Trotz unterschiedlicher Meinungen in Frieden miteinander leben

Herzlich willkommen zum Podcast der EFH Stuttgart mit Jörg Lackmann und Thomas Povileit. Unser Podcast möchte zum praktischen Christsein herausfordern und zum theologischen Denken anregen.

Vor einiger Zeit haben wir eine Predigt über Römer 14 gehört. Diese kann man in der Mediathek noch nachhören oder auch anschauen, wenn man möchte. In der Predigt ging es um die Frage, inwieweit man in einer Gemeinde die Meinung des anderen stehen lassen kann und wo man das nicht tun sollte, sondern ihn konfrontieren muss.

Über diese Predigt wollen wir heute miteinander sprechen und einige Punkte noch etwas vertiefen.

Einführung in das Thema: Konflikte um Gewissensentscheidungen in der Gemeinde

Thomas, du hast ja diese Predigt gehalten. Was waren denn zum Einstieg die Hauptaussagen der Predigt?

Ja, es ging mir darum zu zeigen, dass in Römer 14 von zwei Gruppen die Rede ist, nämlich von den Schwachen und den Starken. Der Hintergrund war das Essen von Götzenopferfleisch. In Rom war es so, dass man, wenn man auf den Markt ging und Fleisch kaufte, davon ausgehen konnte, dass der Verkäufer vorher irgendeinen Zauberer bestellt hatte, der dieses Fleisch den Götzen geweiht hatte. Man hatte also fast keine Chance, Fleisch zu kaufen, das nicht den Götzen geweiht war.

Einige Christen hatten damit richtige Probleme. Sie sagten, wir können doch kein Fleisch essen, das irgendwelchen anderen Göttern geweiht ist. Deshalb entschieden sie sich, nur noch Gemüse zu essen. In der Predigt habe ich sie dann „Gemüseesser“ genannt.

Die anderen Christen sagten hingegen: Das Fleisch ist zwar den Göttern geweiht, aber wir wissen ja, es gibt keine Götter. Also: guten Appetit, setz dich mal hin! So saßen sie in ihrer Taverne und aßen das Fleisch, während die anderen draußen standen und an ihrer Gurke oder an ihrer Moorrübe kauten.

Natürlich gab es dann Konflikte unter diesen Christen. Die Schwachen richteten die Starken. Sie sagten: Was du da tust, ist hundertprozentig Sünde, und Gott wird dich dafür richten. Die Starken hingegen nahmen das nicht so ernst. Sie verachteten die Schwachen und sagten: Ihr werdet auch noch sehen, wie lecker das Fleisch ist und dass ihr das als Christen auch essen könnt.

Es gab also Konflikte, und Paulus greift das in Römer 14 auf.

Persönliche Reflexion und Übertragung auf heutige Fragen

Wenn du dich in die damalige Zeit hineinversetzt, wärst du jetzt ein Schwacher oder ein Starker gewesen? An diesem Beispiel festgemacht: Ich wäre hundertprozentig ein Schwacher gewesen. Ich hätte wirklich Schwierigkeiten gehabt, bewusst geweihtes Fleisch zu kaufen und zu essen.

Wäre ich ein Starker gewesen, hätte ich das Fleisch gegessen. Für mich sind Götzen ja nichts, so wie es bei Jesaja steht. Stimmt, so weit wäre ich nicht gekommen. Allerdings wäre ich dann vielleicht hochmütig geworden, weil ich ja die bessere Ansicht gehabt hätte. Ich weiß nicht, ob das dann so gut gewesen wäre.

Das Thema Schwach und Stark finde ich sowieso sehr, sehr schwierig. Paulus fordert uns ja auf, nicht aneinander zu richten. Gleichzeitig sagt er aber ganz klar, dass die einen schwach und die anderen stark sind. Er teilt das also ein – mit der Freiheit. Trotzdem kann man sich lieben, auch trotz der Unterschiede zwischen Schwachen und Starken. Aber das ist ein Nebenthema.

Du hast auch ein Beispiel aus der heutigen Zeit gebracht. Denn das Problem mit Götzenopferfleisch haben wir momentan noch nicht. Das könnte vielleicht erst in ein paar Jahren relevant werden, wenn nur noch bestimmte Lebensmittel nach einem bestimmten Ritus käuflich sind. Aber das ist noch nicht in Sicht.

