns stellt und für die wir in seinem Namen bitten: Lasst euch versöhnen mit Gott.

Diese Spannung müssen wir aushalten und in ihr leben.

Wenn ich richtig verstanden habe, sagst du: Geh mal einen Schritt zurück und denk darüber nach. Die Schrift sagt ganz klar, es ist ein geistlicher Kampf. Es gibt einen Bereich des Lichts und einen der Finsternis. Menschen gehen verloren und brauchen Christus, damit sie aus der Finsternis ins Licht kommen.

Du hast den Auftrag bekommen: Gehe hin und mache Jünger. Es gibt eine gewisse Dringlichkeit, weil das Leben endlich ist. Wir sind aufgefordert, die Gelegenheit zu nutzen.

Ich finde es auch wichtig: Wenn ich mir bewusst mache, dass ich das aus Druck mache, dass ich muss, dann kann ich schnell komisch oder cringe wirken. Das ist nicht hilfreich.

Wenn ich aber verstehe und getrieben bin – so wie Paulus sagt, dass die Liebe Christi drängt – dann ist das etwas anderes.

Was ist meine Motivation? Paulus sagt, er ist gedrängt von der Liebe Christi. Aber er ist sich auch bewusst: Es gibt ein Ende. Es ist schlimm, unerlöst in die Hände des lebendigen Gottes zu fallen.

Das macht die Dringlichkeit deutlich. Aber es sind beide Motivationen: Das Wissen um das ewige Gericht, dass Menschen verloren gehen, und die Liebe Christi, die mich drängt.

Jetzt habe ich nicht zusammengefasst, sondern nur länger gesprochen.

Super, super. Ich musste gerade schmunzeln, weil ich mich an Situationen aus meinem Leben erinnerte, als ich als früher Christ 15 Schritte übersprungen habe.

Ich habe mal einen jungen Kerl kennengelernt und gleich am ersten Abend zu ihm gesagt: Komm, wir knien uns hin und sprechen das Übergabegebet, und du sagst einfach Amen.

Er war total überfordert. Er hat alles mitgemacht, weil er nicht wusste, was passiert. Da war ich sehr naiv.

Diese Dringlichkeit kannst du nicht erzwingen.

Natürlich hat das Konsequenzen. Es kommt vor, und der Herr sagt auch, dass es Kosten mit sich bringt. Sogar Beziehungen können zerbrechen, mitten durch die Familie, weil wir von der lebendigen Hoffnung reden und Christus bekennen.

Was würdest du jemandem zur Ermutigung sagen, der genau davor Angst hat?

Wenn ich hier etwas sage, kann das bedeuten, dass man ausgestoßen wird, gerade im muslimischen Kontext. Das ist ein Extrem.

In der westlichen Welt ist das vielleicht nicht so, es sei denn, man kommt aus dem muslimischen Kontext. Aber was würdest du jemandem zur Ermutigung sagen, der genau davor Angst hat?

Das ist natürlich sehr hart, gerade für Menschen, denen die Familie extrem wichtig ist und die vor der Wahl stehen: Gott oder meine Familie.

Aber das ist eine Wahl, die jeder Mensch in gewisser Hinsicht treffen muss: Gott oder meine Vorstellung, wie ich mein Leben leben will, oder Gott oder meine Vergnügungssucht, Drogen oder was auch immer.

So ist die Wahl zwischen Gott und Familie eine sehr harte, gerade für muslimische Menschen. Aber es ist die Wahl zwischen Gott und dem anderen.

Vor diese Wahl werden wir manchmal gestellt. Wir sollen Gott mehr lieben als unsere Mutter, unseren Vater, unsere Geschwister. Die Liebe zu Gott muss alle anderen Verbindungen und Verbindlichkeiten übersteigen.

Was aber schön ist: Wir sehen immer wieder, dass sich die Familie, auch wenn sie am Anfang gegen den Glauben ist, mit der Zeit verändert.

Ich erinnere mich an einen guten Freund von mir, der Türke ist und hier in München zum Glauben gekommen ist. Seine Mutter wollte den Gemeindeleiter mit einem Messer bedrohen, weil er ihren Sohn vom Islam abgeholt hat.

Mit den Jahren hat sich alles verändert. Mein Freund hat seine Familie weiter geliebt, obwohl er am Anfang viel Ablehnung erfahren hat. Er war weiterhin ein guter Sohn.

Mit der Zeit hat sich die Einstellung verändert, und ich glaube, zwei oder drei seiner fünf Brüder sind auch zum Glauben gekommen.

Wir sehen immer wieder, dass Gott so eine Entscheidung segnet und neues Leben daraus schenkt.

Wir müssen diese Entscheidung treffen, und die Liebe zu Gott muss das übersteigen, was uns sonst noch zieht oder hindert.

Die Liebe, die Gott zu uns hat, besser zu verstehen, wird auch verändern, dass wir diese Liebe annehmen wollen und nichts anderes mehr möchten. Auch wenn es manchmal Verluste bedeutet.

Wir bekommen aber vielleicht noch etwas anderes: Wir bekommen eine neue Familie geschenkt.

Ja, genau. Das habe ich auch gedacht. Es sind eigentlich noch zwei Dinge, die mir eingefallen sind.

Erstens: Wir bekommen eine neue Familie geschenkt, wenn Gott in diese Familie hineingeboren wird. Du lernst Geschwister kennen, die dich verstehen und dich tragen. Das ist geistliche Familie.

Der Herr hat auch gesagt: Was ihr um meinetwillen erleidet, werde ich euch zigfach zurückgeben.

Du hast also auch eine Perspektive. Gott lässt das nicht unbelohnt.

Das sind auch Leiden, die man durchmacht, wenn man so etwas erlebt: Der Mann kommt zum Glauben, die Frau nicht, und das ist herausfordernd. Oder die Kinder wenden sich gegen die Eltern, oder umgekehrt.

Freude und Sicherheit beim Reden über Jesus

Willi, wie geht es dir damit? Macht es dir eher Freude oder eher Mühe, über den Herrn Jesus zu reden und zu evangelisieren – und warum?

Freude, Freude, totale Freude, weil ich mich nicht schäme. Ich schäme mich absolut kein bisschen, wirklich. Das hat aber auch etwas mit meiner apologetischen Arbeit zu tun. Ich bin einfach absolut sicher, dass der christliche Glaube die Wahrheit ist. Ich bin absolut sicher, dass alle Angriffe... Also, ich nehme die ernst, aber ich weiß, die Angriffe sind oft nicht gut.

Sehr oft, wenn jemand einen Angriff auf deinen Glauben startet und dich hinterfragt, passiert es mir, dass ich mir denke: Ich könnte das, was du jetzt sagen willst, viel besser formulieren. Ich könnte viel besser und genauer, weil ich das mehr durchdacht habe, deinen Angriff auf den Glauben wiedergeben. Ich verstehe ihn auch besser als du, weil die Leute sich oft gar nicht sehr tief damit auseinandergesetzt haben.

Aber ich denke mir, ich habe mich auch mit den Antworten darauf beschäftigt und ich weiß, dass es eben wirkliche Antworten gibt. Vielleicht wirkt das jetzt ein bisschen komisch, aber ich habe da überhaupt keine Sorgen. Ich habe mich sehr viel mit Apologetik in den letzten zwanzig Jahren auseinandergesetzt. Ich bin sehr entspannt und zuversichtlich, und deswegen macht mir das Freude. Es gibt einfach Antworten.

Aber ich weiß auch, dass eine rein rationale Antwort nicht wirklich etwas ändert. Sie kann Steine aus dem Weg räumen auf dem Weg zum Glauben, aber sie kann niemanden wirklich zum Glauben an Jesus bringen. Niemanden zum Glauben an Gott, an den Schöpfergott. Zu einer echten Umkehr wird die Apologetik alleine noch nicht führen.

Da kommt der zweite Aspekt ins Spiel. Ich weiß auch, welche Kraft im Evangelium steckt – das habe ich ja auch erlebt. Das heißt, auf der einen Seite habe ich keine Angst vor Argumenten und Diskussionen. Auf der anderen Seite weiß ich, was für eine Kraft im Glauben an Jesus steckt.

Wie Paulus sagte: Die Kraft Gottes, das TNT Gottes, das Dynamit Gottes – diese Kraft Gottes verändert Menschen so tief. Nicht nur unser Verhalten oder unsere Gewohnheiten, sondern sie macht aus uns andere Menschen.

