Der biblische Blick auf Mormonen

Herzlich willkommen bei Deep Talk! Wir freuen uns, gemeinsam mit dir Gott besser kennenzulernen. Durch Predigten und Interviews möchten wir uns von ihm immer mehr verändern lassen und ein Leben führen, das sich lohnt – ein Leben zur Ehre Gottes.

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Sei dabei und lass dich herausfordern!

Einführung und Begrüßung im Studio

Hi und herzlich willkommen zu einer neuen Folge von Deep Talk. Schön, dass du heute wieder dabei bist. Wir haben wieder eine Folge von Frag den Kotsch.

Heute gibt es eine sehr spezielle Frage. Aber zunächst einmal: Wer ist heute im Studio? Zu meiner Rechten sitzt Lukas.

Hallo, ich bin Lukas.

Genau, und natürlich haben wir auch Michael Kotsch dabei. Schön, dass du mal wieder am Start bist.

Die Frage zu Mormonenmusik und deren Bewertung

Und ja, jetzt zu der Frage: Also, das hat auch ein bisschen mit mir zu tun, muss ich ehrlich sagen. Es gibt nämlich auf YouTube so eine Gruppe, BYU, und die machen wirklich schöne Lieder, muss ich echt sagen. Irgendwann habe ich erfahren, dass das Mormonen sind, die diese Lieder singen.

Mit diesem Wissen habe ich mir dann die Frage gestellt: Darf man diese Lieder überhaupt hören? Sollte man sie hören, wenn sie von Mormonen stammen? Was würdest du sagen, Michael?

Ich glaube, das ist eine zwiespältige Angelegenheit, weil man sich diese Frage durchaus aus mehreren Gründen stellen darf. Einerseits ist es ja so, dass wenn ich zum Beispiel im Internet etwas anklicke, ich das damit auch bewerbe. Das heißt, wenn viele Leute das tun, bekommt das Angebot sehr viel mehr Klicks, und dadurch werden noch mehr Leute aufmerksam.

Jetzt gibt es manche Angebote, bei denen gar kein Mensch weiß, dass das irgendwas mit Mormonen zu tun hat. Aber bei manchen Angeboten kommt das dann doch irgendwo heraus. Vielleicht nicht bei diesem Lied, aber wenn du ein Lied hörst und dann den Kanal anschaust, kommt irgendwann doch noch etwas zu Tage. Dann werden Leute, die das nicht so genau zuordnen können, vielleicht dazu gebracht zu denken: „Ach, eigentlich ist Mormonentum doch gar nicht so schlimm.“

Da fällt mir zum Beispiel Lindsay Stirling ein, die im Internet relativ bekannt ist. Manche kennen sie als Geigenvirtuosin, die eine richtige Choreografie macht und Musik spielt. Sie sagt selbst, sie findet das richtig cool. In den meisten Videos ist sie einfach nur mit ihrer Musik zu sehen, und das wirkt einfach schön.

Aber dann kommt irgendwann ein Video, in dem Lindsay Stirling erzählt, dass sie Mormonin ist und dass Mormonentum eigentlich auch gut ist. Leute, die das mitbekommen, denken dann: „Ah, die Musik ist toll, dann muss das ja auch irgendwie toll sein, was diese Person glaubt.“ So stimmen sie dem positiv zu und merken nicht mehr, dass Mormonentum aus christlicher Sicht doch problematisch ist.

So ähnlich würde ich das auch mit diesen Liedern sagen. Wenn das Lied selbst, das ich höre, nicht schwierig ist, kann das natürlich auch sein. Wenn aber jemand die ganze Zeit singt: „Mormonen sind toll, Mormonen sind toll“, dann würde ich sagen: Egal wie gut die Musik ist, lass die Finger davon.

Wenn sie aber zum Beispiel singen: „Großer Gott, wir loben dich“ und das ist ein Mormonenchor – es gibt nämlich auch solche – dann würde ich sagen, das Lied ist gut, total christlich, und das Mormonen-Singen ist dann nicht ganz so wichtig. Aber man darf nicht vergessen, dass es einen Gewöhnungseffekt gibt. Wenn ich das jetzt toll finde, stoße ich irgendwann auf andere Sachen, die doch eher religiös bestimmt sind.

Bei den Mormonen wird das sogar speziell genutzt. Sie haben den Mormon Tabernacle Choir, einen international anerkannten Chor, der richtig gut ist. Jedes Jahr oder alle zwei Jahre machen sie eine Welttournee und treten in riesigen Konzerthallen auf. Gerade Klassikfans, die klassische Musik und Kirchenmusik mögen, sind davon richtig begeistert und denken: „Wow, super!“

Dann wird gleich das Buch Mormon verteilt und weitere Schriften von ihnen. Damit haben die Mormonen richtig Erfolg. Leute lassen sich dadurch für das Mormonentum werben.

Deshalb würde ich sagen, ich würde meinen Nachbarn nicht dorthin einladen und ihnen das auch nicht empfehlen. Im ersten Schritt ist da die schöne Musik, im zweiten Schritt kommen dann die mormonischen Glaubensinhalte, und die sind eben doch ein bisschen problematisch.

Persönliche Erfahrungen und Umgang mit Mormonenkontakten

Ich weiß nicht, wie hast du das denn gemacht? Hast du dann weitergehört oder bist du Mormone geworden? Nein, bin ich nicht. Tatsächlich, Überraschung! Nee, also ich weiß gar nicht, wie intensiv ich das weitergehört habe.

Das Gute ist, dass ein bestimmtes Lied, das mir sehr gefallen hat, mittlerweile auch von Nichtmormonen gesungen wird. Dafür bin ich sehr dankbar. Und der Inhalt ist nicht mormonisch. Genau, der Inhalt ist sehr gut. Deshalb würde ich auch sagen, ja, das kann man schon tun.

Beim Weitempfehlen wäre ich allerdings vorsichtig, weil nicht alle Leute das so deutlich unterscheiden können. Manche hören das, nehmen es auf und sind dann offen für diese Gruppe. Das kann etwas schwierig sein.