Das Thema war die Impfung. Was hat Römer 14 mit der Coronaimpfung zu tun? Auch die Coronaimpfung wird in der Gemeinde heiß diskutiert. Letztendlich ist es aber eine Gewissensfrage, in der wir genauso unterschiedlich entscheiden dürfen wie die Gemüse- und Fleischesser in Rom.

Es ist eben keine geistliche Frage. Trotzdem wird sie sehr oft so behandelt. Impfen oder Nichtimpfen bringt mich jeweils nicht Gottnäher. Manche würden das anders sehen, aber damals war das ja auch so.

Ich glaube, der Konflikt damals war fast noch härter, oder? Denn es ging ja um Götzendienst. Ich denke, dass es deshalb noch einmal eine härtere Situation war. Impfen ist eine medizinische Frage, also eine Ebene darunter.

Richtig, aber der Streit darüber kann fast genauso kontrovers sein wie damals.

Paulus’ Ansatz zur Konfliktlösung: Verantwortung vor Gott und Gewissensfreiheit

Was hat Paulus nun gemacht? Er hatte eine Gemeinde, in der es wahrscheinlich ziemlich turbulent zuging. Die Vorwürfe waren heftig: Dem einen wurde vorgeworfen, ein Götzendiener zu sein, und dem anderen, er sei wahrscheinlich im Gesetz zurückgeblieben und habe nicht die Freiheit des Herrn. Dabei ging es letztlich um unseren Herrn selbst. Die Vorwürfe waren also ziemlich ernst.

Was hat Paulus getan? Er weist in Römer 14,7-8 auf Jesus als Mitte hin. Er stellt die Christen in ihre Verantwortung vor dem Herrn und sagt, sie sollen auf ihr Gewissen hören. Jeder wird vor dem Herrn Rechenschaft für sein eigenes Leben geben und nicht für das Leben anderer. Das ist ihm sehr wichtig. Hier wird das Gewissen als Instanz eingesetzt.

Dabei muss man sagen: Das Gewissen selbst ist nicht die Stimme Gottes. Als Christen sind wir da sehr unterschiedlich. Manche haben ein „Briefwagen-Gewissen“: Wenn sie zehn Minuten zu lange parken, suchen sie sofort einen Parkautomaten, um zu bezahlen. Andere sagen: Wenn mich niemand aufgeschrieben hat, ist alles in Ordnung. Manche haben also ein Gewissen, das eher einer Kartoffelwaage gleicht.

Das Gewissen ist geprägt von der eigenen Geschichte. Gott hat jedoch einige grundlegende Dinge in das Gewissen gelegt. Wenn ich jemanden schlage oder betrüge, habe ich normalerweise von Anfang an ein schlechtes Gewissen. Aber ich kann mich auch daran gewöhnen.

Gott hat ein Basisprogramm in mich hineingelegt. Wenn ich an Jesus glaube, wird mein Gewissen meiner Überzeugung nach empfindlicher. Dennoch muss ich mein Gewissen immer wieder mit dem Wort Gottes abgleichen. Manchmal funktioniert das gut, manchmal gibt es aber auch keine klare Aussage in der Bibel zu der Frage, die mein Gewissen gerade beschäftigt.

Das bedeutet: Das Gewissen ist nicht so absolut wie die Bibel. Trotzdem soll man auf das Gewissen hören. Wie würdest du dies einordnen?

Die Balance zwischen Freiheit und Rücksichtnahme im Glaubensleben

Paulus sagt in Römer 14, ab Vers 21: Es ist gut, kein Fleisch zu essen, noch Wein zu trinken oder etwas zu tun, woran dein Bruder Anstoß nimmt. Habe Glauben und halte ihn vor Gott für dich selbst. Glückselig ist, wer sich selbst nicht richtet in dem, was er für gut hält. Wer aber zweifelt, wenn er etwas tut, der ist verurteilt, weil er es nicht aus Glauben tut. Alles, was nicht aus Glauben geschieht, ist Sünde.

