Verankert in Christus

Einen richtigen Aufbruch habe ich damals erlebt, auch wenn mir nicht bewusst war, welche Dynamik dieser hatte. Es war großartig. Der Glaube hat eigentlich überirdische Wurzeln. Wenn man den Glauben von diesen überirdischen Wurzeln trennt, ist das der größte Fehler des Westens.

Viele denken, man brauche ein aufgeklärtes Christentum, ein moderates Christentum, das an das Denken der Zeit angepasst ist. Doch genau die Kirchen schrumpfen, die sich im Glauben, in der Moral und in allem total an einen Mainstream anpassen. Man merkt, dass wir als Europa, mit unserer westlichen Theologie, völlig abgehängt sind und dass das nicht zukunftsfähig ist.

Ich denke, die Säkularisierung ist heute eine Welle, die jeden mit sich reißt, der nicht in Christus verankert ist.

Einführung in das Projekt und Vorstellung des Gastes

Um die Nachfolge zu verteidigen, mach dich Hashtag Bibelfit. Ich bin Markus Voss, und hier machen wir drei Dinge: Wir steigen tiefer in die Bibel ein, überlegen, wie du und ich Jesus im modernen Alltag nachfolgen können, und beantworten taffe Fragen, die die Gesellschaft uns Christen stellt.

Zu alldem gibt es Dutzende kostenfreie Tools: Hörbücher, Online-Kurse, Tageschallenges und praktische Alltagsgegenstände, die du dir auf der Website gratis mitnehmen kannst.

Zur Transparenz: Finanziert wird all das durch kleine monatliche Spenden von Menschen wie dir und mir aus Deutschland, Österreich und der Schweiz. Das ist sehr hilfreich, weil dieses ganze Projekt hier langsam Fahrt aufnimmt.

Heute werde ich gar nicht so viel sagen, sondern übergebe das Wort an unseren besonderen Gast Alexander Gard. Er ist ein jung gebliebener Mann, der die jüngere Kirchengeschichte vor allem hier in den neuen Bundesländern stark mitgeprägt hat und über die Jahre Abertausende von Menschen beeinflusst hat – zum Guten, als Seelsorger, als Sozialarbeiter, als Gemeindegründer in der Evangelisation, als Pastor, als Autor zahlreicher Bücher und als Speaker.

Nur eines vorweg, damit du dich nicht wunderst: Obwohl wir vor jeder Aufnahme immer einen Soundcheck und Ähnliches machen, hatten wir hier trotzdem leichte technische Probleme. Zwar ist unser beider Ton da, und das ist auch das Wichtigste, aber nur Alex Video wurde aufgenommen, nicht meines.

Das ist okay, besser so herum als umgekehrt. Nur dass du dich nicht wunderst, wenn wir mich zwischendurch als Standbild einblenden müssen – so ist es jetzt eben.

Okay, rüber zu Alex.

Biografische Einblicke und erste Gemeindegründungen

Ja, lieber Alexander, wie schön, dass du dich heute zugeschaltet hast. Vielen Dank für deine ganze Zeit.

Die christliche Welt in Deutschland ist überschaubar, und vieles läuft hier über Mund-zu-Mund-Empfehlungen und Buschfunk. Woher könnte es also sein, dass Leute schon mal von dir gehört oder dich gesehen haben?

Das kommt immer darauf an. Zuallererst vielleicht in Sachsen, denn mein Hintergrund liegt in der sächsischen Jugendarbeit. Dann war ich eine Zeit lang in München, wo ich ein paar Freunde habe. Danach bin ich Pfarrer und Gemeindegründer in Thüringen geworden. Dort habe ich eine Gemeinde aufgebaut, mit vielen, vielen jungen Leuten. Wir haben einen echten Aufbruch erlebt, der uns damals gar nicht so bewusst war, wie viel Dynamik er hatte. Es war großartig.

Dann kam die Gemeindegründung in Berlin. Dort fing ich an, auch Bücher zu schreiben, und wurde dadurch bekannt. Bekannt wurde ich aber schon damals, als ich in Thüringen, in Sonneberg, tätig war. Sonneberg liegt direkt an der Grenze, und dort hatten wir einen Aufbruch bei der Jugend.

Ich habe eine Gemeinde in einem Neubaugebiet gegründet, in einem ehemaligen Kindergarten. Es gab natürlich keine Orgel und keine richtige Kirche. Nebenbei habe ich eine Band gegründet. Es kamen viele junge, aber auch ältere Leute. So sprach sich das herum. Da Sonneberg direkt an der Grenze zu Bayern liegt, kamen viele Leute aus Bayern, die genau diese Art von Gottesdienst brauchten.

Dann kam das Fernsehen, weil es sozusagen einen deutsch-deutschen Gottesdienst gab. Das war Anfang der 1990er Jahre, kurz nach der friedlichen Revolution. Die Gemeinde bestand aus einem Drittel Bayern und zwei Dritteln Thüringern, also Ossis.

Das wurde ziemlich bekannt. Wie das so ist, kam auch die Zeitschrift Idea auf uns zu. Wir waren die Titelgeschichte. In dieser Zeit machte das Ganze so die Runde.

Die Kirche wurde auf mich aufmerksam, sowohl positiv als auch negativ. Ich hatte damals viel Ärger, weil ich in einer Band spielte. Man sagte, das sei nicht mehr evangelisch, das Übliche eben.

Aber die Gemeinde wuchs und entwickelte sich wunderbar. Sie ist heute noch eine wunderbare Gemeinde. Sie nennt sich Zürneberg-Wolkenrasen.

Erfahrungen mit Gemeindegründungen in Berlin und Buchautorenschaft

Auf jeden Fall fand der Theologenkongress statt, bei dem ich ein Referat über Deutschland als Missionsland gehalten habe. Es war der Braunschweiger Theologenkongress in den 1990er Jahren, ich glaube 1998, wenn ich mich recht erinnere.

Dort kamen die Berliner auf mich zu, speziell die Berliner Stadtmission und das Amt für Missionarische Dienste (AMD). Sie fragten mich, ob ich mir vorstellen könnte, im jugendreichsten Stadtbezirk Europas, in Berlin-Hellersdorf, eine Gemeinde zu gründen. Da ich gut mit jungen Leuten umgehen kann, war das ihr Anliegen.