Mit Mormonen gibt es ja auch noch andere Berührungspunkte. In den meisten Städten, in denen wir leben, gibt es nicht so viele Mormonen, weil sie in Deutschland nicht sehr verbreitet sind. Wenn ich richtig im Kopf habe, gibt es etwa 30 Gemeinden in ganz Deutschland, was nicht so viele sind.

Mormonen findet man meistens in größeren Städten. Zum Beispiel gibt es in Bielefeld und Paderborn jeweils eine Mormongemeinde, ebenso in anderen größeren Städten. In kleineren Orten, wie zum Beispiel Detmold, gibt es keine Mormonen, dort trifft man sie nicht.

Häufig, wenn man Mormonen trifft, sind es junge Leute aus den USA, meistens junge Männer. Sie tragen Anzug, Krawatte und Hemd und haben ein kleines Schild mit ihrem Namen, zum Beispiel „Elder Smith“ – das heißt „Ältester Smith“. Diese jungen Männer sind auf Missionsreise.

Bei den Mormonen ist es so, dass junge Männer verpflichtet sind, zwei Jahre auf Missionsreise zu gehen. Sie müssen das selbst finanzieren oder ihre Gemeinde beziehungsweise Familie unterstützt sie. Es wird nicht gesponsert. Meistens sind sie auf der Straße unterwegs, sprechen Leute an und versuchen, sie für das Mormontum zu gewinnen. Fast immer sind es freundliche, nette Leute.

Sie treten nicht gleich auf und sagen: „Ich bin Mormone, komm in eine Sekte.“ Das nicht. Und eigentlich heißen die Mormonen auch nicht so, sondern ihre offizielle Bezeichnung ist „Kirche Jesu Christi der Heiligen der Letzten Tage“. Das andere ist nur eine Abkürzung, die nicht direkt von ihnen stammt, sondern von außen vergeben wurde.

Tatsächlich wurde mein Schwager damals auch so an der Tür angeworben. Er ist, glaube ich, nicht in der Kirche aufgewachsen und wäre fast Mormone geworden. Aber Gott hat ihn bewahrt. Er hat sich mittlerweile bekehrt und ist jetzt sogar Gemeindeleiter. Gott kann ja alles gebrauchen.

Dennoch würde ich zu einer gewissen Vorsicht mahnen. In den letzten Jahren gab es einige Berührungspunkte, zum Beispiel beim Willow-Creek-Kongress. Willow Creek ist eine große amerikanische Gemeinde. Viele Menschen sind begeistert von einer offenen Haltung, die darauf abzielt, Leute zu gewinnen – missionarisch, evangelistisch, mit Gemeindearbeit.

Dort sind durchaus auch gute Ansätze dabei. Allerdings werden die Grenzen nicht immer deutlich genug beachtet. Vor ein paar Jahren fand der Willow-Creek-Kongress in Deutschland statt. Drei der Hauptredner waren Mormonen.

Ich habe das öffentlich benannt, und auch christliche Medien haben es aufgegriffen. Die Veranstalter waren mir deshalb sehr böse und fragten, warum ich darauf hingewiesen hätte. In ihrer Einladung stand nur „Pastor so und so“. Ich sagte: „Hey, das finde ich nicht ganz ehrlich. Warum schreibt ihr nicht ‚Pastor der Mormonkirche‘, damit jeder, der hingeht, entscheiden kann, ob er das will oder nicht?“

Wenn ich zu einem christlichen Kongress gehe, erwarte ich, dass die Redner Christen sind, gläubige Menschen. Das war dort nicht der Fall. Ich finde das nicht in Ordnung. Selbst wenn die Mormonen in ihren Vorträgen nichts Problematisches sagen, hören die Leute das, merken sich die Namen der Redner und suchen dann im Internet nach weiteren Predigten. Dort finden sie auch mormonische Lehren.

Deshalb habe ich das als problematisch empfunden. Ich habe dann gesagt: „Christen, geht da nicht hin, hört euch das nicht an.“ Egal, wie toll das Gesagte ist – das sind überzeugte Vertreter der Mormonen. Und solche lade ich nicht zu einer christlichen Konferenz ein, auch nicht als Redner in meine Gemeinde.

Grundlegende mormonische Lehren und deren Herausforderungen

Boah, ja, da wäre jetzt natürlich auch spannend, was die Mormonen so lehren oder glauben und warum man von ihnen abraten sollte.

Ich weiß nicht, hast du auch mal mit Mormonen zu tun gehabt bisher? Also ich selbst nicht, aber ich habe zum Beispiel mitbekommen, dass sie irgendwie an der Serie The Chosen beteiligt sind. Leute aus meiner Familie haben die Serie geguckt und fanden sie ganz gut.

Ich selbst habe mich entschieden, die Serie nicht zu schauen, und zwar schon bevor ich wusste, dass sie irgendwas mit den Mormonen zu tun hat. Ich dachte mir einfach, wenn ich die Serie schaue, werde ich immer solche Vorstellungen und Bilder von The Chosen im Kopf haben. Deshalb habe ich mich dagegen entschieden. Später habe ich dann ein paar Sachen mehr darüber erfahren, dass da auch Mormonen beteiligt sind. Ich weiß nicht genau, inwiefern, vielleicht weißt du da mehr?

Genau, also das ist keine rein mormonische Produktion. Die Produktionsgesellschaft ist im Besitz der Mormonen, und auch einige der Schauspieler sind Mormonen. Bei den Schauspielern sind aber auch Katholiken und Evangelikale dabei, es ist also eine Mischung.

Es fällt aber schon auf, wenn man sich die Serie anschaut, dass Jesus viel weniger von vornherein als Gott dargestellt wird. Stattdessen steht mehr das Menschliche im Vordergrund. Das hängt wiederum mit dem Mormonentum zusammen. Die Lehre der Mormonen ist unter anderem, dass Jesus ursprünglich ein ganz normaler Mensch war und sich erst zu Gott heraufgearbeitet hat. Das ist eine ganz grundlegende Idee der Mormonen, und so wird sie auch gelehrt.

