Herzlich willkommen zum Podcast der EFH Stuttgart mit Jörg Lackmann und Thomas Povileit. Unser Podcast möchte zum praktischen Christsein herausfordern und zum theologischen Denken anregen.
Letzte Worte haben eine besondere Aussagekraft. Oft fasst jemand darin zusammen, was ihm im Leben ganz wichtig war, was er in der Bibel gelesen hat oder welches Erbe er denen mitgeben möchte, die zurückbleiben.
Als Jesus sich darauf vorbereitete, diese Erde zu verlassen, gab er uns als Christen einen wichtigen Auftrag: Macht zu Jüngern.
In diesem Podcast wollen wir darüber sprechen, warum dieser Auftrag so bedeutend ist und wie man ihn ganz praktisch umsetzen kann.
Jüngerschaft und Seelsorge ist in diesem Jahr unser Jahresmotto als Gemeinde. Die Frage lautet nun: Warum haben wir dieses Motto gewählt, und warum ist es so wichtig?
Thomas, du hast die Antwort bereits angedeutet. Der Herr Jesus hat uns diesen Auftrag tatsächlich gegeben. Er sagte: „Macht zu Jüngern alle Nationen.“ Deshalb ist es wichtig, dass wir als Gemeinde unseren Schwerpunkt auf Jüngerschaft legen. Wir sollen uns gegenseitig im Glauben fördern und dadurch Jesus immer ähnlicher werden.
Jüngerschaft ist ein großes Thema, das man auf verschiedene Weise leben kann. Manche treffen sich zu zweit – das ist das klassische Modell. Dabei geben sie sich gegenseitig Rechenschaft über ihren Weg mit Jesus. Andere bevorzugen Kleingruppen, in denen sie offen über ihre Schwierigkeiten und natürlich auch über ihre Siege mit Jesus sprechen können. Wieder andere nutzen Online-Meetings, um mit Christen in weiter entfernten Orten in Kontakt zu bleiben.
All diese Varianten sind Spielarten von Jüngerschaft, durch die sie gelebt und umgesetzt wird. So können wir Jesus immer ähnlicher werden.
Ist das dann also das Ziel von Jüngerschaft, unabhängig von den Formen? Ja, ich glaube, man kann es so formulieren.
Jüngerschaft ist kein Selbstzweck nach dem Motto: „Ich habe eine Jüngerschaftsbeziehung, also bin ich jetzt ein besonderer Christ“ oder „Ich lebe jetzt die neutestamentliche Gemeinde, wie Jesus sie sich vorgestellt hat.“ Es geht vor allem bei Jüngerschaft – und das ist mir sehr wichtig – um das Ziel und nicht um die Methode.
Manchmal reden wir so viel über die Methode, welches Programm man nutzt und ob man sich zu zweit oder zu dritt trifft, oder was auch immer. Das eigentliche Ziel ist jedoch, Jesus ähnlicher zu werden. Ich denke da an Römer 8,29: Wir sind vorherbestimmt, im Bild seines Sohnes gleichförmig zu sein.
Wenn jemand mein Leben sieht, soll er darin Gottes Handschrift erkennen. Er soll Jesus in meinem Alltag erkennen. Das ist Gottes Ziel. Anders ausgedrückt, wie Jesus es in Matthäus 22 formuliert hat: Gott zu lieben und den Nächsten zu lieben – und zwar genau in dieser Reihenfolge, also zuerst Gott zu lieben.
Der Weg dahin ist, Jesus nachzufolgen. Deshalb haben wir dieses Ziel, Jüngerschaft zu leben, auch mit dem Ruf des Herrn Jesus aus Johannes 1 überschrieben: „Folge mir nach.“ Ich muss den Weg also nicht selbst bauen oder mir, wie im Urwald, mit einem Buschmesser eine Schneise durch den Wald schlagen. Jesus geht voran, und ich brauche ihm nur nachzufolgen.
Von der Jüngerschaft
Wie kann das jetzt praktisch und ganz konkret aussehen? Wir sprechen noch einmal über Jüngerschaft. Das ist natürlich auch ein evangelikaler Begriff, würde ich sagen. Im Grunde genommen sind Jünger Schüler. Es sind Auszubildende, die von ihrem Lehrer lernen. Wenn ich das Handwerk als Beispiel nehme, dann lernen sie von ihrem Handwerksmeister.