Ich antwortete, dass ich im Moment noch nicht bereit sei, weil ich gerade in einer Phase bin, in der ich die Gemeinde nicht verlassen kann. Vielleicht im nächsten Jahr, sagte ich. So kam es dann auch: 1999 ging ich mit einem kleinen Team nach Berlin.

Wir begannen dort, eine Gemeinde zu gründen in einem Gebiet, das als „Friedhof der Missionare“ galt. Denn in Hellersdorf waren bereits zahlreiche Gemeindegründungsprojekte gescheitert. Doch wir scheiterten nicht. Wir hatten Erfolg und bauten etwas auf.

Mit dem Team gründete ich später noch eine zweite Gemeinde. Das war eine großartige Geschichte. In dieser Zeit begann ich auch, Bücher zu schreiben. Ich merkte, dass mir Leute immer wieder sagten: „Gibt es nicht irgendetwas, das du uns in die Hand geben kannst, ein Buch?“

Ich antwortete, dass es zwar gute Einführungen in den christlichen Glauben gibt, diese aber entweder zu theologisch oder zu kirchlich sind. Ich hatte es jedoch mit einem ganz säkularen Publikum zu tun.

Daraufhin schrieb ich damals das Buch „Warum ich kein Atheist bin“. Dieses Buch bietet mehrere Zugänge zum Glauben. Zum Beispiel über die Frage nach dem Glück oder über die Naturwissenschaft. Ich beschrieb verschiedene Zugänge, bis ich schließlich beim Herzstück ankam: der Christologie. Dort geht es darum, wer Jesus ist, wie man ihn erfährt, wer der Heilige Geist ist und so weiter.

Das Besondere an diesem Buch ist, dass es verschiedene Zugänge zum Glauben bietet. Es ist bis heute eines meiner erfolgreichsten Werke. Es ist bereits in der fünften Auflage erschienen und läuft immer noch gut. So wurde ich auch irgendwie bekannt.

Theologische Reflexionen zur Kirchenkrise und globalen Gemeindewachstum

Und so ist es oft: Man wird zu Kongressen und Pfarrkonventen eingeladen, und für mich ist das Thema Mission von großer Bedeutung. Die Kirche muss aufbrechen, denn ich finde das Evangelium und Jesus Christus faszinierend. Bis heute verstehe ich die Kirchenkrise nicht vollständig. Ich versuche, sie zu verstehen.

Mein erstes Buch zu diesem Thema hieß „Gottloser Westen“. Darin habe ich versucht, mich in die Krise hineinzuversetzen. Mein zweites und letztes Buch, das gerade viel diskutiert wird, ist sehr kirchenkritisch. Ich denke, es zeigt auf, warum es kein Wunder ist, dass wir so nicht aufbrechen können.

Ich habe dieses Thema mit meinem Forschungsgebiet kontrastiert: dem Gemeindewachstum. Die internationale, globale Gemeindewachstumsforschung führte mich nach Australien, Indien, Lateinamerika und Afrika. Dort habe ich wachsende Gemeinden besucht, um zu verstehen, warum sie wachsen und warum das bei uns nicht gelingt. Über diese Beobachtungen habe ich ein Buch geschrieben, das diese Erkenntnisse gegenüberstellt.

Mein Fazit ist: Pfingsten war gestern, Pfingsten ist heute, der Himmel ist offen, Gemeindebau ist möglich. Wir müssen uns nur auf die Strategie Gottes einlassen. Diese ist im Neuen Testament beschrieben, aber nicht nur dort. Man kann sie auch über die 2000 Jahre Kirchgeschichte verfolgen, wenn man die Aufbrüche studiert.

Dabei denke ich sowohl an die katholischen Aufbrüche, die oft an Klöster gebunden waren. Einer meiner Favoriten ist Ignatius von Loyola, der Gründer der Jesuiten, ebenso wie viele andere. Vor allem aber auch an die evangelischen Aufbrüche, die Erweckungsbewegungen, die Pfingstbewegungen und insbesondere die neopfingstlerischen Bewegungen.

Was Gott heute tut, ist unglaublich. Christsein lässt sich heute nur als globales Phänomen verstehen. Deshalb müssen wir uns anschauen, was andere tun: Wie glauben sie? Wie beten sie? Welche Theologie haben sie? So erkennen wir, dass wir in Europa mit unserer westlichen Theologie völlig abgehängt sind und dass diese nicht zukunftsfähig ist.

Dazu habe ich einiges geschrieben. Das ist alles ziemlich provozierend. Interessanterweise erhalte ich viel Zustimmung, aber von den Kritikern höre ich kaum etwas. Ich hatte gehofft, dass ich mit meinem Buch diejenigen, die es anders sehen, aus der Reserve locken und zu Gesprächen einladen könnte. Vielleicht bei einer Podiumsdiskussion, die von der Kirche organisiert wird, die sich ja auch mit Zukunft und Reformation beschäftigt.

Doch ich erfahre, dass es solche Gremien gibt, in die ich aber nicht berufen werde. Ich merke, der Grund liegt darin, dass ich die Grundstruktur der Volkskirche nicht für zukunftsfähig halte. Deshalb bin ich außen vor. Man versucht etwas zu retten, das nicht zu retten ist und keine Zukunft hat.

Das ist eine hochinteressante und spannende Zeit. Trotzdem verstehe ich meine Kirche nicht. Ich komme nicht richtig ins Gespräch mit den Kritikern oder denen, die andere Ansichten vertreten. Nicht einmal mit meiner Souveränin, die ich sehr mag und mit der ich befreundet bin.

Sie hatte ganz am Anfang gesagt: „Was du über liberale Theologie geschrieben hast, darüber reden wir noch mal.“ Ich war glücklich und habe sie gefragt, ob wir jetzt darüber sprechen könnten, da sie mein Buch inzwischen gelesen hat. Doch ich merkte, dass kein wirkliches Interesse besteht. Das Gespräch wurde vertagt, es ist offenbar unbequem. Das finde ich schade.

Die Herausforderung des Glaubens in der modernen Gesellschaft

Ja, oh Mann, das sind so viele Anknüpfungspunkte, ich weiß gar nicht, wo ich zuerst anfangen soll. Julian, ich habe auch schon viel geredet, aber das ist zu... Bitte, bitte!