Ich habe schon mit zahlreichen Mormonen gesprochen, sie besucht und ihre Schriften gelesen. Kurz gefasst bedeutet das: Das, was Jesus heute ist, wirst du auch einst sein. Und das, was du heute bist, war Jesus einst. So wird das formuliert. Jesus war ein ganz normaler Mensch wie du und ich. Jetzt hat er sich durch eine Art spirituelle Evolution zu Gott entwickelt.

Das ist also ein Grundgedanke, der auch bei The Chosen ein bisschen mitklingt. Dieses menschliche Jesusbild und seine normalen Reaktionen werden stark in den Vordergrund gestellt. Es kommen zwar auch Wunder vor, aber das Göttliche tritt eher in den Hintergrund. Deshalb würde ich sagen, dass viele gute Sachen in der Serie drin sind, aber man muss aufpassen, dass man nicht unterschwellig Ideen übernimmt, wie Jesus aus mormonischer Sicht dargestellt wird.

Ob man das überhaupt kontrollieren kann? Schwierig. Ich glaube, das passiert automatisch. Auch bei Werbung oder anderen Medien, sobald man etwas konsumiert, wird man unterbewusst beeinflusst.

Das darf man eben nicht vergessen. Ich kenne auch viele Christen, die gar keine Ahnung haben, was typisch mormonisch ist. Dann fällt es ihnen nicht auf. Das gibt es bei verschiedenen Dingen, auch bei anderen problematischen Gruppen. Dann sagen mir Christen: „Ist doch alles gar nicht schlimm.“ Und ich frage: „Hast du genau darauf geachtet, was da gesagt wird?“ Manche merken das gar nicht.

Eine Lehre der Mormonen ist also, dass Jesus sich heraufgearbeitet hat. Eine andere ziemlich spannende Sache ist, dass Mormonen sagen, Gott sei eigentlich wie ein Mensch und habe eine himmlische Frau. Die beiden hätten zusammen Jesus gezeugt. Jesus sei wie ein menschliches Kind gezeugt worden. Satan sei ein Bruder Jesu und ebenfalls von himmlischem Vater und himmlischer Mutter gezeugt.

Bist du zum Beispiel verheiratet? Nein? Das ist im Mormonentum ganz, ganz schlecht. Als unverheiratete Frau kannst du nicht in den Himmel kommen. Du musst in einem mormonischen Tempel verheiratet werden. Dort wirst du dann „zugesiegelt“. Das bedeutet, du schließt eine Ehe für die Ewigkeit. Selbst wenn du auf der Erde geschieden wirst, bist du im Himmel wieder mit deinem Mann zusammen.

Wenn ihr beide richtig gute Mormonen seid, bekommt ihr einen eigenen Planeten. Auf diesem Planeten werdet ihr dann Gott und Göttin sein und Geistkinder zeugen. Diese Geistkinder können sich dann wie die Menschen auf der Erde auch bekehren, wenn sie sich verehren.

Bei so einer Geschichte stellt sich die Frage: Ist das christlich? Entspricht das dem, was wir in der Bibel finden? Jesus ist bei den Mormonen mehr ein Vorbild, wie er gelebt hat und sich weiterentwickelt hat. Er ist ein Erlöser, aber die Vorstellung, dass wir Sünder sind und Jesus für unsere Sünden gestorben ist, tritt bei ihnen deutlich in den Hintergrund. Das ist sehr problematisch.

Mormonen lehren auch, dass Vorfahren, die keine Mormonen waren, sich im Jenseits noch zum Mormonentum bekehren können und dann gerettet werden. Dafür musst du dich hier auf der Erde für sie taufen und versiegeln lassen.

Deshalb stoßen viele Leute durch genealogische Forschungen auf die Mormonen. Manche suchen ihre Vorfahren und die besten Archive im Internet werden von Mormonen bereitgestellt. Sie haben die größte Ressource gesammelt, weil sie glauben, dass sie auch im Jenseits Menschen evangelisieren können, wenn sie ihre Namen kennen.

Wenn du zum Beispiel weißt, dein Urgroßvater hieß Heinrich Wiens, könntest du dich für ihn taufen lassen. Dann hat er im Jenseits die Chance, Mormone zu werden. Man muss sich dafür taufen lassen, und das ist aus biblischer Sicht schwierig zu verstehen.

Die Bibel sagt, der Mensch stirbt einmal, danach kommt das Gericht. Es gibt nicht die Vorstellung, dass sich ein Enkel im Jenseits für dich bekehrt.

Diese Lehre wirkt ziemlich skurril. Außerdem gehen Mormonen davon aus, dass die Bibel nicht abgeschlossen ist. Alle anderen Christen sagen, die Bibel ist abgeschlossen. Mormonen sagen dagegen, es gibt noch drei zusätzliche inspirierte Bücher: das Buch Mormon, Lehren und Bündnisse sowie die Köstliche Perle. Diese Bücher sind für sie genauso inspiriert und wahr.

Wenn man dann zu Sonderlehren kommt, wie dass der Mensch sich zu Gott entwickelt, steht das natürlich nicht in der Bibel. Dann zitieren sie ein „Jesus sagt“, und wenn man die Bibel nicht kennt, merkt man nicht, dass das aus einem ihrer heiligen Bücher stammt, die nicht im Einklang mit dem stehen, was Jesus tatsächlich gesagt hat.

Bei solchen Lehren würde ich sagen: Ich kenne einige Leute, die gar nicht wissen, was Mormonen wirklich glauben. Mormonen sind immerhin keine Atheisten, sie glauben an Gott, was ja schon mal schön ist. Aber das ist eigentlich kein christlicher Glaube, und man sollte aufpassen.

Ich kenne auch Christen und sogar christliche Pastoren, die mormonische Literatur oder Predigten empfehlen, einfach weil diese moralisch sind. Sie sind zum Beispiel gegen Scheidung.

Viele Mormonen haben aber doch auch viele Ehefrauen, oder? Das ist so eine Sache. Früher hatten sie Vielweiberei, weil sie sagen, das sei von Gott offenbart worden.

Sie hatten einen eigenen Staat in den USA, Utah. Als dieser Staat zu den Vereinigten Staaten kommen sollte, wurde gesagt: „Mit Vielweiberei geht das nicht.“ Entweder sie werden verboten oder sie hören auf.