Der Herr Jesus sagt ja tatsächlich auch in Matthäus 11: „Lernet von mir.“ Als Jünger zu leben heißt also, von Jesus zu lernen. In dem Vers, den ich eben erwähnt habe, aus Matthäus 11, folgt nach dem „Lernet von mir“ eine Konkretisierung. Es geht hier nicht nur um theoretisches Wissen, das ich weitergebe. Jesus sagt: „Ich bin sanftmütig und von Herzen demütig.“
Es geht hier also nicht zuerst um Wissen, sondern um Leben. Es geht um Charaktereigenschaften, die Gott in mein Leben einprägen möchte. Dadurch erkennen andere, dass da jemand wirklich mit Jesus unterwegs ist. Ich glaube, die Grundeinstellung eines Jüngers sollte sein: Ich will von Jesus lernen.
Dazu komme ich aber nicht daran vorbei, Gottes Wort zu lesen. Denn wie soll ich Jesus kennen, wenn ich nicht lese, was über ihn geschrieben ist? Jünger sollten Jesus-Experten sein – darum geht es letztendlich.
Als Jünger zu leben heißt: Ich lese Gottes Wort, ich spreche mit Jesus im Gebet und ich lasse mich durch seinen Geist verändern. Das klingt natürlich einfach und fromm. Aber oft ist es ein Kampf, weil mein alter Mensch noch da ist und sich gern in den Mittelpunkt stellt. Gottes Ziel ist jedoch, dass die Frucht des Geistes in meinem Leben sichtbar wird.
Diese Frucht sind zum Beispiel Friede, Freude, Geduld, Freundlichkeit und so weiter. Das Ergebnis von Jüngerschaft ist also ein Charakter, der durch den Geist Gottes verändert wurde. Genau dorthin will ich eigentlich hin.
Die Charakterveränderung ist das Hauptziel der Jüngerschaft. Gibt es noch Nebenziele?
Ja, die Veränderung des Charakters ist ein vorrangiges Ziel. Doch der Herr Jesus beruft seine Jünger auch, um aus ihnen, wie wir lesen, Menschenfischer zu machen. Er zeigt ihnen, wie sie andere Menschen für Gottes Sache gewinnen können. Das ist ebenfalls ein großes Ziel der Jüngerschaft.
Diese geistliche Ausbildung ist eng verbunden mit dem Gedanken der Multiplikation. Für Jesus war es von Anfang an wichtig, Dinge nicht allein zu tun. Er war immer wieder mit seinen Jüngern unterwegs, und sie konnten sehen, wie er Dinge tat. Er gab ihnen Aufträge, zum Beispiel gingen sie zu zweit hinaus, predigten und führten dann, wie man heute sagen würde, Feedback-Runden durch. Dabei wurde gefragt: Wie ist es euch dabei ergangen? Die Jünger sollten erzählen, wie sie die Erfahrungen gemacht hatten.
Das Ziel war, dass sie, wenn Jesus diese Erde verlässt, seine Aufgabe übernehmen sollten. Darauf hat er von Anfang an hingearbeitet. Es war also kein Flop, dass Jesus weggeht und jemand anderes die Aufgabe übernimmt, sondern genau das war das Ziel, auf das er hinarbeitete.
Wenn jemand geistliche Leitung übernimmt, wie es die Jünger schließlich taten, ist es biblisch gesehen sehr wichtig, dass diese Person für die Aufgabe geistlich reif ist. Dabei betrifft die Reife vor allem den Charakter.
Damit sind wir wieder beim Ausgangspunkt: dem Charakter. Doch es geht auch darum, Dinge ins Leben hineinzusprechen, zu zeigen, was es bedeutet, mit Jesus zu leben und geistliche Verantwortung zu tragen.
Die Ausbildung im Dienst und die Multiplikation sind vielleicht eher die Folge davon. Der Schwerpunkt liegt jedoch auf dem geistlichen Wachstum und der Veränderung des Charakters. Daraus fließt dann alles Praktische hervor.