Dann ganz kurz ein Wort an unsere Zuschauerinnen und Zuschauer: Ich persönlich kenne die Werke von Alexander Gard. Erst vor kurzem habe ich sein letztes Buch ausgelesen. Es gibt keine Seite in diesem Buch, der ich nicht zustimmen würde. Es ist wirklich gut. Auch die anderen Bücher, die er geschrieben hat, zum Beispiel „Warum ich kein Atheist bin“, sind wirklich empfehlenswert.

Wir werden alle seine Werke hier in der Videobeschreibung unten verlinken. Das heißt, wenn du Interesse an den Werken von Alexander Gard hast, kannst du dir alles gebündelt dort anschauen.

Ich will jetzt zu dir kommen. Ich möchte mich lieber nochmal bei Alexander anknüpfen. Du hast gesagt: Woran liegt es denn, dass es bei so vielen Kirchen weltweit funktioniert? Du warst ja auf so vielen Kontinenten, hast dir verschiedene Gemeinden angeschaut. Du erzählst in deinen Büchern auch von Gemeindegründungen, zum Beispiel in Kenia, Indien und Ähnlichem.

Woran liegt es denn, dass es dort funktioniert, und bei uns nachweislich, rein statistisch von den Zahlen her, überhaupt nicht?

Ursachen für die Schwäche der westlichen Kirche

Auf deine Frage müsste die Antwort eigentlich ziemlich komplex ausfallen. Ich möchte es versuchen, indem ich das beschreibe, was ich in meinem letzten Buch dargestellt habe: die Immunisierung eines ganzen Kontinents.

Wir haben durch das Kirchenmodell, das wir geerbt haben – ein Modell, das sozusagen durch die Verbindung von Thron und Altar entstanden ist und seit 380 mehr oder weniger ein Staatskirchenmodell war – eine Konstellation übernommen, die zur Folge hatte, dass die Verflechtung von staatlicher Gewalt und Kirche sehr eng war. Das begann bei den Kreuzzügen und setzte sich fort im Vorgehen gegen Ketzer und Ähnliches. Die Kirche hat dadurch ein sehr schlechtes Image bekommen, und damit auch der christliche Glaube bei uns. Das ist ein Teil dieser Geschichte, dieser Staatskirchengeschichte.

Ich möchte das mal andersherum sagen: Während in anderen Teilen der Welt das Christentum der Motor emanzipatorischer Bewegungen war – also für Menschenrechte, gerade in den USA –, denke ich an Martin Luther King, an Desmond Tutu, der vor ein paar Tagen gestorben ist, und an viele christliche Bewegungen, die sich für die Gleichberechtigung der Frau oder gegen die Sklaverei eingesetzt haben. Dort hat das Christentum eine ganz entscheidende Rolle gespielt. Diese Bewegungen gibt es auch weltweit.

Aber die Immunisierung, die unser Kontinent durchgemacht hat, ist einer der Gründe für die heutige Situation. Teil dieser Immunisierung ist, dass sich bei uns, wo jeder automatisch zur Kirche gehörte, eine Kirchlichkeit etabliert hat. Es entstand ein Minimalkristentum als Normalkristentum. Dieses Minimalkristentum als Normalkristentum führte dazu, dass die ursprüngliche Berufung der Kirche, wie sie in den ersten drei Jahrhunderten war – nämlich als verfolgte Minderheit eine Kontrastgesellschaft zur Bürgergesellschaft und ein Gegenmodell zu sein –, nicht mehr möglich war. Das führte zu einem riesigen Imageschaden.

Ich sage das jetzt mal so verkürzt. Wer Interesse hat, kann das nachlesen. Ich zeige in meinem Buch die Linien auf, wie das passiert ist.

Heute treffen zwei Faktoren aufeinander: Zum einen die postmoderne, postchristliche Säkularisierung, zum anderen die Kirche. Wir haben heute eine, wie soll ich sagen, schwache, gelähmte Kirche, die diesem Phänomen fast ohnmächtig gegenübersteht. Das ist die typische Situation in Europa oder im Westen.

Die USA sind ein Sonderfall. Das zu erklären, würde zu weit führen, aber dort gab es nie eine Staatskirche. Dennoch haben sie ähnliche Bewegungen erlebt, die aus Europa kommen. Ein Trend war, die Theologie und den Glauben vollständig an die Gesellschaft anzupassen. Das klingt zunächst vernünftig, führt aber zu einem großen Substanzverlust.

Denn die Kraftquellen des Glaubens liegen genau in diesem Christentum, in diesem Glauben, der aus dem Wunder und dem Besonderen kommt – also aus der Transzendenz, also dem, was unsere menschliche Logik und unser Verstehen übersteigt. Der Glaube hat eigentlich überirdische Wurzeln.

Wenn man den Glauben von diesen überirdischen Wurzeln trennt – das ist ein etwas schwieriges Bild –, dann verliert er seine Kraftquellen. Vielleicht hilft dieses Bild: Der Glaube hat als Boden, als Nährboden das Übernatürliche, das Nichtverstehbare, die Kraft Gottes, das Heilige, Gott selbst. Wenn man ihn von diesen Wurzeln trennt und nur das vernünftig akzeptiert, was man verstehen und nachvollziehen kann, verliert der Glaube seine Kraftquellen.

Dann ist er vielleicht noch ein schöner Blumenstrauß, aber er ist von der Wurzel getrennt. Das ist einer der Hauptgründe, weshalb das Christentum in der westlichen Welt, auch dort, wo es von der Aufklärung geprägt ist, so kraftlos ist.

Es ist der größte Fehler des Westens, zu denken, man brauche ein aufgeklärtes, ein moderates Christentum, das an das Denken der Zeit angepasst ist. Das klingt zunächst vernünftig, aber überall, wo man hinschaut, schrumpfen die Kirchen. Gerade in den USA schrumpfen die Kirchen. Ich habe die Zahlen dazu und habe das alles untersucht.

Es schrumpfen genau die Kirchen, die sich im Glauben und in der Moral total an den Mainstream anpassen. Dort verlieren die Gemeinden ihr Profil. Und in dem Maße, wie sie ihr Profil verlieren, verlieren sie auch ihre Überzeugungskraft.

Die Bedeutung eines klaren christlichen Profils

Und das, lieber Alexander, ist das Krasse. Du hast das ja in deinem letzten Buch Schritt für Schritt so dargestellt. Auch im Buch davor bist du immer wieder darauf eingegangen.