Um es anders zu veranschaulichen: Ich habe Leitplanken links und rechts meines Weges mit Jesus. Auf der rechten Seite steht das Gesetz. Wenn ich diese Leitplanke durchbreche, dann tue ich Dinge nur der äußeren Form wegen, damit Oskar oder Edgar in der Gemeinde das sieht. Doch es besteht keine echte Beziehung zum Herrn.

Wenn ich die linke Leitplanke durchbreche, dann ist es eindeutig Sünde. Ich tue Dinge, von denen Gott sagt, dass sie Sünde sind, und rede es mir auf irgendeine Weise schön.

Ich bin auf dieser Straße mit den zwei Leitplanken unterwegs wie in einem Bretterkasten, der um mich herum genagelt ist. Das heißt, meine Leitplanken links und rechts sind enger als die der Straße. Dieses Bild steht für mein Gewissen.

Dieser Bretterkasten, also das Gewissen, ist bei den Menschen verschieden. Bei manchen ist es rechteckig und sehr lang, bei anderen eng und quadratisch. Wir haben also unterschiedliche Gewissen.

Wenn wir unterschiedliche Gewissen haben, wie können wir dann erkennen, was stark und was schwach ist in dieser Frage? Wie können wir das näher an die Bibel bringen?

Es scheint einen gewissen Spielraum zu geben, der auch von der Persönlichkeit abhängt. Wie kommen wir dahin, dass das, was wir tun, möglichst Gott wohlgefällig ist?

Umgang mit unterschiedlichen Gewissensentscheidungen in der Gemeinde

Meine Antwort auf die Frage, die du mir stellst – was ist schwach, was ist stark – ist, dass ich mich eigentlich nicht immer festlegen muss. Ist es nicht wichtiger, was Paulus hier sagt? Er fordert mich auf, den anderen nicht zu richten, wenn er bestimmte Dinge tut. Ich soll ihn nicht verurteilen. Paulus appelliert also an mich und sagt: Pass auf, wie du in deinen Gedanken dem anderen gegenüber bist.

Wer ist generell der Schwache und wer der Starke? Wenn wir sagen würden, alle Schwachen treffen sich nach dem Gottesdienst am Klavier, wie wohlkommen wäre da keiner. Es ist interessant, dass niemand wirklich schwach sein will. Die Frage ist auch: Kann man überhaupt generell sagen, wer der Schwache und wer der Starke ist? Muss man das nicht vielmehr an einzelnen Fragen festmachen?

Paulus sagt in Römer 15,1: „Wir, die Starken…“ Aber in 2. Korinther 12,9 sagt er: „Ich will mich meiner Schwachheit rühmen, damit die Kraft Christi bei mir wohne.“ Wenn ich jetzt noch einmal auf Römer 14 zurückkomme, macht er dort deutlich: Der Schwache isst Gemüse, obwohl er eigentlich Fleisch essen könnte. Das heißt, der Starke geht bis an die Grenze, die Gott gezogen hat. Der Schwache baut sich schon Grenzen, wo Gott noch gar keine Grenze zieht. Das mag für ihn in seiner Situation aber gut sein.

Das Problem ist jedoch, dass die Schwachen ihr Gewissen zum Maßstab für andere machen. Sie führen andere in eine gewisse Enge des Glaubens, die dann enger ist als Gottes Maßstab. Die Starken dagegen gehen bis an Gottes Grenze. Dabei versündigen sie sich vielleicht, wenn sie über die Grenze gehen oder wenn sie sich an den Schwachen versündigen.

Die Bedeutung von Rücksichtnahme: Anstoss und Stolpersteine vermeiden

Dieses „an den Schwachen versündigen“ steht auch im Vers 13: „Man soll dem anderen keinen Anstoß geben.“ Was bedeutet das genau?

Der Anstoß in diesem Zusammenhang heißt, dass ich etwas tue, was den anderen verdirbt, also ins Verderben bringt. Wenn wir zum Beispiel Römer 14,15 lesen, steht dort: „Denn wenn dein Bruder wegen einer Speise betrübt wird, so wandelst du nicht mehr nach der Liebe. Verdirb nicht mit deiner Speise den, für den Christus gestorben ist.“

Dieses Wort findet sich direkt dort, und auch in Vers 20 heißt es noch stärker: „Zerstöre nicht einer Speise wegen das Werk Gottes. Alles zwar ist rein, aber es ist böse für den Menschen, der Anstoß nimmt.“ Das bedeutet, ich kann den anderen verderben, ich kann sogar seinen Glauben zerstören. Das wird hier deutlich.