Ich freue mich darauf, wenn es die Gelegenheit gibt, diese geistlichen Dinge zu vermitteln oder zu versuchen, sie weiterzugeben. Ich tue mich da auch schwer, aber Schritt für Schritt möchte ich ein bisschen zeigen: Hey, hier ist die Kraft Gottes! Und: Aha, okay, du hast Argumente gegen Gott? Ja, okay, lass uns mal darüber reden. Lass uns mal darüber reden.

Ich freue mich darauf.

Man spürt die Begeisterung ab.

Ja, voll cool. Da reden wir auch nachher noch drüber.

Sehr schön.

Buchverlosung und Staffelpreise

Zuerst möchte ich noch kurz einen anderen Aspekt ansprechen, bevor ich zu euch komme, die hier zuhören und zuschauen.

Das Buch, um das es geht, ist beim Tenet Verlag erhältlich. Den Link dazu findet ihr wie immer in den Shownotes. Als besonderes Highlight verlosen wir heute sieben Exemplare. Hier sind sie: eins, zwei, drei, vier, fünf, sechs, sieben. Diese sieben Bücher von Sam Chain mit dem Titel "Von Jesus reden" verlosen wir unter denen von euch, die uns innerhalb der nächsten zwei Wochen ein Testimonial einsenden.

Erzählt uns darin, wie ihr persönlich Alltagsmission lebt. Berichtet, wer euch gerade am Herzen liegt, was euch herausfordert oder welche besonderen Erlebnisse ihr mit dem Herrn in eurer Alltagsmission hattet. Ihr schreibt eure Alltagsmissionsgeschichte einfach an alltagsmissionsgeschichte@machbar.heukebach.org. Vergesst dabei nicht, eure Adresse mitzuschicken, damit wir euch das Buch kostenlos zusenden können.

Das Buch ist außerdem in unserem Shop und im Buchhandel erhältlich – überall dort, wo man Bücher kaufen kann. Der Einzelpreis beträgt 8,90 Euro.

Wir haben uns mit euch zusammen überlegt, dass es klasse wäre, wenn man das Buch als Gemeinde oder in Hauskreisen gemeinsam liest. Deshalb gibt es einen Staffelpreis: Ab zwanzig Exemplaren kostet das Buch nur noch 6,90 Euro pro Stück. Das heißt, sechs Euro neunzig – eine sehr gute Investition.

Säkularisierung und ihre Auswirkungen auf Evangelisation

Bei der Jesus 25 Konferenz, an der du ja auch teilgenommen hast, hat Stefan Schweyer über den Einfluss der Säkularisierung auf unsere Evangelisationskultur referiert. Er benutzte ein sehr anschauliches Bild, um zu verdeutlichen, warum ein Umdenken in unserer missionarischen Gemeindepraxis dringend notwendig ist. Erinnerst du dich?

Er erzählte von einer Brücke, die 1998 in Honduras über einen Fluss gebaut wurde – ich glaube, der Fluss hieß Hohenotheke oder so ähnlich. Diese Brücke sollte besonders wetterfest sein. Kurz nach ihrer Fertigstellung traf ein gewaltiger Hurrikan die Region. Die Brücke hielt problemlos stand, doch der Flusslauf wurde durch den Hurrikan verschoben. Jetzt steht die Brücke einfach auf dem Trockenen und wird deshalb auch "Bridge to Nowhere" genannt.

In der Evangelisation zog er daraus eine Parallele: Bisher bewährte Brücken fürs Evangelium werden zunehmend nutzlos. Warum? Weil sich die Evangelisationslandschaft verändert hat, in der wir leben. Unsere Gesellschaft hat den Hurrikan der Säkularisierung erlebt.

Willi, kannst du das kurz zusammenfassen? Was bedeutet Säkularisierung ganz konkret für uns in der Affination, auch als Gemeinde? Was hat sich am meisten verändert, würdest du sagen?

Ich höre im Hintergrund die Kirchenglocken vom Münchner Dom – das ist irgendwie noch so ein Überbleibsel, oder? Ja, genau. Wir wohnen direkt gegenüber von einer katholischen Kirche. Ich merke das besonders sonntags, wenn ich aus dem Fenster schaue und die Leute herauskommen. Es sind überwiegend ältere Menschen, sehr wenige insgesamt. Es kommen zwar noch Leute, vor allem an besonderen Feiertagen oder zur Kommunion, dann sind viele Familien da, aber sonst sind die Kirchen im Prinzip leer.

Ich glaube, das ist ein gutes anschauliches Beispiel dafür, was passiert ist. Bis in die 90er Jahre war der christliche Glaube in unserer Welt allgemein akzeptiert. Es ist nicht so, dass vor 1998 alle Menschen Christen gewesen wären, aber die Mehrheit verstand sich kulturell und in gewisser Hinsicht auch religiös als Christen. Das hat sich verändert.

Als ich 1998 zum Glauben kam, war unsere Gemeinde sehr aktiv in der Straßenmission. Wir hatten viele Büchertische, und ich habe damals fast jedes Gespräch erlebt, dass mein Gegenüber positiv reagierte. Auch wenn die Person selbst nicht tief gläubig war, fand sie es toll, dass ich einen Glauben hatte. Das hat sich völlig geändert.

In den zehn bis fünfzehn Jahren nach Mitte der 90er Jahre hat sich unsere Gesellschaft sehr gegen den Glauben entschieden. Heute wirst du wahrscheinlich nicht mehr so häufig positive Reaktionen bekommen, wenn du in einer Straßensituation sagst, dass du Christ bist. Stattdessen hörst du eher Vorwürfe.

Die Kirchenskandale, Martin Luther und die Juden, die Rolle der Frauen, Unterdrückung und Sklaverei – es gibt viele Angriffe auf den Glauben. Das zeigt die innere Distanz, die unsere Gesellschaft durchgemacht hat. Wir sind kein christliches Land mehr. Das hat positive und negative Seiten, aber es ist nun einmal Fakt: Wir leben in einer säkularisierten Gesellschaft.

Das bedeutet auch, dass viele Menschen heute vieles, was den Glauben betrifft, nicht mehr verstehen oder falsche Vorstellungen davon haben. Hier müssen wir ansetzen, um diese falschen Vorstellungen von Gott zu korrigieren.

Was Stefan Schweyer mit der "Brücke ins Nirgendwo" meinte, ist folgendes: Wir bauen eine Brücke und laden jemanden ein, aber das Ziel, zu dem die Brücke führt, ist für viele völlig fremd. Deshalb müssen wir unsere Evangelisation so gestalten, dass wir Menschen Schritt für Schritt auf die nächste Verständnisebene führen.

Wenn jemand nicht an Gott glaubt, ist es eine Herausforderung, ihn direkt zum Glauben an Jesus zu führen. Wahrscheinlich müssen wir vorher ansetzen.

Wir leben heute in einer säkularisierten Welt, manche sagen sogar in einer postchristlichen Welt. Diese unterscheidet sich stark von der prächristlichen Welt, also der Welt des Neuen Testaments, in der der Glaube in eine heidnische Kultur kam und die Welt veränderte.

In der postchristlichen Welt, in der wir leben, hören wir oft: "Das kennen wir schon, das ist für uns uninteressant, die alten Geschichten der Bibel wollen wir nicht mehr, wir wollen etwas Neues oder wollen frei sein." Das ist eine ganz andere Haltung als in der prächristlichen Welt.

Diese Welt ist geprägt von vielen Vorurteilen gegenüber dem christlichen Glauben: "Das kenne ich schon, das brauche ich nicht mehr, das ist schlecht für uns." Deshalb sind eher ethische und kulturelle Ansatzpunkte gefragt, anstatt einfach nur zu sagen: "Hier ist das Evangelium, lass dich retten."

Das funktioniert zwar noch für manche Menschen, und ich möchte nicht sagen, dass man es nicht mehr tun darf. Aber wir müssen uns bewusst sein, dass viele Menschen, mit denen wir zu tun haben, dem Glauben sehr fern sind. Wir sollten ihnen helfen, diese Vorurteile abzubauen.

Hier hat Kulturapologetik eine wichtige Funktion. Sie zeigt zum Beispiel: "Kannst du das, was du glaubst, wirklich leben? Bist du wirklich so, wie du behauptest?"

Ich hatte früher mal einen Kollegen, der auf den Tod angesprochen immer sagte: "Ach, gar kein Problem. Solange ich lebe, ist der Tod nicht da. Und wenn der Tod da ist, bin ich nicht mehr." Für ihn sind das zwei verschiedene Welten.

Dann hat jemand zu ihm gesagt: "Wenn deine Lebenspartnerin stirbt, dann ist der Tod plötzlich doch da, und du bist noch da." Kannst du also wirklich deinen Glauben in allen Lebenssituationen leben?