Dann kam im richtigen Moment eine Offenbarung Gottes, dass es ab jetzt keine Vielweiberei mehr gibt. Manche Mormonen sagen, das sei gefälscht und nur aus politischen Gründen.

Diese Gruppe gründete dann die Reorganisierte Kirche Jesu Christi der Heiligen der Letzten Tage. Die haben bis heute Vielweiberei und veröffentlichen Zeitschriften dazu. Im Internet sieht man das auch.

Sie präsentieren sich oft so, dass sie im orangen Overall im Gefängnis sind und ihre Ehefrauen besuchen. Meistens machen sie das so, dass es nicht auffällt. Sie haben ihre Ehefrauen und Familien an verschiedenen Orten. Dem Nachbarn sagen sie, sie seien auf Montage und gehen dann zu ihrer anderen Familie oder der dritten.

Es gibt also mormonische Gruppen, die bis heute Vielweiberei praktizieren, obwohl das in den USA verboten ist. Die große mormonische Kirche tut das nicht. Die haben eine neue Offenbarung, dass es nicht mehr erlaubt ist. Deshalb haben sie normalerweise nur eine Frau.

Sie haben sehr starke Familienstrukturen, was zum Teil positiv ist, aber auch sehr starken Druck erzeugen kann, wenn jemand aussteigt. Das kann so weit gehen, dass Morddrohungen ausgesprochen werden – nicht in Deutschland, da sind sie viel zu schwach, aber in den USA schon.

Es kann auch sein, dass du alles verlierst, wenn du in Utah sagst: „Tschüss.“ Das ganze Wirtschaftsleben ist hinter den Mormonen. Wenn du da aussteigst, verlierst du meistens deine Wohnung, deinen Job und deine Familie. Das ist problematisch, weil sie dort so stark vertreten sind.

Aber das sind eher äußere Punkte, die eine Rolle spielen. Die lehrmäßigen Sachen sind etwas anderes.

Ausstieg aus dem Mormonentum und Umgang mit Zweifeln

Hast du schon einmal Geschichten gehört von Mormonen, die ausgestiegen sind? Das finde ich spannend. Ich habe selbst einige kennengelernt, die aus der Kirche ausgetreten sind, und das war unterschiedlich schwierig.

Es ist relativ bekannt, dass unter den Mormonermissionaren, also den jungen Leuten, die nach Deutschland kommen, eine recht große Zahl – wenn auch nicht die Mehrheit – später aus dem Mormonentum aussteigt. Denn bei den Gesprächen, die sie hier führen, treffen sie immer wieder auf Menschen, die ihnen keine Beschimpfungen entgegenbringen, sondern durchaus plausible Fragen stellen. Dabei merken die Missionare oft, dass etwas nicht stimmt oder nicht passt. Das führt bei manchen zu Zweifeln, und leider werden nicht alle dadurch gläubig. Manche entfernen sich einfach ganz von der Kirche.

In solchen Fällen würde ich raten, wenn man einen Mormon trifft, sich vorher gut zu informieren. Es bringt nichts, ihn einfach zu beschimpfen. Man sollte erkennen, dass diese Menschen an Gott glauben – auch wenn es nicht der biblische Gott ist, sondern eher ein „Evolutionsgott“. Sie sind auf der Suche.

Ich denke, man sollte ihnen Jesus bekennen und auch auf Probleme in ihrer Lehre hinweisen. Dabei sollte man erklären, was wir glauben. Mormonen können nämlich auch gläubig werden und den Weg zu Jesus finden. Das ist bei den meisten Mormonen, die ich kenne, deutlich leichter als bei Mitgliedern von Scientology oder den Zeugen Jehovas. Diese Gruppen sind ideologisch noch viel enger.

Mit den meisten Mormonen, die ich kenne, kann man gut reden. Das heißt nicht, dass sie sofort total offen sind, aber es ist eher möglich, einen Dialog zu führen.

Wenn du einen Mormon zum Beispiel fragst, warum er an das Buch Mormon glaubt, bekommst du fast immer dieselbe Antwort: Er habe Gott gefragt und dann ein Brennen in der Brust gespürt. Dieses Brennen sei das Zeichen dafür, dass das Buch Mormon wahr ist.

Ich habe dann auch gesagt: „Ich habe auch gebetet, aber Gott hat mir kein Brennen in der Brust gegeben. Was jetzt?“ Das ist schwierig. Aber dann merken wir auch, dass es nicht darauf ankommt, ob man dieses Brennen spürt oder nicht. Die Bibel ist nicht wahr, und das Buch Mormon ist nicht falsch, weil man ein Gefühl hat oder nicht. Es ist wahr, weil es von Gott kommt und sich historisch und archäologisch bestätigt hat – zumindest die Bibel.

Im Buch Mormon stehen auch solche Geschichten, dass Jesus nach seinem Tod noch einmal in Amerika erschienen sei, um den Indianern zu predigen. Ein Indianerstamm sei daraufhin fromm geworden und Nachfolger Jesu geworden, ein anderer Stamm nicht. Diese beiden Stämme hätten dann gegeneinander gekämpft, die Frommen seien unterdrückt und ausgelöscht worden. Solche Geschichten sind archäologisch nicht beweisbar und erscheinen unsinnig.

Wenn man aber in einer mormonischen Familie aufwächst, glauben viele das. Deshalb würde ich sagen, man sollte offen sein, aber auch Menschen darauf hinweisen, dass Mormonen keine Christen im eigentlichen Sinn sind. Das Evangelium wird durch ihre Zusatzlehren eher verwässert oder sogar weggeleitet.

Deshalb sollte man auch bei tollen Angeboten, zum Beispiel Musikangeboten, die gut sind, überlegen: Auch wenn es mir nicht schadet, wenn ich das weitergebe, kann es andere dazu führen, dass sie durch diese Lehren von Jesus und der Bibel wegkommen.

Die Anfänge des Mormonentums mit Joseph Smith

Ja, klar. Also das war alles im 19. Jahrhundert, einer Zeit, in der viele neue Kirchen entstanden sind. Das ist eine ganz typische amerikanische Geschichte, würde ich sagen.