Anstoß bringt den anderen zurück in ein Leben in der Sünde.

Ich fand es auch interessant, dass Paulus das sehr plastisch in seinem Brief an die Korinther ausdrückt. Besser kann ich es gar nicht sagen, deswegen möchte ich erst 1. Korinther 8,9-13 vorlesen:

„Seht zu, dass nicht etwa diese eure Freiheit den Schwachen zum Anstoß werde! Denn wenn jemand dich, der du Erkenntnis hast, im Götzentempel zu Tisch liegen sieht, wird nicht sein Gewissen, da er schwach ist, bestärkt werden, die Götzenopfer zu essen? Und durch deine Erkenntnis kommt der Schwache um, der Bruder, um dessen Willen Christus gestorben ist. Wenn ihr aber so gegen die Brüder sündigt und ihr schwaches Gewissen verletzt, so sündigt ihr gegen Christus. Darum: Wenn eine Speise meinem Bruder Ärgernis gibt, so will ich nie und nimmer mehr Fleisch essen, damit ich meinem Bruder kein Ärgernis gebe.“

Es ist hier von Verderben die Rede. Beleidigt sein reicht also nicht aus. Nein, es geht darum, dass der andere wirklich zur Sünde verführt wird. Sonst würde ja der Schwächste in der Gemeinde den Takt vorgeben, ähnlich wie bei der Bundeswehr, wo der Kleinste immer vorne läuft. Es gibt auch so etwas wie ein „Diktat der Schwachen“, nennt man das ja, wenn das so wäre.

Aber hier wird sehr klar: Der Schwache sieht den Starken im Götzentempel. Er macht die Freiheit des Starken – also nicht seinen eigenen Maßstab – zu seinem Maßstab. Und er geht, um bei diesem Beispiel zu bleiben, dann auch in den Götzentempel.

Er gerät so wieder in den Sog des Götzendienstes, ist zurück im alten Leben mit allem, was dazugehört: Anbetung der Götzen, die ganze Unreinheit, übermäßiger Alkoholgenuss und so weiter. Durch diesen Anstoß – man könnte auch sagen „Stolperstein“ – kommt er völlig weg von Jesus.

Wenn mir jemand sagt: „Das ist ein Anstoß für mich“, meint er damit: „Durch dein Verhalten stehe ich in der Gefahr, von Herrn Jesus wegzukommen.“

Konkrete Beispiele für Anstoss im Alltag

Hast du Beispiele, wie das konkret aussehen kann? Ja, ich habe von jemandem gehört: Ich war in Frankreich, und wir sind in eine katholische Kirche hineingegangen. Dann ging jemand nicht mit, der Christ war. Ich habe gefragt, warum er nicht mit in die katholische Kirche geht. Es ist doch nur ein Gebäude, man kann es sich anschauen. Er sagte nein, denn er hat mit Leuten zu tun, die auch Katholiken sind und die noch mal ein bisschen hin und her wanken.

Wenn sie ihn jetzt in der katholischen Kirche sehen, dann denken sie, dass er nicht nur das Gebäude anschaut. Sie denken, er findet doch einiges an diesem Glauben, und es kann sein, dass er zurückkehrt zu diesem katholischen Glauben. Genau das haben wir gelesen: Du verdirbst den anderen, du zerstörst den Glauben des anderen. Deshalb hat er gesagt, er habe sich als Grundlage genommen, eben nicht in eine katholische Kirche hineinzugehen.

Oder um vielleicht noch ein anderes Beispiel zu geben: Die Bibel ist ja nicht gegen Alkohol. Jesus hat sogar Wein gemacht. Aber wenn ich damit nicht umgehen kann, trinke, und jemand sieht das und sagt: „Der Christ trinkt, und er greift dann auch wieder zur Flasche“, dann kann es sein, dass dieser Mensch wieder in sein altes Leben zurückkehrt. Dann bin ich ihm wirklich ein Anstoß gewesen.