Es geht darum zu zeigen, dass die Überzeugung, die man hat, lebbar sein muss. Wenn das nicht geht, dann zu erklären, warum das, was wir uns innerlich wünschen, im Glauben an Jesus möglich ist.

Ich glaube, das ist die Brücke, die wir heute schlagen sollten.

Ja, und über Kulturapologetik sprechen wir gleich noch, du hast das Stichwort ja schon genannt.

Kulturapologetik und Selbstsäkularisierung der Kirchen

Was ich bei der Säkularisierung auch beobachte, ist, dass gerade bei den großen Kirchen, den Landeskirchen, eine Art Selbstsäkularisierung stattfindet. In der Hoffnung, für Nichtchristen attraktiver zu werden, schaffen sie sich im Grunde selbst ab, indem sie sich dem Zeitgeist anpassen. Das sieht man leider auch schon bei freien Gemeinschaften, was ebenfalls Einfluss hat.

Der Zeitkolumnist Martin Auch hat, wie ich bei Harald Martenstein gelesen habe, gesagt: Wofür gibt es eigentlich noch die evangelische Kirche, wenn es doch schon die Grünen gibt? Ich finde diese Formulierung witzig, aber genau das ist der Punkt. Harald Martenstein sagte das, und es tut weh, aber es ist wirklich so: Was wollt ihr eigentlich? Alles, was ihr anbieten solltet, bietet ihr nicht mehr an, und alles, was ihr jetzt anbietet, wird wahrscheinlich schon von anderen besser gemacht.

Würdest du also sagen, wir leben in einer Zeit, in der es das neue Normal ist, so zu leben, als gäbe es Gott nicht? So eine Art Gewohnheitsatheismus, könnte man sagen? Ja, genau. Stefan Schweyer und Philipp Bartholomä haben auch gesagt, dass nur etwa acht Prozent des Gemeindezuwachses aus säkularem Umfeld stammen. Das meiste ist eher ein Gemeindetransfer, wie sie in ihrem Buch Gemeinde mit Mission beschrieben haben.

Es gelingt uns viel besser, religiös vorgeprägte Menschen mit dem Evangelium zu erreichen als die am schnellsten wachsende Gesellschaftsgruppe – nämlich die Säkularen, die etwa 46 Prozent ausmachen. Diese sind viel schwieriger zu erreichen.

Das sollte man mal ausprobieren: In der Gemeinde fragen, wer von euch aus einem nichtchristlichen Elternhaus kommt. Was man dann erleben wird, ist wahrscheinlich, dass sieben bis acht Prozent die Hand heben, vielleicht sogar noch weniger, je nach Region.

In der Jugendarbeit ist mir das besonders aufgefallen. Unter 30 Jugendmitarbeitern habe ich dieselbe Frage gestellt, und nur einer hat die Hand gehoben. Also nur einer kam aus einem nichtchristlichen Elternhaus.

Ich selbst gehöre zu diesen sieben Prozent, von denen Philipp und Stefan sprechen. Ich komme nicht aus einem christlichen Background und habe deshalb wahrscheinlich auch ein stärkeres Herz für diese Bevölkerungsgruppe.

Ich kenne einige, die äußerlich nicht aus einem christlichen Haus kommen, aber trotzdem gab es dort eine Tante oder eine Oma, die viel Christliches mitgegeben hat. Manchmal wurde so eine Generation übersprungen. Aber Menschen, die wirklich aus einem atheistischen Umfeld kommen, sind eher selten.

Gesprächskultur und Spiritualität in der heutigen Gesellschaft

Was würdest du sagen, Willi, wie hat sich die Gesprächskultur über Religion in unserer westlichen Gesellschaft verändert? Und wo siehst du darin eher Hindernisse oder auch Chancen für uns?

Es ist aggressiver geworden. Menschen reden heute weniger über Inhalte als über Weltanschauungen. Praktisch in dem Moment, wo du einer anderen Weltanschauung angehörst, bist du für viele Leute der Feind. Es werden nicht mehr deine Meinung, deine Gedanken oder deine Überzeugungen abgelehnt, sondern du wirst abgelehnt – du bist der Feind. Glaube, Weltanschauung, Überzeugungen und die Person fallen praktisch zusammen.

Ich finde, das ist besonders stark zu spüren, vielleicht vor allem in Großstädten. Wir sind hier in München und haben viel mit Studenten und Leuten zu tun, die sehr offen und progressiv sind. Da merken wir sehr schnell eine aggressive Art zu sprechen, in der sehr schnell angegriffen wird. Und das hat sich wirklich verändert.

Das ist aber auch eine Chance. Wir können zeigen: „Ey, wir sind nicht so.“ Ich habe dich trotzdem lieb und versuche, dich fair zu behandeln. Auch wenn du mich abschreibst und ablehnst, möchte ich dir gegenüber nicht so handeln. Ich glaube, darin liegt eine Chance.

Mhm, okay. Und du stellst fest, dass gerade diejenigen, die Toleranz fordern, oft am wenigsten Toleranz gegenüber dem christlichen Glauben oder überhaupt irgendeinem Glauben zeigen?

Ja. Oft lese ich, dass Leute relativ offen sind für östliche Religionen oder eine Form von Spiritualität. Ich würde das jetzt nicht unbedingt esoterisch nennen, aber ich glaube, da ist etwas dran. Gerade unter jungen Leuten wird Spiritualität beliebter.

Man kann ehrlich sein: Es hat auch viel mit Image zu tun. Welche Art von Mensch will ich darstellen? Heute wirkt ein spiritueller Mensch auf viele attraktiv. Das heißt aber nicht unbedingt, dass er religiös ist. Er sucht Spiritualität zum Beispiel in der Natur. Das ist heute ein großes, wachsendes Thema.

Spiritualität in der Natur, der pantheistische Gottesgeist oder so – er steckt in der Natur, und ich bin Teil von der Natur. Das wirkt sehr modern und attraktiv, nicht so technologisch. Wir leben in einer hardcore technologischen Zeit mit KI und allem. Aber da ist auch ein „Back to nature“-Trend: Ich laufe durchs Feld oder höre dem Baum zu.

Das sind Dinge, die für viele junge Leute extrem attraktiv sind. So ein Mensch möchte ich sein. Diese Art von Spiritualität ist zwar keine Religion, aber sie wächst wirklich stark. Vielleicht ist sie ein neuer Megatrend, der nicht nur für zwei Jahre da ist, sondern dauerhaft bleibt.

Das merken wir schon in England und Frankreich: Junge Leute gehen wieder in Kirchen. Dieser Hunger oder diese Lust auf Spiritualität ist da.

Davon profitieren auch christliche Kirchen, weil junge Leute wieder offen werden für eine historische Form von Spiritualität. Das Christentum ist eine historische Art, Spiritualität ins Leben zu bringen. Das heißt nicht, dass alle jungen Leute, die offen für Kirche sind, automatisch offen für den Glauben an Jesus oder die Beziehung zu Jesus sind. Aber sie haben ein offenes Ohr, Neugier und Lust, das mal kennenzulernen.

Das finde ich eine wahnsinnig tolle Chance – eine Riesenchance.

Sehr, sehr schön. Ich glaube, das ist auch so zu verstehen, dass gerade jüngere Leute merken, dass die materialistische Weltsicht eine Gegenbewegung hervorruft. Es muss etwas mehr geben, das Sinn macht – außer nur die Befriedigung eigener Bedürfnisse.

Vielleicht sehen das auch ihre Eltern so, die sehr materialistisch ausgerichtet sind. Deshalb sind viele junge Leute auf der Suche nach Sinnstiftendem.

Das ist eine tolle Chance für uns – auch in der Alltagsmission.

Ja, richtig.

Okay, cool.

Strassenevangelisation heute – Chancen und Herausforderungen

Ja, wir reden ja immer über Alltagsmission und manche haben auch eine richtige Leidenschaft für Straßenevangelisation. Hat das heute noch einen Platz? Ich weiß es auch aus München. Ich habe das TMG in Salzburg besucht, und da war das Highlight hier in München die Oktoberfest-Straßenpredigt. Christian, du musst eine Mülltonnenpredigt machen, hat Alois mir gesagt. Du kennst das auch, oder?