Jetzt so eine Charakteränderung – kommt die durch ein Jüngerschaftsprogramm, oder ist es eine Beziehungssache? Du hast vorhin schon ein bisschen gesagt, Formen und Methoden können sehr hilfreich sein. Ich glaube, das hängt davon ab, was für ein Lerntyp jemand ist. Wenn ich Dinge vermittle, kann ein Programm eine Hilfe sein. Aber das Programm allein wird es nicht schaffen.
Es ist immer noch der Geist Gottes, der unser Denken verändert und auch unser Handeln. Er ist die Kraft in uns, die es uns erlaubt, anders zu leben. Programme können manchmal hilfreich sein, wenn sie den Fokus darauf legen, geistlich zu wachsen.
Letztens sagte jemand: Wenn ich jemanden kritisiere, sollte ich mir die Frage stellen, wie ich durch meine Kritik dem anderen helfen kann zu wachsen. Das hat mich einige Tage beschäftigt. Ich dachte: Das ist eine coole Einstellung. Normalerweise will ich oft nur sagen: „Jetzt habe ich es dir gesagt.“ Aber die Frage „Wie kann ich dem anderen helfen zu wachsen?“ ist eine ganz andere Haltung.
Sie verändert den Grund, warum ich jemanden kritisiere. Ich fand das einen sehr guten Ansatz, denn dann sehe ich Kritik nicht als Rechtfertigung für mich, sondern als Dienst am anderen. Wir müssen andere beim Wachstum unterstützen, denn geistliches Wachstum heißt ja, in der Erkenntnis des Herrn Jesus zu wachsen.
Ich lerne ihn immer besser kennen und erfahre, wie Jesus denkt, fühlt und handelt. Dann bekomme ich von Jesus auch die Kraft, so zu leben wie er – zumindest ansatzweise, würde ich sagen.
Wir haben das Jahresmotto gewählt und meinen es wirklich ernst. Richtig. Daraus ergibt sich die Frage: Wie fange ich jetzt ganz praktisch mit der Jüngerschaft an? Es soll ja nicht so sein, dass wir ein Jahr lang über Jüngerschaft reden und predigen, nur damit dann im nächsten Jahr wieder ein neues Thema kommt.
Das ist eine sehr gute Frage. Ich beginne, wie Jesus es in Markus 3 tut. Er bittet Gott, ihm zu zeigen, auf wen er zugehen soll, und dann handelt er entsprechend. Er beruft ganz offiziell seine Jünger. Wenn ich diesen Schritt nicht mache, wenn ich also nicht auf andere zugehe und frage, ob sie sich vorstellen können, mit mir eine Jüngerschaft zu beginnen, werde ich vermutlich nie damit anfangen. Ich muss also den ersten Schritt auf den anderen zugehen.
Ich glaube, das ist auch vom Typ her unterschiedlich. Persönlich bin ich eher der Fan davon, eine Jüngerschaftsbeziehung auf eine bestimmte Zeit anzulegen. Vielleicht treffe ich mich zehnmal mit der anderen Person, oder bis zu den Sommerferien, oder vielleicht auch ein ganzes Jahr. Wichtig ist, dass es einen Zeitpunkt gibt, an dem ich reflektiere, ob ich weitermachen möchte oder nicht, nachdem ich mich eine Zeit lang mit jemandem getroffen habe.
Ich wünsche mir, dass es in unserer Gemeinde ganz normal wird, in einer Jüngerschaftsbeziehung zu leben – auch für mich selbst. Eine hilfreiche Frage dabei kann sein: In wen investiere ich mich, und wer investiert sich in mich? Diese beiden Fragen muss ich dem Herrn und auch mir selbst gegenüber beantworten können.
Du hast gesagt, auf Zeit, bei Jesus waren es drei Jahre. Allerdings waren das am Ende ausgebildete Apostel. Auf Gemeindeebene hat man vielleicht auch andere Ziele. Man sagt dann: Ja, in diesem Bereich schauen wir jetzt eine Weile.
Heißt auf Zeit auch, dass man sich mal ein paar Monate, ein halbes Jahr oder ein Jahr trifft und im nächsten Jahr vielleicht eine Beziehung mit jemand anderem eingeht? Ja, das würde ich auf jeden Fall so sehen. Verschiedene Stärken oder Bereiche kommen zum Tragen, oder einfach der nächste Wachstumsschritt steht an.