Joseph Smith lebte im Bundesstaat New York und war auf der Suche nach dem wahren Glauben. Irgendwann erschien ihm ein Engel, nämlich der Engel Moroni. Dieser Engel sagte zu ihm: „Du bist ein heiliger Mann, du bist fromm, alles ist super. Ich zeige dir einen Ort, an dem goldene Tafeln vergraben sind.“ Diese Tafeln sollen von einem untergegangenen Indianerstamm stammen. Joseph Smith grub sie aus – so lautet zumindest die Geschichte.

Er konnte die Tafeln zunächst nicht lesen, denn sie seien in „Neuägyptisch“ geschrieben, obwohl es diese Sprache eigentlich gar nicht gibt. Dazu lag eine Wunderbrille bei, mit der er das Neuägyptische als Englisch lesen konnte. Das wäre heutzutage eine tolle Sache, fast wie eine Datenbrille, die alles in der eigenen Sprache anzeigt.

Joseph Smith soll den Inhalt der Tafeln dann auf Englisch aufgeschrieben haben. Leider nahm der Engel später sowohl die Brille als auch die Tafeln wieder mit. Somit existieren sie heute nicht mehr. Das wirft natürlich Zweifel auf, denn hätte man die Tafeln, könnte man vieles überprüfen – aber das ist nicht möglich.

Später schrieb Joseph Smith aus eigener Erinnerung einige Zeichen auf. Ägyptologen und Experten, die sich mit Ägyptisch auskennen, sagen jedoch, dass diese Zeichen keinen Sinn ergeben und nichts mit Ägyptisch zu tun haben. Es seien reine Fantasiegebilde. Daher ist die Geschichte sehr zweifelhaft und merkwürdig.

Mehrere Personen, die behaupteten, die Tafeln gesehen oder angefasst zu haben, zogen ihre Aussagen später zurück. Sie gaben zu, dass sie nur zugunsten von Joseph Smith gelogen hätten. Das zeigt, wie fragwürdig die Geschichte ist. Im Gegensatz zur Bibel, die von vielen Zeugen bezeugt und durch überlieferte Schriften bestätigt wird, steht hier nur der Glaube: Man glaubt es oder nicht.

Archäologisch ist das Ganze sehr unsicher, es gibt keine anderen dauerhaften Zeugen, die dazu stehen. Manche Freunde von Joseph Smith widerriefen ihre Aussagen sogar. Das ist also eine sehr merkwürdige Geschichte.

Wer mal nach Utah kommt, kann sich in Salt Lake City den großen Tempel anschauen. Das ist die Hauptstadt und der Tempel ist schon beeindruckend. Ich würde sagen, wer dort hinkommt, sollte sich das ansehen. Aber man sollte vorsichtig sein, was die Lehre angeht. Ich halte das nicht für eine christliche Lehre.

Deshalb ist es wichtig, eine gesunde Distanz zu wahren – nicht weil die Menschen dort schlecht sind, sondern damit wir anderen helfen können, unsere Orientierung und unser Vertrauen wirklich nur auf Jesus und sein Wort, die Bibel, zu legen.

Ja, das ist ein sehr guter Abschluss. Danke, dass du uns Einblicke gegeben hast. Ich glaube, es ist gut nachvollziehbar, warum das als Sekte bezeichnet wird.

An dieser Stelle ein Appell, nicht alles ungefiltert zu glauben, sondern zu prüfen, woher etwas stammt und zu unterscheiden.

In diesem Sinne eine gesegnete Woche und bis zum nächsten Mal!

Gespräch über den Himmel und den Umgang mit dem Verlust von Haustieren

Hallo, herzlich willkommen. Mein Name ist Lukas, hier ist Tina, und wir haben auch Michael Kotsch dabei. Heute wollen wir über den Himmel sprechen – und zwar über eine Frage, die Eltern vielleicht bekannt ist: Wenn Kinder ein Haustier verlieren, wenn das Haustier stirbt, fragen sie oft, ob das Haustier in den Himmel kommt. Wenn die Kinder ganz traurig sind, was erzählt man ihnen dann? Tröstet man sie und sagt: „Ja, du wirst es auf jeden Fall im Himmel wiedersehen“? Oder gibt es eine andere Antwort? Michael?

Also, wenn man pragmatisch vorgeht und sagt, man will wenig Ärger haben, dann sagt man ja, das Tier ist schon im Himmel. Dort geht es ihm gut, es hat keine Schmerzen mehr und so weiter. Dann sind die Kinder meistens zufrieden. Sie stellen sich vielleicht vor, malen ein Bild, wenn sie klein sind, wie eben die Katze oder der Hamster auf den Wolken ist.

Wenn man den Kindern also entgegenkommen will, würde ich sagen, ja, das kann man so machen. Aber als christliche Eltern sollte man auch immer darauf achten: Kann ich das auch verantworten? Steht das so in der Bibel? Ich möchte ja niemandem etwas erzählen, nur weil es tröstlich klingt.

Und da habe ich ehrlich gesagt ein bisschen Bedenken. Wenn ich die ganze Bibel durchgehe, finde ich eigentlich keine einzige Stelle, die davon redet, dass Tiere in den Himmel kommen. In der Offenbarung wird zwar davon erzählt, dass Tiere im Himmel sind, aber das sind nicht dieselben Tiere, die hier gestorben sind. Es sind andere Tiere. Also gibt es keine Kontinuität, keinen „Tierhimmel“ im Sinne von verstorbenen Haustieren.

Dann müssen wir auch die Frage stellen: Sind Tiere nicht sündig? Wie sollen sie sich bekehren? Franz von Assisi, der manchem bekannt ist, hat diese Frage aufgenommen und gesagt: Ja, bestimmt. Deshalb predigte er der ganzen Schöpfung und auch den Vögeln. Das war seine Idee. Beim nächsten Spaziergang könnte man also durch den Wald gehen und zu den Rotkehlchen und Spechten sagen: „Ihr seid Sünder, bekehrt euch!“ und sie taufen. So ähnlich.