Hat das heute noch seinen Platz in dieser säkularisierten Welt? Gehen da junge Leute in München nicht lieber einen Bogen drum und sagen, die haben ja wohl echt ein Rad ab? Es gibt so viele verschiedene Menschen, und manche sagen: „Oh, das ist aber spannend, dass die so offen zu ihrem Glauben stehen und dass die so mutig sind und einfach so ganz ohne Scham auf dieser Mülltonne in dieser unfassbar überlaufenden Fußgängerzone in München stehen.“

Es gibt Leute, die finden das cool und toll, dass man zu etwas steht. In einer Welt, in der alles weich ist und nichts gewiss, gibt es Menschen, die einen Standpunkt haben und das deutlich machen. Ich glaube, in einer Fußgängerzone, wo zehntausend Leute in der Stunde an dir vorbeigehen, gibt es welche, die das toll finden. Statistisch gesehen sind da immer welche dabei. Die meisten denken sich: „Oh, das sind irgendwie Fundamentalisten oder Freaks, mit denen möchte ich nichts zu tun haben.“ Aber es geht uns ja auch um diese Einzelnen.

Meiner Erfahrung nach – ich habe viele, viele Jahre extrem viel Straßenmission gemacht, also ich habe diese Straßenpredigten gehalten, ich habe hunderttausende Flyer verteilt, sicher. Ich war einige Jahre viermal die Woche am Büchertisch und abends, an einem Tag noch zusätzlich vor irgendwelchen Clubs. Wir haben Schilder gemacht, auf denen stand: „Ohne Jesus bist du eine Zappelmaschine“ und sind durch die Loveparade gegangen und haben das alles sehr offensiv gemacht.

Wir haben tolle Sachen erlebt, es hat viel Spaß gemacht, und es waren aufregende Zeiten. Aber was mir aufgefallen ist: Du brauchst wirklich einen langen Atem, denn du siehst wenig bis gar keine Erfolge. Du wirst wahrscheinlich nicht viele Menschen in deinem Leben behalten. Die nehmen einfach einen Eindruck mit, vielleicht ein Buch, wenn du einen Büchertisch machst, oder ein Gespräch – und das ist ja auch total klasse. Aber motiviert zu bleiben, das ist manchmal die Herausforderung.

Ich muss zugeben, dass ich selbst durch einen Büchertisch in der Münchner Innenstadt zum ersten Mal so ein evangelistisches Buch mitgenommen habe: „Wenn Gott wirklich wäre“. Dieser Titel hat mich so angesprochen. In der Zeit wollte ich an Gott glauben. Dann zog ich dieses Buch: „Wenn Gott wirklich wäre.“ Oh ja, was wäre denn, wenn Gott wirklich wäre? Ich habe das Buch mitgenommen, gelesen und verstanden, dass die Leute, die das glauben, glücklich sein müssen. Das war mein erster Kontakt mit dem Evangelium, dass es wirklich jemand mir erklärt hätte.

Du sagst, es hat noch seinen Platz, aber man braucht einen langen Atem. Wir reden im Rahmen von – ja, wir reden nicht über Effektivität, aber wir sollen natürlich auch mit unseren Kräften, der Zeit und den Ressourcen haushalten und diese sinnvoll einsetzen. Wir sollen weise und schlau sein, wie wir unser Geld oder unsere Ressourcen einsetzen, um Freunde zu gewinnen, Menschen für Christus zu gewinnen.

Da ist dieses Buch hier, der Untertitel lautet ja „Alltagsmission in einer skeptischen Welt“. Eigentlich ist das eher der Ansatz, wirklich den Weg der Freundschaftsevangelisation zu gehen. Da, wo Gott mich hingestellt hat, da, wo ich bin – in meinem Job, meinem Umfeld, der Nachbarschaft, bei Freunden, die Christus noch nicht kennen – dort ein glaubwürdiges Zeugnis zu sein, Christen und Nichtchristen zusammenzubringen und so weiter. Wir empfehlen wirklich sehr, dieses Buch zu lesen. Es ist sehr motivierend.

Aber Willi, wenn du so darüber nachdenkst oder Menschen begegnest, bekommst du da auch schon mal Argumente gegen Alltagsmission? Und wenn ja, was würdest du darauf erwidern?

Du meinst Christen, die sagen: „Ja, Alltagsmission? Nein, du musst das Evangelium predigen, du musst dich auf die Straße stellen, Flyer verteilen, Briefkästen bestücken, was weiß ich, nur das zählt, Zelt-Evangelisation, ja das ist das Richtige oder so.“

Meiner Erfahrung nach ist es nicht unbedingt die Form, die angegriffen wird, sondern eher eine vermutete Haltung dahinter. Die Haltung, die gegenübergestellt wird, ist: „Wir sind offen, wir sind klar, wir sagen das Evangelium, und ihr verdeckt das. Ihr wollt gar nicht, ihr schämt euch dafür, ihr wollt nicht direkt sagen, an was ihr glaubt, sondern ihr wollt durch euer gutes Zeugnis – ich übertreibe jetzt – ihr wollt durch Gutsein und Liebsein irgendwie Leute erreichen, und das passiert nie. Ihr kommt ja nie zum Reden über das Evangelium.“

Also die Aktion oder die Art, wie wir leben, wird nicht so sehr kritisiert, sondern mehr diese Haltung vermutet. Und das ist ein Problem, in dem wir als Christen jetzt unfassbar leben: die Spaltung der Gesellschaft und auch der Gemeinde, wo man sich gegenseitig Vorwürfe macht.

Die Jungen sagen den Alten: „Euch ist der Mensch gar nicht wichtig, ihr haut einfach drauf, ihr wollt die Kultur ändern, ihr schimpft immer auf die Gesellschaft, aber liebt ihr wirklich den Menschen?“ Und manchmal sagen die Älteren den Jüngeren: „Ihr steht ja gar nicht mehr zu eurem Glauben, ihr versteckt euch, ihr passt euch an.“

Beide haben ein falsches Bild von der jeweils anderen Haltung. Die Jungen verstehen nicht, dass die Älteren aus einer Welt kommen, in der der Glaube selbstverständlich war, und dass dieser wieder eingefordert werden muss. So denken Leute, die aus dieser Zeit sozialisiert wurden.

Die Jüngeren hingegen möchten den Glauben schön machen, attraktiv gestalten. Sie wollen den Glauben nicht ins schlechte Licht rücken. Durch eine Straßenpredigt könnte das wie Kulturkampf wirken. Sie wollen nicht für Kulturkampf stehen, sondern für die Schönheit des Evangeliums.

So haben beide ein gutes Anliegen, aber sie verstehen sich gegenseitig nicht richtig. Da haben wir viel zu tun in der Kommunikation, damit man wirklich versteht, was den anderen antreibt.

Jetzt zu der Frage, die du eigentlich gestellt hast: Ist Freundschaftsevangelisation, also persönliche Evangelisation, nicht viel effizienter und effektiver? Da muss man sagen: Absolut! Die Menschen kommen hauptsächlich in persönlichen Beziehungen zum Glauben.

Es kommen auch Leute zum Glauben, weil sie in der Bücherei „Jesus unser Schicksal“ sehen, dann angesprochen sind, das Buch lesen und sich bekehren. Das kenne ich auch, das gibt es auch. Aber viele Menschen kommen eben durch andere Menschen zum Glauben.

Da gibt es verschiedene Bausteine: Ein evangelistischer Vortrag ist ein Baustein, ein Buch ist ein Baustein. Aber die Kraft, in der du einem Christen begegnest, der dich liebt und dir lebendig zeigt, wer Jesus ist – wir sind sozusagen, jemand hat mal gesagt, „Wir sind Parables of Jesus“, also Gleichnisse für Jesus –, diese Kraft ist die, die Gott wirklich benutzen möchte.

Gott spricht durch andere, durch Menschen, durch Christen. Das war auch in der Geschichte so. Vielleicht kennst du das Buch von Rodney Stark, „The Rise of Christianity“. Er ist ein Soziologe, der untersucht hat, wie es sein kann, dass so eine kleine Splittergruppe in Palästina am Rande des Römischen Reiches vor zweitausend Jahren innerhalb von nur dreihundert Jahren zur Weltreligion wurde. Wie kann das sein?

Das waren die Christen. Das lag daran, dass jeder einzelne Christ ein Missionar war, weil jeder einzelne Christ das vorgelebt hat, weil jeder einzelne Christ geliebt hat, sich bemüht hat, Menschen wirklich geglaubt hat und den Glauben mitgeteilt hat. So ist das Evangelium explodiert.

Ich glaube, das lädt mich ein und ermutigt mich, so eine Perspektive zu haben: Wenn jeder von uns – ich meine, das macht ihr ja auch bei Heukelbach – ihr flutet nicht Deutschland mit irgendwelchen Traktaten, sondern ihr möchtet, dass jeder Christ ein lebendiges Traktat wird, ein lebendiger Baustein, ein Gleichnis für Jesus. Was gibt es Besseres?