Genau. Ich helfe dem anderen in seiner Beziehung zu Jesus. Ich frage dann auch manchmal ganz gezielt: Worin kann ich dir helfen? Du hast gesagt, wir machen es praktisch. Wir schauen, wo wir als Älteste eine Jüngerschaftsbeziehung haben oder wo wir eine solche Beziehung beginnen sollten. Darüber sprechen wir auch immer wieder.
Ich glaube, es ist gut, sich das bewusst vor Augen zu halten. Aber ich finde es auch wichtig, sich immer wieder zu motivieren – also mit dem, mit dem ich die Jüngerschaftsbeziehung pflege –, dass wir nahe bei Jesus bleiben. Wir sollten Probleme als Möglichkeiten verstehen, die uns näher zu Gott bringen.
Oder um es mal ganz praktisch zu machen: Wie verstehe ich zum Beispiel meine Gebete?
Ich habe dazu kürzlich ein Buch gelesen und fand es sehr hilfreich, dass jemand sagte: „Wir haben so eine Liste, und wenn Gott drei von fünf unserer Bitten erhört, dann ist das für uns wesentlich.“ Das verstehe ich gut, und dann haken wir es ab – super.
Aber er fragt: Was ist, wenn Gott deine Gebete nicht erhört? Wir hatten einmal einen Podcast über das Meckern, und dann sagen wir oft, das ist schlecht. Er hat uns aber sehr viel Mut gemacht und gesagt: „Gebet ist Freundschaftspflege mit Gott. Du versuchst, nahe bei ihm zu bleiben.“
Ich glaube, das sind auch Dinge, die durch Jüngerschaft geprägt werden. Jeder hat mal eine Phase, in der er durchhängt. Dann sagt er: „Ja, ich will mir hier immer wieder von jemand anderem helfen lassen, eine andere Sicht auf das Leben zu bekommen – und zwar eine Sicht durch Gottes Brille.“
Wir werden so geprägt von den Medien und von dem, was wir hören, dass wir oft in diesen Kanon einstimmen und gar nicht mehr merken, dass wir nur reflektieren, was bei YouTube oder in der Tagesschau gesagt wird. Deshalb sage ich: „Was sagt Gottes Wort?“
Ich glaube, Jüngerschaft ist dabei ganz wichtig. Einmal, damit ich diesen Blick habe, und dann natürlich auch als Befähigung zum Dienst.
Der Herr Jesus hat seine Jünger, wie man so schön sagt, „on the job“ ausgebildet. Er hat sie immer wieder in praktische Situationen hineingeführt und diese genutzt, um ihnen zu helfen, geistlich zu denken und geistlich zu handeln.
Ich glaube, wir können in unseren Gemeinden sehr viel für die Mitarbeiterausbildung tun, wenn wir den Herrn Jesus in seiner Art zum Vorbild nehmen, wie er mit seinen Jüngern gelebt hat. Das ist herausfordernd, aber ich glaube, dass es effektiv ist.
Im Grunde genommen bildet der Herr Jesus seine Jünger dual aus, könnte man sagen. Er kombiniert immer wieder einen theoretischen Anteil mit einem praktischen Anteil.
Ich habe das einmal von Wilhelm Busch gehört, dem Jugendpfarrer in Essen. Sie haben Evangelisationen gemacht, und er hat die Leute zunächst mit jemand anderem rausgeschickt, damit sie einladen. Wenn sie von dieser Erfahrung zurückkamen, führte er im Nachgang so etwas wie eine Schulung durch. So habe ich es im Kopf. Sie waren immer zu zweit unterwegs, und der andere wusste schon ein bisschen mehr. Trotzdem war die Motivation eine ganz andere. Man wurde ins Leben hineingestellt und merkte dann: „Okay, ich weiß, die haben uns Fragen gestellt, auf die ich keine Antwort wusste, und mein Kompagnon vielleicht auch nicht.“ Das war so der Gedanke, den er hatte.
Dieses Prinzip findet man auch beim Herrn Jesus wieder. Er schickt die Leute aus, begleitet sie, aber nicht alles muss vorher theoretisch perfekt vorbereitet sein. Ich glaube, manchmal ist es unser Steckenpferd, dass alles ganz super ausgearbeitet sein muss. Doch irgendwie kommen wir dadurch nie wirklich voran. Es könnte immer noch besser gemacht werden, aber wir setzen uns nicht wirklich in diese Richtung ein.