Das ist ja das Thema, das mich als früheren liberalen Theologen sprachlos macht. Als jemand, der ein komplettes Theologiestudium absolviert hat, das theologische Examen und so weiter, habe ich diesen Weg beschritten.

Man müsste also – ich hätte das vor Jahren noch gedacht, aber ich stimme dir vollkommen zu – dass je mehr Menschen man aus der Gesellschaft gewinnen will, aus der Mitte der Gesellschaft, was auch immer das genau ist, desto mehr muss man sich als Kirche, als Geistliche, als Menschen, die als Christen in der Öffentlichkeit auftreten, anpassen. Je mehr diese Willkommenskultur im Sinne von „Wir assimilieren uns, wir werden ähnlich wie sie“, desto eher kommen sie zu uns.

Du sagst das absolut pointiert, bringst es auf den Punkt: Das ist genau der falsche Weg. Genau das funktioniert nicht. Stattdessen sind es die Christen, die ihr Profil behalten, die ein biblisches, neutestamentliches Profil bewahren.

Diese bilden ein Kontrastprogramm zur Gesellschaft, schreibst du ja. Und genau diese Menschen fallen auf. Am Ende des Tages können wir nicht immer alles in Zahlen messen, aber wenn wir etwas tun, sind es genau diese Christen, die für die Gesellschaft attraktiv sind, weil sie etwas zu sagen haben.

Spannend. Spannend.

Persönliche Erfahrungen und die Rolle der Überzeugung

Ja, ich nenne das einen Prozess, eine Desillusionierung. Ich habe Theologie studiert und auch eine liberale Phase durchlebt. Dabei habe ich festgestellt, dass das zu einem angepassten Glauben führt. Dieser angepasste Glaube hat jedoch nicht die Kraft zur Multiplikation. Genau das erlebe ich heute.

Gerade in meiner Kirche reicht es nicht mehr aus, einfach nur ein bisschen zu glauben. Die Säkularisierung ist heute wie eine Welle, die jeden mitreißt, der nicht fest in Christus verankert ist. Die Voraussetzungen haben sich grundlegend verändert. Früher gehörte es irgendwie dazu, zur Kirche zu gehören und zu glauben. Heute muss man sich rechtfertigen, wenn man Christ ist.

Man braucht starke Überzeugungen, und diese entstehen nur durch eine enge Bindung an Christus. Vor allem habe ich gemerkt, dass die Menschen Erfahrung brauchen – die Erfahrung des Heiligen Geistes. Damit meine ich die Erfahrung, dass Gott kommt und einen Menschen berührt. Diese Erfahrung hängt eng mit der Christologie zusammen. Wir bekommen kaum Erfahrungen mit dem Heiligen Geist ohne eine lebendige Erkenntnis darüber, wer Jesus Christus ist.

Jesus ist nicht nur ein frommer Influencer oder ein gläubiger Sozialarbeiter. Er ist der Sohn Gottes, der für unsere Sünden gekreuzigt wurde. Das ist das, was nur der Heilige Geist bestätigt. Das ist also das christologische Argument.

Zusammengefasst habe ich für mich zwei Argumentationsmuster. Erstens ein ganz praktisches: Ich schaue, was weltweit funktioniert. Das bedeutet nicht zwangsläufig, dass es richtig ist, aber es ist ein erster Anhaltspunkt. Zweitens frage ich: Was ist biblisch? Dabei wird man merken, dass das, was weltweit funktioniert, auch das ist, was das Neue Testament beschreibt. Es zeigt, wie Kirche wächst, wie Glaube wächst und wie der Glaube ansteckend wird.

Glaube als lebendige Erfahrung und kulturelle Herausforderungen

Man merkt bei Alex ganz deutlich, dass sein Wissen nicht nur angelesenes Buchwissen ist, sondern dass er aus einer reichen internationalen Lebenserfahrung spricht. Ihm ist besonders wichtig, dass du fest in Christus verankert bist.

Was er zu Recht anklagt, ist, dass in vielen deutschen Kirchen genau das verloren geht. Dort wird der Glaube oft auf ein Minimalkristentum beschränkt. Das sind im Grunde zwei Seiten derselben Medaille. Die Frage dahinter lautet: Wissen wir, warum wir glauben?

Diejenigen unter uns, die das wissen, können auf einen tiefen spirituellen und geistlichen Schatz zurückgreifen und besitzen eine starke Glaubensgewissheit. Wer das nicht hat, kann leicht der Demontage des Glaubens anheimfallen, wie Alex es nennt, und läuft völlig ungeschützt durch die Postmoderne.

Deshalb der Vorschlag: Hör dir diese Woche einmal an, warum Christen glauben, was sie glauben. Dafür kannst du gerne kostenlos mein letztes Buch genau zu diesem Thema als E-Book und als Hörbuch mitnehmen. Es hat bereits Tausenden Menschen geholfen, ihren Glauben genau dort zu stärken, wo es wirklich darauf ankommt.

Nimm es dir gratis mit, indem du einfach auf den Link in der Videobeschreibung klickst. Und nun weiter mit Alex.

Der Glaube als Mysterium und die Bedeutung der Christologie

Aus dieser Doppelargumentation entsteht ein gewisser Schutt. Ich merke das besonders, wenn ich mich in einem Streitgespräch befinde. Übrigens streite ich meistens sehr liebevoll, aber dennoch klar in der Sache.

Wenn ich mich mit einem Kollegen streite, sage ich oft, wie er es auch ausdrückte: „Das kann ja alles sein, aber schau doch einmal, was funktioniert, was weltweit funktioniert und was nicht.“ Dann empfehle ich, ins Neue Testament zu schauen. Dort wird man merken, dass der Glaube, den man dort findet – also die Frage, wie Menschen dort glauben, beten, Gott erfahren, Gemeinde aufbauen und wie ihr Glaube im Alltag aussieht –, einem Glauben sehr ähnelt, der im Neuen Testament beschrieben wird. Das schließt auch das Weltbild mit ein.

Für mich persönlich ist das antike Weltbild überhaupt kein Problem. Ich habe kein Problem damit, dass es dämonische Mächte gibt, dass es das Böse gibt und dass es den Himmel gibt. Damit oute ich mich hier schon als einen ganz besonderen Theologen meiner Kultur. Weltweit ist das völlig klar. Andere finden das komisch, fragen sich „hä, was?“ und empfinden unseren Glauben als amputiert. Ihnen fehlt etwas, nämlich ein Erlöser, der kein richtiger Erlöser ist, weil nicht klar ist, woher eigentlich Erlösung kommt. Stattdessen ist das Leben so ein bisschen... ja, es ist wie ein Christsein als Sahneklecks auf meiner Egotorte. Eine kleine Verbesserung. Ich bin halt ein bisschen getrösteter und habe vielleicht etwas mehr Sinn. Aber die ganz tiefen Fragen bleiben offen.