Wie nimmst du das wahr, jetzt in Deutschland oder im DACH-Raum? Sind wir die Einzigen, die über Alltagsmission reden, oder ist das vielleicht schon ein aufkommender Trend? Vielleicht zu viel gesagt. Aber ich meine, klar, diesen Namen versuchen wir irgendwie zu etablieren. Das ist ja nichts Neues im Konzept. Der Herr hat seinen Jüngern schon gesagt, dass sie da, wo er sie hingestellt hat, seine Zeugen sein sollen.

Wie nimmst du das insgesamt wahr? Wird das mehr? Gibt es ein wachsendes Verständnis? Reden mehr darüber als nur wir von Heukelbach?

Ich bin schon auf Social Media unterwegs, aber ich sehe nicht, dass das gerade ein großes Thema ist. Ich glaube eher, dass Influencer momentan ein Thema sind, dass wir ein bisschen Hoffnung auf Leuchtfiguren setzen, die in Social Media den Glauben weiter erzählen. Das passiert viel. In der Apologetik passiert auch ein bisschen was.

Aber das ganz natürliche Alltagsmissionieren in der Gemeinde? Ich weiß nicht. Ich glaube, ihr seid da Vorreiter. Ihr wollt gerne dazu ermutigen, inspirieren, ausrüsten, damit sich aus vielen einzelnen Alltagsmissionen eine Bewegung entwickeln kann.

Wie kamst du selbst zu dem Ansatz? Du hast gesagt, du hast auch auf der Mülltonne gestanden, du hast viele Einsätze gehabt. Wie kamst du zu der Überzeugung, dass Alltagsmission eine gute Sache ist? Diesen Lebensstil aufrechtzuerhalten, viermal die Woche am Büchertisch zu stehen, das kannst du nur, wenn du eine permanente Motivation hast.

Die kannst du aus dem Auftrag ziehen und sagen: „Ich bin pflichtbewusst und erfülle den Auftrag.“ Oder Motivation kommt durch Erfolge, wenn du siehst, das bringt was. Wenn du den Auftrag anfängst zu hinterfragen – und ich habe das getan –, ist es wirklich mein Auftrag, in der Münchner Fußgängerzone, die fast nur aus Touristen besteht, zu sein? Dort findest du kaum echte Münchner, kaum Leute, die wirklich deine Nachbarn sind.

Ich habe meinen Auftrag ein bisschen hinterfragt. Die Motivation leidet auch, wenn du wenig Erfolge siehst. Das macht etwas mit dir. Das hat in mir den Wunsch geweckt, mehr zu erleben, dass das, was ich mache, einen Unterschied macht, dass ich jemandem wirklich etwas mitgeben kann, das ankommt.

Diese kurzen Begegnungen auf der Straße oder am Büchertisch sind toll, aber manchmal wünscht man sich mehr. Und das kommt in Beziehungen doch mehr zum Tragen. Beziehungen können natürlich auch anders wahrgenommen werden: Wenn du das Gefühl hast, es dauert so lange, bis man mal zum Kern kommt, kann das auch demotivierend sein.

Ich glaube, wir werden immer in einer Welt leben, die für uns herausfordernd ist, wo auch unser Auftrag, jünger zu machen, eine Herausforderung an uns ist. Teil davon ist Disziplin und Durchhaltevermögen, auch wenn es Durststrecken gibt.

Generell möchte ich nicht einfach nur eine Rolle einnehmen: „Ich bin jetzt der Straßenevangelist am Dienstag, Mittwoch, Donnerstag, Freitag und am Samstagabend.“ Sondern ich bin einfach ich, in meinem Umfeld, mit den Menschen, die mich kennen, und die merken, dass ich einen Unterschied machen möchte in meinem ganzen Leben.

Das hat bei mir so einen Wandel bewirkt. Ich will aber auch betonen: Ich komme aus dem Marketing. Wir sprechen im Marketing vom Marketing-Mix. Das heißt, es gibt nicht die eine Lösung, die alle anderen überflüssig macht.

Es muss ein Mix sein: der Frauenkreis in der Gemeinde, die Krabbelgruppe, der Kleidertausch, ein gut gemachter Büchertisch, jeder als Alltagsmissionar, aber auch evangelistische oder apologetische Vorträge. Dieser Mix macht es.

Ich glaube auch, dass die Schönheit unseres Glaubens darin liegt, dass jeder seinen Weg finden kann. Nur generell sollten wir nicht alle Straßenprediger werden. Davon halte ich überhaupt nichts. Ich habe sehr wenige Straßenprediger gehört, bei denen ich dachte, der hat wirklich eine Gabe.

Aber ich glaube, wir alle sollten Alltagsmissionare sein, das auf jeden Fall. Manche können auch Straßenprediger sein, die Gott dazu berufen und ausgestattet hat.

Ich glaube, Stefan Schweyer hat auch gesagt, dass eine gastfreundlich-intensiv-offene Gemeindekultur, er hat es, glaube ich, den Königsweg der Mission in einer säkularisierten Gesellschaft genannt, eine Riesenchance ist. Gastfreundschaft zu haben, auch in der Affinitätskultur, in der Gemeinde oder als Geschwister in ihren privaten Häusern, ist eine große Chance. Und das ist ja auch Alltagsmission.

Wie bist du selbst? Gab es ein Schlüsselerlebnis oder eine Person, die dich besonders geprägt hat oder deine Sicht auf Affinität besonders beeinflusst hat?

Ich lerne vor allem durch Bücher. Ich glaube, wir lernen immer durch Menschen, aber ich brauche nicht unbedingt den persönlichen Kontakt. Ein Autor ist für mich genauso jemand, von dem ich lerne – praktisch über Bande, über sein Buch. Für mich funktioniert das sehr gut.

Ich bin durch Bücher stark geprägt, zum Beispiel durch C.S. Lewis, Timothy Keller und verschiedene andere Autoren, die mich sehr mitgenommen haben, wie sie denken, und mich sehr gewonnen haben. Ja. Cool.

Zurück zur ersten Liebe – Erweckung und geistliche Dynamik

Eine Frage noch dazu: Müssen wir als Christen und Gemeinden wieder zur ersten Liebe zurückfinden, um missionarisch zu leben? Was bedeutet das konkret?

Der geistliche Zustand von Christen im Einzelnen, aber auch der Christenheit als Ganzes, verläuft oft in Wellenbewegungen. In der Geschichte gab es immer wieder Erweckungen. Wenn eine Erweckung wirklich eine Erweckung ist, dann sind das oft Zeiten, in denen Menschen – gerade Christen – merken: Wir sind wirklich hilflos, wir sind gestrandet, wir brauchen Gott ganz neu. Wir sind oberflächlich geworden. Diese Oberflächlichkeit erreicht dann einen Tiefpunkt, an dem wir umkehren müssen und sagen: So geht es nicht mehr weiter.

Diese Dynamik gibt es meiner Meinung nach auch in der Christenheit als Ganzes. Manche nennen das so: Wir sind nicht postchristlich, sondern pre-revival – also nicht nach der Christenheit, sondern vor der nächsten Erweckung. Ich hoffe das auch und bete regelmäßig für Erweckung, im Sinne davon, dass wir als Christen, als Einheit von Christen, sagen: Wir müssen uns ganz auf Gott ausrichten. Wahrscheinlich haben wir unser Leben gelebt, und Gott war ein Teil davon. Aber wir müssen wirklich mit Haut und Haaren auf Gott vertrauen.

Wir müssen erkennen, dass Teile unseres Lebens oberflächlich waren, Buße tun und dieses neue Erleben von Erlösung und Neubelebtwerden erfahren. Ich glaube, diese Wellen wird es immer geben. Ich hoffe und bete, dass wir auf so einen Scheitelpunkt zusteuern und dann wirklich eine Erweckung erleben – zuerst in den Gemeinden, die sich dann nach außen zeigt und andere mitnimmt. Dass wir wieder Feuer fangen und wirklich brennen.

Kannst du dich noch an das Bild erinnern, das Stefan Schweier bei seinem Vortrag gezeigt hat? Das Haus in der Winterlandschaft? Ich fand das so eindrucksvoll! Das Feuer in der Mitte und die offene Tür. Er sagte, dass das Feuer und die offene Tür – also Gastfreundschaft – die Intensität unseres Glaubens mit unserer Offenheit für Mitmenschen verbindet. Die Intensität ist nötig, damit es etwas gibt, das wir teilen können. Aber auch Offenheit ist wichtig, also die Tür offen zu haben, damit es jemanden gibt, mit dem wir es teilen können.