Wenn ich das jetzt mal als Ausbildungsmodell betrachte – Jüngerschaft hat ja auch etwas mit Ausbildung zu tun – finde ich es spannend, das umzudrehen. Wir leben ja ein bisschen in einer griechisch geprägten Kultur: Man geht auf eine Schule, und danach macht man das, was man gelernt hat. Hier aber wird man nicht ins kalte Wasser geworfen, weil man sich bei dem anderen abschauen kann, wie man es an der Tür macht. Dann hat man Fragen und ist motiviert, es selbst zu tun.
Ich fand es mal total spannend im Studium. Wir hatten einen älteren Kommilitonen, er war vierzig, während die anderen alle jung waren. Er hat zwei Semester parallel gemacht und hatte heftige Diskussionen mit den Professoren. Das war Wahnsinn, weil er alles schon aus der Praxis kannte. Er hatte in seinem Alter angefangen zu studieren, weil er noch vorankommen wollte, aber er hatte ganz andere Fragen. Wir anderen hatten von vielen Dingen keine Ahnung, ließen uns alles erzählen, und er wusste immer aus der Praxis, wo er das jetzt einsetzt. Das war eine ganz andere Art des Lernens.
Ich finde das interessant, weil Jesus ja auch diese Nähe betont hat. Er hätte ja sagen können: „Ich mache jetzt in Kapernaum eine Bibelklasse, in Jerusalem und noch in ein paar anderen Orten. Ich komme alle paar Wochen, unterrichte euch im Blockunterricht, gebe Hausaufgaben auf und komme wieder.“ Aber stattdessen hat er mit den Jüngern gelebt. Sie haben sich die Dinge abgeschaut, gefragt und oft im Nachgang besprochen, warum etwas nicht geklappt hat oder wie man auf bestimmte Fragen antwortet.
Ich finde es interessant, dass das doch ein anderes Modell ist als unser verschultes System, das vor allem auf die Beziehung Wert legt.
Nichtsdestotrotz haben wir jetzt ein wenig über die Ziele nachgedacht, über die Bedeutung der Beziehung und der Nähe. Inhalte spielen dabei ja doch auch eine Rolle, oder? Oder geht man einfach locker heran und sagt: „Jetzt treffen wir uns ein paar Mal, und das war’s dann“?
Ich glaube, das ist auch etwas typbedingt. Was mich sehr motiviert hat, war eine Geschichte, die ich gehört habe. Jemand fragte: „Sagen Sie mal, wenn sich jemand bei Ihnen bekehrt, wo steht er denn in drei Jahren? Und was tun Sie als Gemeinde, um denjenigen dorthin zu bringen?“ Das wurde den Pastor gefragt. Der Pastor stammelte herum und sagte nur: „Ja, der geht in die Bibelstunde und so.“
Der Fragesteller ließ nicht locker und sagte: „Wissen Sie, wenn Sie mir das nicht beantworten können, dann werden Sie es wahrscheinlich auch nicht machen.“ Das ließ den Pastor nicht los. Er hatte nach Inhalten gefragt, und daraufhin generierte er tatsächlich Inhalte. Er entwickelte drei Kurse, in denen er sagte: „Hey, das sind ganz wesentliche Dinge, die aber auch praktisch sind.“
Zum Beispiel gibt es immer wieder eine Lektion zum Tausch am Kreuz: Ich komme mit meiner Schuld, erlebe, wie Jesus mir vergibt und wie Jesus mich verändert. Aber es ist eben auch typbedingt. Du kannst auch sagen: „Ich habe letztens jemandem gesagt: ‚Hey, in welchem Bereich kann ich dir helfen?‘“ Und der hat wie aus der Pistole geschossen einen Bereich genannt und gesagt: „Da brauche ich einfach Hilfe.“
Wir werden uns dann eine gewisse Zeit lang treffen, diese Dinge reflektieren, und es kann auch sein, dass er dann jemand anderen hat, der ihn begleitet. Ich mache auch eine Jüngerschaft mit jemand anderem, und wir lesen ein gemeinsames Buch, weil das ein Thema ist, das für denjenigen ganz wichtig war. Ich habe schon gesagt, wir werden das bis zu den Sommerferien machen.