Aber das finden wir in der Bibel nicht. Paulus hat das nicht getan, Petrus nicht, und auch Jesus nicht. Deshalb würde ich eher davon ausgehen, dass Tiere eine Art Seele haben, ja. Sie können ja auch reagieren. Sie sind mitbetroffen vom Sündenfall, das wird zum Beispiel im Römerbrief deutlich. Dort heißt es, dass die Tierwelt ächzt. Die Natur seufzt für die Zeit, wenn die Kinder Gottes offenbart werden. Sie leidet mit darunter.

Das merken wir auch bei Tieren in der freien Wildbahn: Sie fressen sich gegenseitig, quälen sich gegenseitig. Sie leiden, weil der Mensch gesündigt hat. Aber dass sie in den Himmel kommen – das würde ich immer hinterfragen. Wenn jemand eine andere Meinung hat, würde ich fragen: Wie begründest du das außer mit einer vagen Hoffnung?

Da würde ich sagen, das ist ganz, ganz schwierig.

Die biblische Sicht auf Leben, Seele und Geist bei Mensch und Tier

Gibt es nicht einen Bibelvers, der besagt, dass wir kein Blut von Tieren zu uns nehmen sollen, weil die Seele der Tiere im Blut ist? Ja, so eine Stelle gibt es. Dabei bedeutet „Seele“ hier nicht unbedingt das, was gerettet wird. Seele kann einfach das Leben bedeuten.

Jesus sagt an mehreren Stellen, zum Beispiel in Johannes 14,6: „Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben.“ Letztendlich kommt alles Leben von Jesus – nicht nur das menschliche, sondern auch das tierische und pflanzliche. Denn ohne Gott gäbe es diese Welt und das Leben darin nicht. Gott hat diese Welt geschaffen und damit auch das Leben. Dieses Leben gehört Gott – unser Leben und auch das der Tiere. Doch das hat nicht automatisch mit dem ewigen Leben zu tun.

In der Bibel wird hier unterschieden: Das rein biologische Leben des Menschen ist nicht dauerhaft, es ist nur begrenzt. Das, was dauerhaft ist, ist die Seele beziehungsweise der Geist – eigentlich der Geist. Der Geist des Menschen ist tot, aber wenn der Heilige Geist kommt, wenn wir Christen werden, wird der Geist des Menschen wieder lebendig. Dieser Geist bleibt dann auch auf Dauer bestehen, selbst wenn der Körper stirbt und verwest.

Dabei wird schon ein Unterschied zwischen Tieren und Menschen gemacht. Im Alten Testament gibt es Stellen, die sagen: Der Mensch ist wie das Tier und stirbt ebenfalls. Manche verstehen das so, dass der Mensch genau wie das Tier ist. Doch es bezieht sich hier nur auf den Körper, denn der Körper ist dem Tier ähnlich. Säugetiere haben einen Blutkreislauf, verdauen ähnlich wie Menschen und sterben auch ähnlich.

Wir gehen aber davon aus, dass es neben dem Körper, der dem Tier ähnlich ist, noch den Geist gibt, der mit Gott verbunden ist. Nirgends in der Bibel finden wir einen Hinweis darauf, dass ein Tier mit Gott in direkter Verbindung steht, sich bekehren oder beten könnte.

Es gibt einige Stellen, die uns herausfordern. Zum Beispiel, als Jesus den Gerasener Dämon austreibt, gehen die Dämonen in die Schweine. Das bedeutet, dass Schweine scheinbar auch besessen sein können. Das ist ungewöhnlich, aber es heißt nicht, dass sie gerettet werden oder Sündenerkenntnis haben.

Bei Bileam fängt der Esel an zu reden, weil Gott ihn dazu befähigt. Auch das zeigt nicht, dass das Tier eine Seele oder einen Geist hat, der gerettet wird. Gott kann Tiere für geistliche Zwecke benutzen, aber das reicht nicht aus, um zu sagen, dass wir den Tieren predigen müssen.

Meistens sind die Menschen dabei einseitig. Sie lieben flauschige Tiere und möchten sie im Himmel haben, aber wer möchte schon einen Himmel voller Wanzen, Spinnen, Flöhe oder anderer Parasiten? Diese müssten ja auch gerettet werden, und dann hätten wir dort Millionen von ihnen. Das passt nicht zu dem, was die Bibel über das Jenseits beschreibt. Dort wird all dieses Leiden nicht mehr existieren.

Wir lesen zum Beispiel vom tausendjährigen Reich oder auch von späteren Zeiten, in denen das Lamm beim Löwen liegt. Aber das ist nicht der Löwe, der früher lebte, sondern ein neuer Löwe, der vegetarisch ist und keine Lämmer mehr frisst. So wird der Unterschied deutlich.

Daher lässt sich ziemlich klar sagen: Es gibt keinen Hinweis darauf, dass Tiere das gleiche exklusive Schicksal haben wie Menschen. Nur der Mensch ist im Schöpfungsbericht nach dem Ebenbild Gottes geschaffen. Nur der Mensch ist dazu bestimmt, gerettet zu werden. Jesus ist für die Menschen gekommen, damit sie umkehren und gerettet werden.

Die Tiere haben zwar Anteil an unserem Leben, aber der ganze Erlösungsplan gilt uns Menschen.

Wenn man mit einem Kind darüber spricht, kann man vom Tier auf den Menschen überleiten und fragen: Wie sieht es mit dir aus? Du kannst zu Jesus in die Ewigkeit kommen. Hast du dein Leben schon in Ordnung gebracht? Es geht darum, nicht beim Tier zu bleiben und darüber zu spekulieren, sondern zum Kind zu sagen: Anders als Tiere wissen wir, dass Menschen gerettet werden. Am Ende kommen sie entweder in den Himmel oder in die Hölle.

Die Frage nach dem Zwischenort nach dem Tod

Wie ist das vor dem Endgericht? Gibt es da einen Zwischenort, an dem man sozusagen „zwischenlagert“, bis es weitergeht? Eine Art Bushaltestelle zwischen dem Ziel und dem Zustand nach dem Tod? Und ist man dort zusammen, also Gerettete und Ungerettete? Was sagt die Bibel dazu?