Diese tiefen Fragen spiegeln sich auch in den Narrativen großer Filme wider, die heute geschaut werden, wie zum Beispiel Harry Potter. Dort geht es immer um Gut und Böse – die großen Narrative. Auf diese Fragen braucht es Antworten: Was ist Erlösung? Wozu ist der Mensch da? Wohin geht er? Was zerstört ihn?

Diese Fragen führen uns zu sehr tiefen Themen, die sich nicht einfach nur innerweltlich beantworten lassen. Ich merke auch, dass Menschen heute ein viel größeres Problem damit haben als früher – obwohl es früher in unserer Kultur fast noch mehr Leid gab. Die Frage lautet: Wie kann Gott so viel Böses zulassen? Viele sagen, an diesen Gott können sie nicht glauben. Das hängt auch damit zusammen, dass sie den großen Zusammenhang nicht mehr wahrnehmen. Sie sehen nicht mehr, dass dieses Leben und diese Welt ein Kampf von Gut und Böse ist, und dass wir mitten in diesem Kampf stecken.

Das kann man aber nur nachvollziehen, wenn man diese Totalsicht hat, die auch Jesus hatte. Zum Beispiel, wenn er das Gleichnis erzählt, in dem er sich mit einem Einbrecher vergleicht, der in diese Welt hineinkommt und den bösen Menschen raubt. Dieses schöne Gleichnis, das er spricht. Übrigens ist es ein Gleichnis, von dem Rudolf Bultmann gesagt hat, dass es eines der wenigen Gleichnisse ist, die wahrscheinlich echt sind. Bultmann sagte, dass Jesus ein ganz eigenartiger Exorzist war. Damit hatte er kein Problem. Aber das ist nur eine theologische Randbemerkung.

Was wir verlieren, wenn wir diese Generalsicht nicht mehr im Auge haben, ist enorm. Dann wird alles irgendwie oberflächlich. Wir können eigentlich nur noch über die Verbesserung des Lebens sprechen, aber nicht mehr darüber, was danach kommt. Über Gottes Idee, den Menschen ins Dasein zu rufen und ihn in diese Welt zu setzen, können wir dann nicht mehr sprechen.

Ich könnte jetzt wieder auf viele Dinge eingehen. Aber ich möchte den Faden, den du gerade angefangen hast zu spinnen, noch etwas weiterführen. Wenn das für dich okay ist. Du hast ja damals gesagt, dass eines der Hauptprobleme, warum es bei vielen Kirchen – auch bei uns in Deutschland, Österreich und der Schweiz – nicht so richtig funktioniert, an der Christologie liegt. Das heißt, wie man sich Jesus vorstellt, welchen Zugang und welches Verständnis man von Jesus hat.

Kannst du das noch ein bisschen ausführen?

Die zentrale Rolle der Christologie im Glauben

Herr Präsident!

Wir haben es bei der Christologie nicht mit einem Nebenschauplatz zu tun. In unserer Kirche ist sie jedoch in der Volksfrömmigkeit oft ein Nebenschauplatz. Ich bekomme hier ganz klar mit, wie es in Wittenberg, an der Mutterkirche der Reformation, viele Menschen gibt, die in der Kirche zuhause sind. Viele von ihnen wissen noch nicht so richtig, wozu Gott, der Herrgott, eigentlich da ist. Das ist für sie okay. Aber wozu Jesus da ist, das ist ihnen nie so richtig aufgegangen.

Es sind nicht wenige in der Kirche, und ich merke das auch in der Verkündigung der Kirche, gerade in Berlin: Man redet eher über Gott so allgemein, so spirituell. Darüber lässt sich ja ganz gut reden. Bei Jesus wird es aber konkret. Bei Jesus wird es auch christlich, und das ausschließlich. Denn bei ihm geht es darum: Ist er nun wirklich der Retter der Welt? Ist er das Lamm Gottes, das die Sünde der Welt trägt, wie es in der Amalstiturgie heißt? Ist er der, der schon vorher beim Vater war und sich von Gott, dem Vater, entäußert hat? Der in die Welt gekommen ist, um uns zu retten?

Das sind ganz fundamentale Fragen, auch im Hinblick auf unser Verhältnis zu anderen Religionen. Denn da wird es, wie soll ich sagen, schon klar. Wir brauchen eine Klarheit, die übrigens unsere muslimischen Freunde ganz selbstverständlich haben. Sie können damit auch ganz gut leben, wenn wir klar über Jesus reden. Sie halten uns jedoch für Verräter des Glaubens, wenn wir eine etwas schwammige Rede machen. Aber gut, das ist ein ganz anderes Problem.

Im neunten Semester muss man überlegen: Da wird Jesus zum Beispiel der Eckstein genannt. Das ist ein Bild aus der Architektur. Der Eckstein ist oben der letzte, der Schlussstein. Wenn der herausbricht, hält das ganze Gebäude nicht mehr zusammen. Das heißt, Jesus ist so wichtig, dass mit ihm das ganze Gebäude, also der Glaube, steht oder fällt.

Christliche Frömmigkeit ist also Jesusfrömmigkeit. Christliches Gebet ist Gebet zu Gott dem Vater über Jesus oder an Jesus. Das ist wirklich die Mitte.

Die Bedeutung von Jesus für den christlichen Glauben

In wenigen Sekunden geht es weiter. Kannst du der Community hier kurz helfen, damit christliche Inhalte in sozialen Medien nicht verborgen bleiben? Das spricht sich ja inzwischen herum. Indem du die Glocke unter diesem Video mitdrückst, bekommt YouTube ein Signal und zeigt auch nichtchristlichen Nutzern mehr christliche Inhalte an, die sie ansprechen können. Ist das nicht stark? Deshalb lass uns die Glocke gerne nutzen, solange wir können. Vielen Dank!