Da er mittlerweile begonnen hat, einen Hauskreis zu leiten, und dort jemand anders sitzt, der ihn in dieser Leitung sehr gut unterstützen kann, halte ich es auch für sinnvoll, dass er sich dann mehr dort orientiert.
Ich glaube, man muss auch aufpassen, dass man nicht nach dem Motto lebt: „Hoppla, ich bin wichtig, und ich versuche, Leute irgendwie an mich zu binden.“ Sondern es geht darum: „Hey, wir wollen Leute an Jesus binden. Wir wollen, wie er es gemacht hat, Multiplikation.“ Es geht darum, Menschen in ihrem geistlichen Wachstum zu fördern.
Deshalb, wenn es um Inhalte geht: Manchmal ist es tatsächlich ein Inhalt, der auf Papier steht, und manchmal ist es etwas, das im Leben des Anderen brennt. Oder du hast einfach ein Vorbild – Menschen, von denen du lernst.
Ich habe das mal erlebt, dass ich ziemlich nah an jemandem war, der mich sehr motiviert hat. Von dem habe ich einiges gelernt. Und jemand anders, ich komme noch aus einem anderen Zeitalter, habe ich auf Kassetten gehört. So viel, dass ich das, was ihm wichtig war, natürlich mitbekommen habe. Das hat mich sehr geprägt.
Deshalb glaube ich, es gibt ganz unterschiedliche Ansätze. Auch hier gilt wieder: Denke über das Ziel nach und nicht so stark über die Methode. Natürlich braucht man etwas Handfestes. Wenn ich mit jemandem ein biblisches Buch durchlese, dann brauche ich die Bibel in der Hand.
Das ist sicher gut. Wir treffen uns ja nicht nur, um Kaffee zu trinken oder Ähnliches.
Wie gewährleisten wir jetzt, dass wir das, was wir hier besprochen haben, auch tatsächlich umsetzen? Gibt es dazu schon Ideen?
Ja, ich habe es schon ein wenig angedeutet. Wir als Leitungskreis haben beschlossen, dass wir ein oder zwei Jüngerschaften tatsächlich leben sollten. Diese könnten auch zeitlich begrenzt sein, zum Beispiel für ein paar Monate. Danach könnte man eine andere Jüngerschaft übernehmen. Ich glaube, das ist ein guter Weg.
Wenn jemand in einer Jüngerschaftsbeziehung steht, wird der Seelsorgebedarf in der Gemeinde wahrscheinlich zurückgehen. Denn in der Jüngerschaftsbeziehung wird viel seelsorgerlich gesprochen. Das wäre also schon der Wunsch, dass wir das flächendeckend umsetzen, wenn ich das so sagen darf.
Das Vorbild ist dabei sehr wichtig. Wir sollten vorangehen und nicht nur sagen: „Macht mal!“ Es ist wie mit einem Bindfaden: Wenn du ihn schiebst, kringelt er sich. Wenn du ihn aber ziehst, bleibt er relativ gerade und kommt hinterher. So wünschen wir uns, dass das Vorbild andere motiviert.
Ein Lehrer von mir hat einmal gesagt: „Ein fahrendes Schiff kann man lenken, nur ein fahrendes Schiff.“ Ich glaube, das stimmt. Du kannst im Hafen lange überlegen, aber irgendwann musst du einfach losfahren. Natürlich wirst du dabei Fehler machen, aber den Mut sollte man haben.
Ich nehme das mal als Schluss unseres Podcasts heute. Das war der Podcast der evangelischen Freikirche Evangelium für alle in Stuttgart. Wir hoffen natürlich, dass ihr einen Impuls mitgenommen habt und motiviert seid, den Befehl des Herrn Jesus – der ja auch ein Auftrag ist – in eurem Alltag umzusetzen: Macht zu Jüngern.
Wenn ihr Fragen habt, über die wir sprechen sollen, oder Anmerkungen zum Podcast, schreibt uns gerne. Unsere Podcast-Adresse lautet podcast@efa-stuttgart.de.
Wir wünschen euch Gottes Segen.