Wenn du die Tür zumachst und drinnen brennt das Feuer, hast du nur Hitze, und das ist nicht gut. Wenn kein Feuer da ist und du machst die Tür auf, ist das auch nicht besonders einladend. Beides zusammen zu haben – wirklich neu entzündet zu sein von der Liebe Christi und zu sagen: Das ist unser Auftrag – das ist wichtig. Wir wollen diese Dringlichkeit erkennen und als Gemeinde eine Kultur leben, in der wir uns gegenseitig ermutigen. Aber auch die Tür offen zu halten, das ist wirklich einladend und attraktiv.

Ja, ein schönes Bild.

Willi, wir reden gleich noch über den Tenet Verlag und warum Apologetik in der Alltagsmission so eine Rolle spielt. Für euch, die bis jetzt dran geblieben seid, zuhören und zuschauen: Wir machen eine Podcast-Sommerpause. Es wird eine dritte Staffel geben. Hier im Studio wird auch ein bisschen umgestaltet und neu gestrichen. Lasst euch überraschen!

Bleibt gespannt! Wenn du während der Podcast-Pause trotzdem weiter Input bekommen möchtest, trage dich gerne in den Newsletter ein. Dann bekommst du auf jeden Fall Infos. Den Link gibt es wie immer in den Shownotes. Zwischendurch wird es auch immer wieder ein paar kleine Häppchen geben, damit ihr auf dem Laufenden bleibt.

Tenet Verlag – Name und Bedeutung

Willi, warum heißt euer Verlag Tenet? Das klingt lateinisch – was bedeutet das?

Ja, Tenet kommt aus dem Lateinischen und bedeutet „halten“ oder „festhalten“. Zum Beispiel einen Glauben, den man hält. Uns hat der Gedanke des Festhaltens sehr gefallen, weil wir in der Apologetik arbeiten. Dabei geht es darum, den Glauben zu verteidigen. Wir wollen das, was wir glauben, festhalten und anderen vermitteln, warum man daran festhalten sollte.

Im Englischen wird Tenet als Begriff für eine Glaubensdoktrin verwendet. Zum Beispiel ist die Aussage, dass Jesus ganz Mensch und ganz Gott war, ein Tenet der Christologie. Da haben wir uns gedacht: Wow, super Name! Festhalten, halten und Doktrin – das passt perfekt. Außerdem sieht das Wort auch schön geschrieben aus, finde ich.

Es gab vor ein paar Jahren auch einen Film mit dem Titel Tenet. Da haben wir uns gedacht, dass zumindest die meisten wissen, wie man es ausspricht. Es ist eben nicht „Tenet“ mit Betonung auf der ersten Silbe, sondern „Tenet“ mit Betonung auf der zweiten Silbe. Da dachte ich: Okay, das ist ein guter Name.

„Tenet“ wäre eher die Telekom – aber an die Filme, die kenne ich auch. Da habe ich auch gleich gedacht: Hey, was hat das denn wieder mit dem Film zu tun? Aber jetzt verstehe ich das. Danke!

Ich finde, wir haben den Namen mehr verdient als der Film, weil er wirklich besser zu dem passt, was wir machen.

Okay, ich lasse dich mal so stehen und kommentieren.

Apologetik – Bedeutung und Relevanz für Christen

Aber nicht jeder ist mit dem Begriff Apologetik vertraut. Was ist Apologetik? Warum betrifft sie nicht nur Theologen, sondern auch jeden Christen?

Apologetik ist ein Teil der christlichen Theologie und bedeutet Verteidigung des Glaubens. Apologia heißt nicht Entschuldigung im Sinne von "Pardon, ich bin Christ". Das ist nicht Apologetik. Apologetik bedeutet vielmehr, wenn jemand fragt: "Warum hast du diese Hoffnung?", dass man diese Hoffnung erklären und verteidigen kann. Gegenüber jemandem, der sagt: "Das ist doch Blödsinn, es gibt doch gar keinen Gott." Dann kann man antworten: "Moment mal, schau doch mal her: Wenn es das Universum gibt, muss es doch irgendwoher kommen, oder? Was war denn vor dem Universum? Es muss eine Ursache geben."

Was ich gerade angesprochen habe, gehört zu einem Bereich der klassischen Apologetik. Dabei geht es viel um Gottesbeweise, die Verteidigung der Glaubwürdigkeit der Bibel und der historischen Tatsache der Auferstehung. Das sind klassische apologetische Hard Facts sozusagen.

Diese großen Fragen, ob es Gott gibt oder ob Jesus von den Toten auferstanden ist, sind heute überraschenderweise nicht mehr so sehr Aufregerthemen. Heute gibt es andere Fragen, bei denen wir ebenfalls Verteidigung brauchen. Zum Beispiel ethische Fragen wie: "Ihr seid ja gegen Homosexualität, ihr seid ja Menschenhasser." Solche sexualethischen Angriffe erfordern ebenfalls eine Verteidigung des Glaubens. Dabei kann man zeigen, was die Bibel dazu sagt und warum wir den Standpunkt teilen, den Jesus hatte und die Bibel vertritt. Das nennt man ethische Apologetik.

Dann gibt es noch die Kulturapologetik, von der wir vorhin gesprochen haben. Hier geht es darum, der ganzen Kultur zu zeigen: Ihr greift den Glauben an, aber könnt ihr wirklich so leben, wie ihr denkt? Warum ist der christliche Glaube schön, wahr und gut?

Dieser ganze Mix ist aus unserer Sicht Apologetik: die Verteidigung von Hard Facts, die Verteidigung ethischer Fragen und das kulturelle Engagement in der Gesellschaft. Dabei geht es darum, den Glauben zu verteidigen und Argumente für den Glauben im Austausch zu geben – und zwar in beide Richtungen.

Wir denken, dass es gerade für Christen sehr wichtig ist, Apologetik zu betreiben, vielleicht sogar noch wichtiger als für andere. Christen brauchen Sicherheit, denn Zweifel begegnen uns allen. Einen festen Glauben zu haben und Antworten in Zeiten des Zweifels zu finden, ist wichtig. Aber auch für Menschen, die offen für den Glauben sind und Fragen stellen, ist Apologetik hilfreich.

Hier ist Luisa übrigens mal dieses Bild von einem Weg zu Gott eingefallen: Auf diesem Weg liegen Steine. Apologetik hilft, diese Steine aus dem Weg zu räumen, damit man diesen Weg gehen kann. Diese beiden Richtungen – für Zweifelnde und Suchende – wollen wir mit unserer Arbeit gehen.

Manche schauen ein bisschen herablassend auf apologetische Argumentation und sagen: Apologetik überzeugt den Kopf, aber rettet nicht das Herz. Du hast selbst in einem Vortrag zum Thema Apologetik, ich glaube beim ERF, gesagt, sie sei eine Vorstufe zur Evangelisation. Wie passt das zusammen?

Um bei dem Bild von der Straße zu bleiben: Der Weg, wie ein Mensch Christ wird, ist ein Prozess. Das ist bei uns allen so, ob der Prozess kurz oder lang ist. Es ist immer ein Weg. Wenn du auf diesem Weg Hindernisse hast, diese auszuräumen – das ist Apologetik.

In gewisser Hinsicht kann man sagen, dass Apologetik eine Vorstufe der Evangelisation ist, weil die Entscheidung für Jesus oft erst danach kommt. Aber man kann auch sagen, Apologetik ist einfach ein Teil der Evangelisation.

Evangelisation ist wie ein Werkzeugkasten, und eines der Werkzeuge ist eben die Apologetik. Jetzt beim Nachdenken finde ich, das ist vielleicht das bessere Bild. Apologetik ist nicht Evangelisation, aber ein Teil davon.

Evangelisation, wenn man sie auf die Essenz reduziert, ist die Verkündigung der guten Nachricht. Das Verteidigen dieser Nachricht gegen Gegenangriffe oder Fragen gehört natürlich dazu. Aber im Kern ist Evangelisation noch etwas anderes. Glaube kommt nur durch das Wort, wenn wir das Wort verkünden.

Gab es Situationen, in denen Apologetik im Gespräch wirklich weitergeholfen hat? Oder auch Situationen, in denen sie überhaupt nicht geholfen hat?

Immer. Ich habe sehr viele Gespräche, auch durch meine Arbeit. Wenn ich mit Menschen rede und sage, was ich mache, kommen wir schnell auf das Thema Apologetik. Ich finde es immer hilfreich, zu erkennen, wo jemand gerade zweifelt oder was er tatsächlich angreift. Inzwischen habe ich schon einiges gelesen und kann immer ein bisschen antworten.