Jesus ist die Mitte der Kirche. Ohne Jesus gibt es keine Kirche. Christliche Frömmigkeit ist Jesusfrömmigkeit. Christlicher Glaube ist der Glaube an Jesus, den Erlöser der Welt. Im Christentum dreht sich also alles um Jesus: Wer er ist, wie wir beten, wie wir leben sollen und so weiter. Dort, wo die Christologie – also die Lehre von Jesus Christus – verändert wird, ändert sich auch alles. Dort ändert sich der christliche Glaube.

Zuerst merkt man das meistens am Heiligen Abendmahl, weil das dem Verständnis von Jesus Christus am nächsten ist. Wir haben durch die liberale Theologie des 19. Jahrhunderts und deren Wiederbelebung durch Rudolf Bultmann heute ganz andere Strömungen. Es handelt sich eigentlich nicht mehr um liberale Theologie, sondern eher um eine von postmodernen Ideologien dominierte Modebewegung, die die Christologie verändert. Jesus wird dort zu einer Art frommen Influencer gemacht. Er ist ein frommer Jude, der versucht hat, etwas Gutes zu tun, aber leider gescheitert ist. Er wird als moralische Instanz oder als Weisheitslehrer dargestellt.

Das klingt erst einmal ganz gut. Alle sind sich einig: Jesus war ein toller Typ. Das ist ja erfreulich. Aber Jesus gehört nicht in eine Reihe mit Mohammed, Buddha und so weiter. Er ist der von Gott Gesandte, der kam und Gott wurde einer von uns. Er begegnet uns auf Augenhöhe, zeigt uns, was Menschsein ist, was Liebe bedeutet. Gott begibt sich so radikal in unseren Schlamassel hinein, dass er für uns stirbt, um die tiefe Kluft der Entfremdung zwischen Gott und Mensch zu beseitigen. Er sagt: „Ich werde total einer von euch.“ Es ist also der Akt der totalen Solidarität Gottes mit den Menschen.

Das hat aber nur Sinn, wenn wir wissen, dass Gott selbst zu uns gekommen ist. Eine beschädigte Christologie zeigt sich auch darin, wenn Leute fragen: „Wie konnte Gott seinen Sohn bloß so leiden lassen?“ Menschenopfer sind in der Bibel verboten. Und es ist eben genau kein Menschenopfer. Das zeigt, dass Gott selbst gelitten hat. Wie es heißt: „Gott war in Christus und rechnete den Menschen ihre Sünden nicht zu.“ Das bedeutet genau das, dass Gott einer von uns wird.

Dieses tiefe Mysterium, das manchen Menschen nicht logisch erscheint oder zu abgehoben ist, ist der Schlüssel zum Heil. Die heilige Schrift in ihrer göttlichen Weisheit bereitet uns darauf vor. Sie sagt: „Das ist nicht zu verstehen. Das Wort vom Kreuz ist eine Dummheit denen, die verloren gehen.“ Paulus, ein fantastischer Theologe, sagt immer wieder, dass das total unlogisch ist.

Im Neuen Testament taucht das Wort „Mysterium“ 27 Mal auf. Es ist mir ein sehr wichtiges Wort geworden. Luther übersetzt es genial mit „Geheimnis“, obwohl „Geheimnis“ es nicht ganz trifft. Im Deutschen gibt es kein Wort, das das griechische „Mysterium“ wirklich wiedergibt. Im Deutschen ist ein Geheimnis etwas, das niemand erfahren kann. Im Griechischen ist ein Mysterium etwas, das Menschen nicht einfach erfahren können. Der Unterschied ist, dass es einen anderen, einen transzendenten, überrationalen Zugang zum Mysterium gibt.

Deshalb ist das Christentum eine Offenbarungsreligion. In der europäischen Aufklärungstradition wollen wir immer alles verstehen und versuchen, alles verständlich herunterzubrechen. Wenn wir aber denken, dass sich das Mysterium des Glaubens auflöst und wir nur das akzeptieren können, was wir vom Glauben verstehen, dann verstehen wir den Glauben nicht mehr. Denn der Glaube ist eine Offenbarungsreligion und ein Offenbarungsprozess.

Paulus sagt zum Beispiel selbst: „Gott hat es gefallen, seinen Sohn in mir zu offenbaren.“ Ich liebe das Wort „Erleuchtung“. Erleuchtung heißt, Licht fällt in einen dunklen Raum. Der dunkle Raum ist unser Herz. Wir brauchen Erleuchtung. Das leuchtet uns nicht einfach rein rational ein, sondern ist ein ganzheitlicher Prozess.

Die Aufgabe der Kirche ist es, Menschen dahin zu führen, dass sie sich öffnen und das Licht Gottes in ihr Leben und ihr Herz fällt. Das heißt, wir haben hier nicht nur einen rationalen Zugang. Der Glaube ist ein Mysterium. Ich sehe große Teile der Theologie, die am Geheimnis von Jesus vorbeiführen und Jesus ideologisch zurechtstutzen, so dass er in unser Denken passt. Das mag ein ehrenwerter Versuch sein, aber es geht am Zentrum des Glaubens vorbei.

Der Glaube ist im Zentrum ein Mysterium, und wir müssen als solches darüber sprechen. Dabei geht es auch darum, welche Zugänge es zur Erfahrung dieses Mysteriums gibt. Das spielt zum Beispiel in den aufbrechenden Kirchen eine große Rolle. Es spielt auch in dem erfolgreichsten Glaubenskurs eine Rolle, der um die ganze Welt geht: der Alphakurs. Er ist im Westen entstanden, in England, von Nicky Gumbel. Das ist interessant, aber der Kurs ist klasse.

Er legt großen Wert darauf, dass der Mittelpunkt eigentlich das Heiliggeistwochenende ist. Sobald wir wissen, wer Jesus ist, ist das nicht etwas, bei dem man irgendwann nur nickt. Es ist etwas, wofür man sein Herz öffnet, sodass der Himmel einen berührt und eine Offenbarung vom Himmel das Herz trifft.

Ich habe viel über Christologie gesprochen, aber was die grundlegenden Stellungen sind, würde ich gerne irgendwann noch einmal in einem Buch über das Mysterium auf den Punkt bringen. Wir leben in einer von Aufklärung und Rationalität geprägten Kultur, die den Zugang zum Mysterium verloren hat. Gerade darin liegt heute Spiritualität.