Aus eigener Erfahrung kann ich das natürlich nicht sagen, weil ich ja nicht dort war und auch niemanden kenne, der dort war. Es gibt zwar einige Menschen, die behaupten, an so einem Ort gewesen zu sein, aber da muss man sehr vorsichtig sein. Die Bibel sagt eigentlich klar, dass es getrennt ist: diesseits ist getrennt und jenseits ist getrennt. Wir können nicht einfach hin- und herspringen. Wir können weder die Menschen im Jenseits fragen, noch können sie hier auf uns einwirken, auch wenn manche das gerne wünschen.

Das zeigt sich auch in der katholischen Kirche, wo man sich an die Heiligen wendet – verstorbene Menschen, die manchmal wirklich gläubig waren. Manche Heilige können einem helfen, denkt man. Doch die Bibel macht ganz deutlich: Wenn du Hilfe brauchst, wende dich an Jesus. Die verstorbenen vorbildlichen Christen können dir nicht helfen und auch nicht zurückwirken.

Die Frage bleibt: Wie ist das also? Die Bibel gibt dazu nur relativ wenig Auskunft. Am Ende der Offenbarung wird aber ziemlich deutlich gesagt, dass alle Menschen einmal auferstehen werden. Ihre Seele oder ihr Geist wird mit einem neuen Körper versehen, dem Auferstehungsleib, so wird es erwähnt. Dann gibt es eine Auferstehung zum Leben und eine Auferstehung zum Gericht.

Diejenigen, die zum Leben auferstehen, sind alle, die an Jesus glauben. Sie haben ihre Sünden vergeben bekommen und ihr Leben ihm übergeben. Diese Menschen werden gerettet und kommen nicht ins Endgericht.

Die, die zum Gericht auferstehen, werden nach ihren Werken verurteilt. Dabei geht es nicht nur darum, ob man gläubig ist oder nicht. Es wird genau geschaut, was man getan hat. Der Römerbrief sagt ja, dass niemand ohne Sünde ist – auch nicht ein einziger. Daher sind alle schuldig.

Was aber ist in der Zeit dazwischen? Die Bibel gibt dazu nur vage Auskunft. Bei Beerdigungsfeiern, besonders in großen Kirchen, wird oft gesagt: „Unser Bruder oder unsere Schwester ist jetzt im Himmel.“ Das wird sogar gesagt, wenn die Person nicht gläubig war, was eigentlich problematisch ist. Dafür gibt es keinen biblischen Hinweis.

Manche zitieren den Verbrecher am Kreuz, den Jesus anspricht: „Heute wirst du mit mir im Paradies sein.“ Wenn man aber weiterliest, sieht man, dass Jesus drei Tage tot war und dann wiederkam. Danach sagt er den Jüngern, sie sollen ihn nicht anfassen, weil er noch nicht beim Vater im Himmel war. Das geschieht erst nach der Himmelfahrt. Erst dann geht Jesus zum Vater im Himmel und kommt leibhaftig bei seiner zweiten Wiederkunft zurück. Dazwischen war er selbst nicht dort.

Das bedeutet, wenn Jesus nicht dort war, konnte der Verbrecher auch nicht dort gewesen sein. Mit „Du wirst bei mir sein im Jenseits“ meint Jesus wohl eher das Totenreich, eine Abteilung für die Geretteten.

Was für mich am deutlichsten zeigt, wie es dort aussieht, ist die Geschichte, die Jesus vom reichen Mann und vom armen Lazarus erzählt. Dort gibt es zwei Abteilungen, die durch einen tiefen Abgrund getrennt sind, so dass kein Kontakt möglich ist. Lazarus ist auf der Seite, wo es den Menschen gut geht, und der reiche Mann auf der Seite, wo es ihnen schlecht geht.

Diese beiden sind noch nicht im Himmel oder in der Hölle. Es ist noch kein endgültiges Urteil gesprochen. Man könnte es mit einer Art Untersuchungshaft vergleichen, bevor das Urteil gesprochen wird. Es gibt also eine Zeit dazwischen.

Jetzt könnte man fragen: Wir sind ja schon seit zweitausend Jahren oder länger im Alten Testament. Wie erleben die Menschen dort die Zeit? Ich würde vermuten, dass sie die Zeit subjektiv anders wahrnehmen. Es passiert also nicht so, dass tausend Jahre oder mehr vergehen, sondern es fühlt sich vielleicht an, als würde man schlafen oder die Zeit anders wahrnehmen.

Interessanterweise sagt auch die Physik, dass Zeit relativ ist. Zeit ist nicht absolut, sondern relativ, abhängig von Geschwindigkeit und Materie, so erklärt es Albert Einsteins Relativitätstheorie. Deshalb ist es physikalisch denkbar, dass Zeit in einem anderen Zustand unterschiedlich verläuft.

Daher würde ich sagen: Das ist ein Zustand, wie genau er aussieht, wissen wir nicht. Wie Gott das genau vorgesehen hat, wissen wir nicht. Aber die Auferstehung aller Toten, die erst gegen Ende kommt, sagt die Bibel ziemlich deutlich.

Deshalb sollte man vorsichtig sein, jemandem die Hoffnung zu machen, dass man nach dem Tod sofort im Himmel ist. Paulus sagt zwar, er wünsche sich, abzuscheiden und beim Herrn zu sein. Aber damit meint er das Ziel, nicht den sofortigen Zustand nach dem Tod.

Keiner möchte im Totenreich bleiben. Wenn man eine Reise macht, will man nicht in der Wartehalle am Bahnhof bleiben. Man wartet dort nur. Man möchte zum Ziel. So ist es auch hier.

Paulus sagt den Korinthern in Bezug auf die Auferstehung, dass niemand dem anderen zuvorkommen wird. Das deutet darauf hin, dass zwar schon Menschen gestorben sind, sie aber noch nicht am Ziel sind. Alle werden zusammenkommen, wenn Jesus kommt.

Ich würde auch am liebsten sofort Jesus sehen. Aber wahrscheinlich ist die Zeit anders. Hoffentlich geht das dann schnell vorbei. Gott hat sicherlich einen guten Plan, sonst hätte er es nicht so gemacht. Es wird alles gut laufen.

Direkt nach dem Tod ist es also nicht so, wie manche denken. Es gibt Hinweise, die man so verstehen könnte, aber wenn man bedenkt, dass die Auferstehung aller Toten erst am Ende kommt, ist das problematisch.