Aber ich merke auch gerade bei guten Freunden, dass Apologetik Grenzen hat. Es gibt das Reden über Sachthemen und manche apologetischen Sachthemen bleiben auf einer Sachebene. Das macht manchmal einfach Spaß, wie ein Schachspiel. Es macht Freude, sich mit jemandem auf diesem Wettstreit einzulassen. Das Herz wird dabei aber oft noch nicht berührt.

Die Motivation, das Innere der Menschen, ist bei manchen Gesprächen nicht das Thema. Manchmal wird die Sachebene nach vorne geschoben, um gar nicht zu Herzensthemen zu kommen. Dann bleibt man bei Fragen wie: "Kann es sein, dass Gott wirklich erschaffen hat?" Man bleibt bei äußeren Themen.

Wenn du merkst, dass du in so einem Kreis gelandet bist, würde ich raten, da wieder rauszugehen. Denn dann kannst du ewig bei Sachthemen bleiben und argumentieren, ohne wirklich weiterzukommen.

Ethische und Kulturapologetik – Bedeutung und Anwendung

Du hast es eben schon zweimal erwähnt und auch ein bisschen erklärt. Ich würde gerne noch einmal etwas tiefer darauf eingehen, was du genau mit ethischer Apologetik meinst. Du hast da unterschieden, eigentlich drei Bereiche der Apologetik, und hast auch die Kulturapologetik erwähnt. Kannst du das noch einmal etwas näher erklären? Warum ist es hilfreich, das zu verstehen? Auch für mich als Alltagsmissionar ist es wichtig, eine gewisse Fertigkeit in der Kulturapologetik zu haben.

Es kommt darauf an, wem du begegnest. Manche werden im Gespräch sagen: „Ich kann das nicht glauben, ich kann nicht glauben, dass Jesus von den Toten auferstanden ist.“ Da bist du bei einem bestimmten apologetischen Bereich. Dann kannst du über unfassbar viele Argumente für die Auferstehung sprechen, für die Tatsache der Auferstehung. Das ist ein bestimmter Bereich.

Aber du wirst auch Leuten begegnen, die dich vielleicht schnell angreifen und sagen: „Die Kirche ist doch so frauenfeindlich und überhaupt dieser Kindesmissbrauch.“ Da bist du in einem moralischen oder ethischen Bereich, wo Leute über Moral sprechen und sagen: „Ihr seid doch die, die angeblich für Moral stehen, und ihr seid doch die Schlimmsten.“ Jetzt müssen wir das adressieren und darüber sprechen, über moralische Themen. Auch müssen wir zeigen, dass bestimmte sexualethische Vorstellungen und Vorgaben der Bibel gut sind.

Das ist nämlich die Herausforderung für die Leute heute: zu verstehen, warum ihr zum Beispiel gegen die Ehe von gleichgeschlechtlichen Paaren seid. Warum sagt ihr, dass das etwas Gutes ist? Ihr sagt ja, Gott ist gut, in ihm ist Licht, in ihm ist keine Finsternis. Warum soll das bitte gut sein? Das verstehen wir nicht. Darüber zu sprechen, das ist ethische Apologetik.

Ich vermute, das sind die häufigsten Anfragen, die uns heute begegnen. Das sind eher ethische Angriffe, und das ist eigentlich das Thema Nummer eins: die Moral. Das ist übrigens das nächste Buch, das wir jetzt auf Deutsch herausbringen, The Morals of the Story. Es ist ein langes Buch über das Moralargument und was es überhaupt heißt, ob Gott gut ist, also wie viele Auswirkungen das in unserem Glauben und Leben hat. Ein tolles Buch.

Moral ist das Nummer-eins-Thema, wenn du mit jungen Leuten redest. Moral, Moral, Moral – das ist es, was sie heute ansprechen. Deswegen denke ich, dass die ethische Apologetik heute eine sehr wichtige, zentrale Position hat.

Dann gibt es noch die Kulturapologetik, die vielleicht für die meisten Menschen heute relevant ist – also nicht unbedingt für die meisten Jungen, aber für die meisten Menschen im Allgemeinen. Die Frage lautet: Wie soll ich eigentlich mein Leben leben? Was ist tragfähig?

Ein junger Mensch ist vielleicht noch idealistisch und stellt sich manche dieser essenziellen Fragen noch nicht in dieser Tiefe. Ihnen geht es eher um Moral. Aber Menschen in unserem Alter müssen wissen, wie sie leben können. Sie haben die ersten Freunde, die sie zu Grabe tragen, sie haben Angst vor Arbeitslosigkeit, sie erleben vielleicht Scheidung oder tiefe Ehekrisen.

Im Englischen spricht man hier von Kultur. Wenn wir Kultur hören, denken wir vielleicht an Oper und Museum. Aber gemeint ist: Wie leben wir? Wie können wir leben? Und diese Fragen zu hinterfragen: Kannst du wirklich so leben im Angesicht des Todes? Wie lebst du mit deiner drohenden Scheidung? Da zu zeigen: Hey, Gott hat eine Antwort, Gott kann tragen und Gott kann auch heilen.

Ich glaube, das ist ganz nah an der Evangelisation. Deswegen ist die Kulturapologetik etwas, das die meisten Christen heute brauchen. Die ethische Apologetik beschäftigt vor allem die jungen Leute, und die klassische Apologetik betrifft viele Christen, die mit Zweifeln kämpfen. Fragen wie: Kann das wirklich sein? Die Auferstehung, kann es wirklich sein? Ist die Bibel wirklich wahr? Ist sie nicht verfälscht?

Jeder Bereich unseres Lebens braucht heute Apologetik. Das war immer so, aber heute spüre ich das besonders deutlich. Wir sind froh, dass wir da einen Beitrag leisten können.

Habe ich das richtig verstanden, dass du eine Unterscheidung machst, dass diese Fragen oder Themen eher bei Jüngeren oder eher bei Älteren auftauchen? Gibt es auch eine Unterscheidung national oder international bei diesen unterschiedlichen Fragen?

Ich glaube, es gibt noch eine Unterscheidung bei den Geschlechtern. Männer wollen oft etwas erreichen, generell ist es ihnen sehr wichtig, wofür sie da sind. Sie möchten einen Unterschied machen.

Frauen haben oft stärker die Beziehungsebene im Fokus. Sie möchten tiefe, ehrliche, liebevolle Beziehungen haben. Ihnen ist wichtig, wie es dem anderen geht. Natürlich gibt es das bei beiden Geschlechtern, aber generell sehe ich da eine gewisse Gewichtung.

Ob es national oder international Unterschiede gibt, kann ich nicht genau sagen.

Willi, jetzt hört dir jemand zu und sagt: „Boah, das klingt spannend, da will ich mich näher damit beschäftigen, das verstehen, die Unterscheidung und auch Antworten geben können auf meine eigenen Fragen, aber auch denen, denen ich begegne. Welche Bücher oder Formate würdest du empfehlen? Was habt ihr bei Tenet für Leute, die gerade einsteigen wollen und tiefer in das Thema Apologetik, ethische Apologetik, Kulturapologetik gehen möchten?“

Als klassisches apologetisches Buch kann ich theologisch sehr empfehlen: William Lane Craig, Warum der christliche Glaube vernünftig ist. In neun Kapiteln behandelt es Themen wie: Warum begann das Universum zu existieren? Wie kann es so fein abgestimmt sein? Was ist mit dem Leid? Kann ein guter Gott Leid zulassen? Können wir ohne Gott gut sein? Ist Jesus von den Toten auferstanden?

Das ist eine unfassbar gute Einführung in die klassischen apologetischen Themen. Ein tolles Buch von William Lane Craig. Was auch großartig ist: Am Ende jedes Kapitels gibt es eine kleine Argumentationsskizze. Dort wird das Argument erklärt und Gegenargumente werden dargestellt, sodass man auch ein bisschen argumentieren lernen kann. Ganz toll.

Dieses Jahr haben wir außerdem von Gavin Auckland herausgebracht: Warum Gott Sinn ergibt. Das ist ein Buch über die Schönheit des christlichen Glaubens. Es geht um Liebe und darum, dass Gott existieren muss. Gavin zeigt zum Beispiel, warum uns Musik so anspricht. Warum ist das so? Warum ist es kein Störgeräusch, sondern etwas, das uns berührt?

Er spricht auch über die Kraft der Mathematik, mit der wir das Universum erklären können, und sieht darin einen Hinweis auf den Schöpfer, der diese Gedanken, die wir Mathematik nennen, gedacht hat. Das geht in Richtung Kulturapologetik.