Die Zeiten sind reif, um wieder Zugang zum Mysterium zu finden. Die Kirchen mit ihrer Theologie haben das zum großen Teil verpasst, weil sie auf ein anderes, oft falsches Menschenbild und Christusbild setzen. Sie wollen den Glauben weitergeben, indem sie sagen, Jesus sei irgendwie nur ein moralischer Weltverbesserer. Er ist aber mehr. Und das ist auch das, was die Kirche als Moralagentur ausmacht, was eigentlich niemand interessiert.

Die Herausforderung der modernen Kirche und der Umgang mit Kritik

Ja, ich kann mir gut vorstellen, was du meinst. Danke, Alexander, dass du hier deine Weisheit und deine Erfahrung mit uns teilst. Ich könnte noch auf viele Dinge eingehen, aber ich versuche jetzt mal ganz kurz, ein leicht anderes Thema anzuschneiden, das aber direkt daran anknüpft.

Du hast in deinem letzten Buch "Untergehen oder Umkehren" davon gesprochen – und ich hoffe, ich verwechsle es nicht – dass ihr in Berlin, glaube ich, eine Art Umfrage auf der Straße gemacht habt. Ihr habt Leute gefragt, was sie davon abhält, Christen zu sein. War das ungefähr die Richtung?

Ja, genau. Wir haben eine Umfrage über Spiritualität gemacht. Wir haben gefragt, wie die Kirche sein müsste, zu der man hingeht, und was Glaube für die Leute bedeutet. Wir wollten mit den Menschen ins Gespräch kommen. Das war mitten im Osten Berlins, in Lichtenberg.

Und da hast du ja auch Antworten bekommen. In deinem Buch hast du drei Antworten aufgeführt, warum Menschen davon abgehalten werden, in die Kirche zu gehen. Eine der Antworten war die Sache mit dem Leid, und eine andere Antwort war, dass die Leute glauben, in der Kirche seien sogar selbst Heuchler. Das hat dich damals, glaube ich, auch überrascht, oder?

Ja, genau.

Was ich damals geschrieben und gemerkt habe, ist, dass gerade Intellektuelle gesagt haben, dass mit der Kirche ja längst alles erledigt sei. Sie argumentieren folgendermaßen: Das mit der Kirche sei alles nicht so gewesen. Sie schöpfen ihre Weisheit zum Beispiel aus dem Spiegel. Das sind oft Spiegel-Leser, die dann immer die Oster- und Weihnachtsausgabe lesen, wo geschrieben wird, dass man längst herausgefunden habe, Jesus sei auferstanden, aber nur ein ganz normaler Mensch gewesen. Und dass die Kirchenleute das wissen, aber trotzdem weitermachen. Für sie ist das eine Geldmaschine und eine Jobmaschine. Sie sagen, das sei alles eine riesige Heuchelei, weil die Kirchenleute selbst nicht glauben.

Dass sie selbst nicht glauben, nehmen sie aus den Forschungsergebnissen der liberalen Theologie, wie sie im Spiegel und anderen Zeitschriften präsentiert werden. Also die Demontage des Glaubens durch die liberale Theologie ist tatsächlich im kollektiven Bewusstsein unseres Volkes angekommen. Jesus sei nicht auferstanden, es sei fraglich, ob er überhaupt gelebt habe, und was in der Bibel berichtet werde, hätten erst viel später seine Anhänger geschrieben. Diese abenteuerlichen Fakten und aus meiner Sicht auch historisch fragwürdigen Thesen wurden von superskeptischen Leuten formuliert.

Was hast du für Erfahrungen gemacht? Welche emotionalen Gründe könnten deiner Meinung nach dahinterstecken, warum Menschen keine Berührung mit dem Glauben, mit der Kirche oder auch mit Christus haben? Das ist ja nicht immer nur eine intellektuelle Entscheidung. Sicher gibt es viele Menschen, die wie du und ich sehr verkopft sind und alles über den Kopfzugang machen. Aber das ist ja nicht das, was uns im Kern bewegt. Bei vielen Menschen steckt da ja häufig mehr dahinter.

Was ist deine Erfahrung als Seelsorger und Gemeindebauer nach all den Jahrzehnten? Warum werden Menschen nicht Christen? Warum werden nicht mehr Menschen Christen?

Spirituelle Sehnsucht und die Distanz zur Kirche

Ich denke, wir haben durch unsere einseitige Fixierung auf eine rein diesseitige Theologie ein Bewusstsein geschaffen – ein kollektives Bewusstsein –, dass wir in Sachen Spiritualität und Gotteserfahrung nicht wirklich kompetent sind. Das zeigen auch empirische Untersuchungen.

Diese Untersuchungen sprechen davon, dass wir in einem Zeitalter eines spirituellen Erwachens leben. Oder wie Günter Nenning, ein österreichischer Journalist, es formulierte: Die Sehnsucht wächst, aber die Kirchen schrumpfen. Das ist ein ganz eigenartiger Trend. Die Menschen kommen in ihrer spirituellen Sehnsucht selten auf die Idee, an Kirchentüren zu klopfen.

Vom spirituellen Trend her müssten die Kirchen eigentlich überrannt werden. Die Fragen nach Gotteserfahrung, nach Orientierung, nach Selbstvergewisserung des Glaubens und nach Sinn sind ja immens. Genau darin liegt eigentlich unsere Kernkompetenz. Es ist daher völlig absurd und nicht zu verstehen, dass die Leute nicht bei den Kirchen an die Tür klopfen.

Das hat seine Gründe: Die Menschen trauen den Kirchen keine spirituelle Kompetenz zu. Höchstens, und hier kommt etwas ins Spiel, das durch Luther zum großen Teil abgeschafft wurde, gelten einzelne Klöster noch als spirituelle Experten. Bei Klostergründungen und neuen Orden tut sich da auch manches.

Wenn Menschen spirituelle Interessen haben, dann klopfen sie vor allem bei der Esoterik an. Man muss die Esoterik einmal messen – ich liebe es übrigens, Esoterikmessen zu besuchen, denn dort sind all die spirituell tickenden Menschen versammelt. Ich habe sogar schon auf einer Esoterikmesse gepredigt. Dort führt man wunderbare Gespräche.

Das ist, denke ich, einer der Gründe für die Entwicklung. Ich habe kürzlich einen Essayband von Michel Houellebecq gelesen, diesem berühmten französischen Romancier, der einer der interessantesten Menschen überhaupt ist. Er schreibt auch über Spiritualität in seinem neuen Buch „Spiritualität“. Was er schreibt, ist interessant.