Auch der Hinweis, dass Jesus noch nicht beim Vater war, ist wichtig. Am Ende ist das aber nicht das Entscheidende, weil es eh nur eine Übergangsphase ist.

Jeder macht sich im Laufe seines Lebens Gedanken darüber, wie es nach dem Tod ist. Wie ist es in dem Zwischenort, bevor man zum Vater kommt? Kann man noch mit dieser Welt interagieren? Können unsere verstorbenen Großeltern uns beobachten oder auf uns herabschauen? Manche berichten von Nahtoderfahrungen oder Träumen vom Himmel.

Noch spannender wäre die Vorstellung, dass sie uns aus dem Jenseits beraten könnten – uns warnen oder ermutigen. Das können sie definitiv nicht.

Das zeigt sich in der Geschichte vom reichen Mann, der Lazarus bittet, seine Brüder zu warnen. Abraham antwortet, dass das nicht möglich ist. Sie haben Mose und die Propheten, und wenn sie nicht darauf hören, dann ist es zu spät.

Es kommt niemand aus dem Jenseits zurück, um zu warnen.

Es gibt zwar einige Bibelstellen, wo Tote zurückkehren, zum Beispiel als Jesus starb und die Gräber sich öffneten und Tote herauskamen. Aber diese Toten berichteten nicht vom Jenseits.

Auch Menschen, die Jesus vom Tod auferweckt hat – die Tochter des Jairus, der Jüngling von Nain, Lazarus – erzählten kein Wort vom Totenreich oder Jenseits, obwohl sie teilweise Tage tot waren.

Nach Gottes Auffassung gibt es eine strenge Trennung. Du bist hier, und jeder hat das erhalten, was Gott durch Propheten und die Bibel mitgeteilt hat. Wir haben keinen Blick ins Jenseits.

Es ist sogar streng verboten, Kontakt mit dem Jenseits herzustellen. Im Alten Testament werden Totenbeschwörer verurteilt, wie die Hexe von Endor, die König Saul aufsuchte. Das wird klar abgelehnt.

Wenn man versucht, Kontakt aufzunehmen, gerät man meistens an okkulte Kräfte, die eine Stimme aus dem Jenseits vortäuschen.

Deshalb gibt es auch heute Totenbeschwörer, die behaupten, mit Verstorbenen gesprochen zu haben. Das ist entweder ein Fake oder okkulte Offenbarung. Man sollte sich davon fernhalten.

Stattdessen ist man hier verantwortlich und kann sich mit allen Fragen an Jesus wenden. Er will antworten, aber keinen Kontakt mit Verstorbenen herstellen.

In der Bibel finden wir keinen Hinweis darauf, dass Verstorbene uns beobachten, beeinflussen oder mit uns kommunizieren können. Deshalb ist Vorsicht geboten.

Zur Geschichte von Saul und der Totenbeschwörerin: Saul wollte von Samuel wissen, wie der Kampf gegen die Philister ausgeht. War das wirklich Samuel? Oder gibt es eine Möglichkeit, die Brücke zu überwinden?

Wenn Gott will, kann er natürlich auch außerplanmäßig reagieren. Ein Beispiel ist die Verklärung Jesu auf dem Berg, wo Mose und Elija erschienen sind. Sie haben Jesus bezeugt, aber nicht aus dem Jenseits berichtet.

Mose und Elija sind besondere Fälle: Mose ist gestorben, Elija wurde mit einem feurigen Wagen in den Himmel aufgenommen. Man weiß nicht genau, wo Mose ist.

Ich würde das nicht überinterpretieren. Wenn Gott will, kann jemand kurzzeitig erscheinen. Aber weder Samuel noch andere tun das aus eigener Initiative.

Es wird auch keine Regel daraus gemacht, dass das generell möglich ist. Niemand plaudert aus, was das Jenseits betrifft.

Daher müssen wir sagen: Gott kann alles machen, aber die Regel ist die Trennung zwischen Leben und Tod.

Samuel war sogar fast verärgert und sagte zu Saul: „Warum störst du mich in meiner Ruhe?“ Und er kündigte an, dass Saul bald sterben wird und es schlecht für ihn ausgeht. Das wollte Saul sicher nicht hören.

Gott hat es zugelassen oder sogar geschickt, dass etwas passiert, aber die Details kennen wir nicht. Im Alten Testament wird klar gesagt, dass wir keine Toten beschwören sollen und keinen Kontakt zum Jenseits aufnehmen dürfen.

Deshalb sollten Christen vorsichtig sein. Auch wenn man neugierig ist oder einen geliebten Menschen verloren hat, sollte man sagen: Gott weiß, wo er ist. Wir sollen die Finger davon lassen.

Vielen Dank für die Antworten. Ich fand es sehr interessant, einige Dinge über den Himmel zu hören. Aber ich glaube, noch viel interessanter als das, was gesagt wurde, ist, dass es noch so viel Unwissen über den Himmel gibt.

Wir werden vieles erst erfahren, wenn wir wirklich in der Ewigkeit bei Gott sind.

Ich möchte mich auch an die Zuhörer wenden: Werden wir uns im Himmel wiedersehen? Habt ihr die Hoffnung, dass ihr gerettet seid, weil Jesus eure Sünden auf sich genommen und für euch gestorben ist?

Wenn nicht, dann trefft heute noch diese Entscheidung. Lasst keinen Tag verstreichen. Jesus kann jederzeit wiederkommen, und diese Entscheidung wird irgendwann vorbei sein.

In der Geschichte von Lazarus und dem reichen Mann konnte sich der reiche Mann nicht mehr umentscheiden und auch nicht mehr zurückwirken auf die Menschen, die er warnen wollte.

Wir haben genug Möglichkeiten: Die Bibel und Christen, die uns das verkünden. Nutzt diese Chance und nehmt sie an.

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Wir wünschen dir eine gesegnete Woche mit den Worten aus Kolosser 3,17:

„Und was immer ihr tut, in Wort oder Werk, das tut alles im Namen des Herrn Jesus und dankt Gott dem Vater durch ihn.“