Gavin war übrigens auch in München und in Deutschland. Wir machen nicht nur Bücher, sondern auch Veranstaltungen. Man kann den Vortrag dazu auf unserer Website anschauen. Ich finde, er macht eine fantastisch gute Arbeit.

Ja, und andere Bücher haben wir auch, ebenso Vorträge und mehr. Cool, wir verlinken das gerne.

Herausforderungen und Zukunft des Tenet Verlags

Was fordert euch als Verlag, als Zenit Verlag, am meisten heraus – innerlich, organisatorisch oder geistlich?

Unsere Begrenztheit. Wir möchten so viel machen, und es gibt auch vieles zu tun. Gerade heute Morgen hatten wir ein Meeting bei unserem wöchentlichen Studio-Fix und haben wieder ein paar tolle Ideen gesammelt. Besonders mein Kollege Johannes Bingel und ich bekommen immer so ein leichtes Glitzern und Leuchten in den Augen, wenn wir sagen: „Da könnten wir ja doch die Olympiahalle mieten.“

Uns macht es richtig Spaß, größere Sachen zu machen und so richtig auf die Pauke zu hauen. Im Januar haben wir den Herkules-Saal in München gemietet. Das war mit 800 Sitzplätzen sehr hoch gegriffen, aber da fängt es bei uns erst an zu kribbeln. Wenn wir das Gefühl haben: „Hey, hier können wir wirklich etwas bewegen. Das kann die Stadt nicht mehr ignorieren, das nehmen die Leute wahr, hier passiert was“, dann fängt es richtig an zu kribbeln.

Das bringt natürlich auch Herausforderungen mit sich, sowohl finanziell als auch kräftemäßig. Wir wollen einfach noch mehr machen, aber die Finanzen sind ein wichtiger Punkt. Das Gute ist: Wir leben nicht davon. Alles, was wir einnehmen, stecken wir in die Arbeit. Wir haben nur einen einzigen Minijob. Das Geld brauchen wir nicht für uns, sondern was wir haben, was wir gespendet bekommen oder durch den Bücherverkauf einnehmen, fließt komplett in die Arbeit. Das gibt uns etwas mehr Spielraum.

Aber wir suchen Unterstützer – die uns im Gebet begleiten, aber auch finanziell helfen möchten. Menschen, die sagen: „Hey, das ist eine gute Arbeit, da gebe ich gerne etwas dazu, um das möglich zu machen, dass ihr eure Arbeit gut machen könnt und vielleicht noch mehr.“ Das ist eine Herausforderung. Wir sind noch nicht so in einer Kultur der Spenden angekommen. Wir nehmen das nur ansatzweise wahr, dass Leute wirklich sagen: „Hey, das unterstütze ich gerne und gebe vielleicht regelmäßig kleinere Beträge.“ Aber regelmäßige Unterstützung hilft uns enorm.

Daran würde ich sagen, zeigt sich unsere größte Herausforderung: an unserer Begrenzung, nicht an der Motivation oder am Spaß.

Du hast eben schon die alte Veranstaltung mit Gavin Orland erwähnt. Auf welche zukünftigen Projekte können wir uns freuen? Gibt es Autoren oder Themen, auf die wir gespannt sein dürfen?

Ja, wir haben uns heute Morgen für ein Buch entschieden, das wir übersetzen möchten: eine Einführung in die Kulturapologetik. Das wird wahrscheinlich nächstes Jahr erscheinen. Dann steht „The Morals of the Story“ an, ein Buch über das Moralargument. Außerdem erscheinen bei uns regelmäßig Bücher aus einer Teens-Reihe, apologetische Bücher für Jugendliche, geschrieben von Chris Morphy, einem australischen, tollen Autor. Dieses Jahr kommt noch der vierte Band heraus, und nächstes Jahr geht es dort weiter.

Im November möchten wir eine Veranstaltung in München machen mit Simon Garrecht vom Apologetik-Projekt. Wie genau das aussehen wird, wissen wir noch nicht, aber vielleicht ein Wochenende mit drei oder vier Vorträgen von verschiedenen Rednern, vor allem deutschsprachigen. Bisher haben wir viel übersetzt oder internationale Redner eingeladen, aber wir wollen auch eigene Leute fördern, also Menschen aus unserem Land, und da mehr machen.

Darauf könnt ihr euch freuen, mitbeten und gerne teilnehmen.

Sehr schön. Und wie heißt eure Webseite?

Tenet, Punkt eu. Tenet.eu werden wir verlinken. Dort verpasst man auf jeden Fall nichts, wenn Neues kommt oder passiert.

Schön. Willi, vielen herzlichen Dank, das war sehr schön.

Empfehlungen und persönliche Herausforderungen

Ich habe zum Schluss noch drei Fragen an dich. Welches Buch zum Thema Alltagsmission beziehungsweise Apologetik kannst du unbedingt empfehlen? Abgesehen natürlich von dem hier von Sam Chan, das wir euch bereits vorgestellt haben. Aber was kannst du sonst noch empfehlen, speziell zum Thema Apologetik oder Alltagsmission?

Tatsächlich tue ich mir gerade schwer. Ich habe natürlich auch „Der Insider“ und ähnliche Bücher gelesen, aber das ist schon einige Jahre her. Ich muss gestehen, ich bin da gar nicht mehr so mittendrin in dem, was gerade passiert. Mir haben die Bücher von Sam Chan unglaublich gut gefallen, sowohl das, was vor unserem erschien, als auch das, was wir jetzt auf Deutsch übersetzt haben.

Ehrlich gesagt fällt mir da momentan nicht viel ein.

Zum Thema Apologetik: Was sollte man unbedingt gelesen haben?
Ich finde, man sollte „Kreuzverhör“ von Rebecca McLoughlin gelesen haben. Das ist auch bei uns erschienen. In „Kreuzverhör – zwölf harte Fragen an den christlichen Glauben“ kommt alles zusammen. In diesen zwölf Fragen geht es um Geschichte, Wissenschaft, aber auch um ethische Themen wie: Wie steht das Christentum zu Frauen? Ist es unterdrückend? Auch Homosexualität und Kulturfragen werden behandelt, zum Beispiel: Macht uns das Christentum nicht unfrei? Sind wir nicht besser dran ohne Religion?

Diese zwölf harten Fragen, die uns heute begegnen, werden aus diesen drei verschiedenen apologetischen Bereichen fantastisch beantwortet. Rebecca ist klug, herzlich, sie bringt Beispiele und Argumente sowie Zitate von Leuten, die kaum jemand auf dem Schirm hat. Sie ist wirklich eine ganz, ganz tolle Autorin. „Kreuzverhör“ ist sehr zu empfehlen. Den Link dazu verlinken wir euch.

Was ist deine eigene größte Herausforderung, wenn du über Jesus redest, ohne komisch zu wirken?

Wehling: Geistliche Kraft zu haben. Ich fühle mich sicher in theologischen Fragen, aber der Übergang von etwas theologisch Richtigem zu sagen zu etwas, das Gottes Geist in den Menschen wirken lässt, das finde ich eine Herausforderung.

Und die letzte Frage: Welchen Tipp hast du für unsere Hörer, den sie gleich jetzt, diese Woche oder morgen umsetzen können?

In der Gemeinde, wenn jemand neu ist, ladet die Leute zu euch ein – macht das spontan. Natürlich solltet ihr es vorbereiten, aber dann sagt zum Beispiel: „Hey, heute nach dem Gottesdienst habt ihr Lust, noch mitzukommen? Wir haben Essen vorbereitet, ihr seid herzlich eingeladen.“ So kann man Christen und vielleicht auch Nicht-Christen mitnehmen und einfach mit einladen. Oder sagt: „Hey, du könntest einen Nichtchristen mitnehmen, wir machen eine Gartenparty bei uns, wir grillen, ihr seid herzlich eingeladen.“ Ganz easy, da müsst ihr nichts mitbringen, einfach sofort Leute zusammenbringen.

Sehr schön. Bailey, vielen herzlichen Dank für das Gespräch und die Zeit, die du dir genommen hast.

Vielen Dank, Christian.

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Ich sage herzlichen Dank fürs Zuhören und fürs Dranbleiben. Macht’s gut, bis zum nächsten Mal! Wir machen Sommerpause, aber es geht weiter. Wann und wie, erfahrt ihr, wenn ihr einfach den Newsletter abonniert habt, natürlich. So bekommt ihr auch mit, wenn es neue Podcasts gibt.

Ich sage Tschüss, bis dann!