Er sagt, wenn er Spiritualität braucht – er ist in dem Sinne kein Christ –, dann geht er in Gottesdienste der katholischen Charismatiker. Dort taucht er in eine Welt von Spiritualität und Gott ein. Für die eine Stunde, in der er im Gottesdienst ist, ist er Christ. Das heißt, er erlebt dort etwas.

Das hat mich sehr beschäftigt. Er schreibt, der Glaube lebt vom Mysterium. Eine Religion, die alles verständlich macht, findet er gerade deshalb unattraktiv. Hm, krass.

Gemeindegründung heute – Erfahrungen und Erkenntnisse

Dann habe ich noch eine Frage, die, glaube ich, viele Menschen interessieren würde. Wenn du darauf ein wenig eingehen könntest: Mit all deinen jahrzehntelangen Erfahrungen – du warst in so vielen Gemeinden in Deutschland, Europa, Großbritannien, den USA, Mittelamerika, Afrika und Asien. Du hast viele Dinge gesehen, die funktionieren, und andere, die nicht funktionieren.

Du hast selbst erfolgreich Gemeinden gegründet, zum Beispiel an der deutsch-deutschen Grenze. Du warst in Berlin am Hotspot und hast dort Gemeinden aufgebaut. Dabei hast du Gott durch dich wirken lassen und so viele Menschen berührt und ihr Leben bereichert.

Wenn du heute, mit dieser geballten Erfahrung, die Gott dir gegeben hat und die du erlebt, erlitten oder erarbeitet hast, eine neue Gemeinde gründen würdest, wie würdest du das machen?

Die Bedeutung von Gebet und Gotteserfahrung

Ich sehe meinen eigenen Dienst heute sehr kritisch, weil ich durch eine Begegnung neue Erkenntnisse gewonnen habe. Ein Freund von mir, ein Gemeindegründer, mit dem ich befreundet bin, ist Christoph Doms von der Kreativen Gemeinde in Berlin. Diese Gemeinde fasziniert mich sehr.

In den Gottesdiensten dort ist einfach eine besondere Kraft spürbar. Immer wieder kommen Menschen zum Glauben. Die Gemeinde ist in relativ kurzer Zeit enorm gewachsen. Der Schlüssel zum Erfolg dieser Gemeinde ist das 24-Stunden-Gebet.

Mich hat zum ersten Mal niemand richtig im Gebet unterrichtet, und ich habe das Gebet lange vernachlässigt. Heute muss ich mir eingestehen, dass das auch an der Tradition liegt, aus der ich komme. Ich stamme aus einer Tradition, in der man nie wirklich lernt, wie man richtig betet. Dort sagt man oft nur: „Lasst uns mal beten“, und dann werden konkrete Anliegen vorgetragen.

Was Gebet wirklich ist, habe ich erst im Gebetshaus in Augsburg kennengelernt. Wenn ich dort war, habe ich mich für die Nachtschicht eingetragen. Dieses Gebetshaus betet, soweit ich weiß, seit elf Jahren ununterbrochen. Ich habe mich für die Nachtschicht angemeldet und dort eine ganz neue Form des Gebets erlebt.

Das sind die sogenannten „Hardcore-Beter“, nur drei oder vier Leute, die zwischen drei und vier Uhr nachts sogar extra einen Wecker stellen, um zu beten. Dort habe ich einen Zugang zum Gebet gefunden, der mich fasziniert hat. Ich sage heute: Das ist es.

Wenn wir mehr gebetet hätten und mehr Menschen für das Gebet begeistert wären, wäre vieles anders. Ich bin eigentlich eher ein Macher, jemand, der gerne Dinge umsetzt. Das ist auch gut so, denn so hat Gott mich gemeint. Aber ich komme aus einer Tradition, in der wir nicht wirklich verstanden haben, was Gebet bedeutet.

Diese Erkenntnis habe ich erst in der letzten Zeit gewonnen. Ich muss mir eingestehen, dass ich einen falschen Fokus hatte. Es geht darum, stärker zu beten und die Gotteserfahrung zu vertiefen. Die Faszination, die ein Stück weit von Christus ausgeht, erschließt sich durch das Gebet. Es ist eine besondere Nähe, die man nur im Gebet erleben kann.

Im Gebet kommt der Himmel einem nahe und erfüllt einen. All das hat mit Gebet zu tun, und heute sehe ich darin den Schlüssel. Wenn wir ganz zurückblicken auf Berlin, dann habe ich gesagt, dass ich selbst mehr Wert darauf legen will.

Ich freue mich schon darauf, wenn ich mich nachts im Gebetshaus von Christoph Doms gelegentlich zur Gebetsschicht einteilen kann.

Abschlussfrage: Wofür sollten wir beten?

Dann habe ich noch eine abschließende Frage an dich, lieber Alexander: Wofür sollten wir beten und wofür können wir beten?

Ich denke, wir sollten dafür beten, dass gebetet wird und dass die Menschen die Faszination Christi entdecken. Diese Faszination erschließt sich in der Heiligen Schrift, aber auch im Gebet.

Eine Geschichte hat mich sehr berührt, die ein ägyptischer Pfarrer aus Kairo erzählt hat. Zu ihm kommt ein Moslem und sagt, er möchte gerne Christ werden, weil er eine Christusbegegnung gehabt hat. Der Pfarrer versuchte, ihn davon abzubringen und sagte: „Wissen Sie, was das bedeutet? Das bedeutet Verfolgung, und das ist auch lebensgefährlich.“ Er äußerte all seine Bedenken.

Der Moslem antwortete darauf: „Ihnen ist Christus nie begegnet, oder?“

An dieser Stelle wird deutlich, dass es eine Faszination an Christus gibt, die aus einer tiefen Christusbegegnung gespeist wird. Diese tiefe Begegnung ist ein besonderes Geschenk. Jesus Christus kommt uns nahe, transformiert unser Leben und verbindet uns mit einer Faszination, die unser Leben verändert. Sie schenkt uns eine Treue, durch die wir nie wieder die Alten sind.

Darum sollten wir beten, dass Menschen, gerade auch unsere Führungskräfte in der Kirche, solche Begegnungen machen. So kann das oberflächliche Gerede aufhören, und wir können von dem Jesus zeugen, der zur Rechten Gottes sitzt.

Lieber Alexander!