Oder jemand hat mir gesagt: Wenn ich bestimmte Musik höre, zieht mich das förmlich in mein altes Leben zurück. Das hatte ich auch mal. Da war ich unterwegs, eine Schwester war dabei, vielleicht noch mehrere, ich habe es nicht mehr genau im Gedächtnis. Ich habe einen Musikgeschmack, der nicht unbedingt Mainstream ist. Ich habe algerische Musik laufen lassen. Die Schwester meinte dann, ich solle bitte etwas anderes spielen. Die Begründung fand ich interessant, denn sie hat früher afrikanischen Ausdruckstanz gemacht, und die Musik ist ihr ein Anstoß.

Innerlich habe ich zuerst so gedacht – ich habe es sofort gemacht, weil es eine liebe Schwester ist. Ich konnte mir gut vorstellen, wie sie den afrikanischen Ausdruckstanz macht und was das alles mit sich bringt. Es hat auch eine geistliche Dimension, und diese Klänge reizen sie. Dabei habe ich mir schon gesagt: Das ist arabische Musik, das andere ist afrikanisch, und musikalisch haben sie gar nichts miteinander zu tun. Jesus hat auch solche Musik gehört, jedenfalls mehr als unseren Pop.

Ich konnte nachvollziehen, dass sie nicht nur beleidigt ist oder es eine Frage des Musikgeschmacks ist, sondern dass es ihr wirklich zum Anstoß wird. Deshalb habe ich die Musik ausgemacht. Heute würde ich das sogar machen, wenn Leute nur sagen, ihnen gefällt es nicht. Warum sollte man sich da streiten und seinen Musikgeschmack aufzwingen? Aber das wäre ein anderes Thema.

Es ist also dieses Kriterium da: Nicht nur beleidigt sein, sondern es muss wirklich etwas bewirken.

Was würdest du zum Beispiel sagen, wenn jemand zu dir kommt und sagt: Deine rote Hose gefällt mir nicht? Ich würde fragen: Warum bringt dich das Tragen meiner roten Hose vom Glauben weg? Ich würde ehrlich fragen, weil ich es verstehen will. Vielleicht gibt es Gründe.

Wenn mir jemand sagt – und das ist nicht ausgedacht –, dass Rot die Farbe des Teufels ist, dann kann ich mir gerade nicht vorstellen, wie eine rote Hose jemanden vom Glauben wegbringen soll. Wenn aber jemand anderes mir das als Argument gibt, weil es ihm so präsentiert wurde, dann sollte die Person ehrlich sagen: „Das stört mich an dir“, und nicht: „Das ist mir ein Anstoß.“ Denn das ist eine ganz andere Dimension.

Wenn mir etwas ein Anstoß ist, ist das etwas anderes. Nicht alles, was den anderen an mir stört, muss ich automatisch ändern.

Beim Rot war die Assoziation mit dem Teufel, oder? Genau, Rot ist die Farbe des Drachen, und das trägt man nicht. So in der Richtung ging es, glaube ich.

Das ist ein gutes Beispiel, denn es hat nichts mit Anstoß zu tun. Es stört mich, oder es ist meine theologische Überzeugung. Außer, er wäre in satanischen Kreisen unterwegs gewesen und würde jetzt wieder da reingezogen – aus solchen Gründen.

Es hörte sich nicht so an. Es war einfach: Er will nicht, dass man rote Hosen trägt, weil sie zu auffällig sind, wahrscheinlich. Das geht nicht.

Wenn derjenige wirklich in Probleme käme: Würdest du dann auch auf rote Hosen verzichten? Ich weiß nicht, ob du überhaupt eine hast. Ich hatte eine. Ich wollte dir das offenlassen, damit du dich hier nicht outen musst.

Du hattest eine? Dann würdest du sogar auf rote Hosen verzichten, wenn es ihm wirklich zum Anstoß wäre.

Man muss manchmal wirklich nach den Motiven oder dem Hintergrund der anderen forschen. Deshalb habe ich gesagt, ich würde ehrlich nachfragen. Die rote Hose war eine meiner Lieblingshosen in einer gewissen Zeit.

Wenn jemand sagt: Aus dem und dem Grund zieht mich das zurück in die Sünde, in das alte Leben, dann kann es gar keine Frage sein, zu sagen: Ich verzichte darauf.

Verschiedene Meinungen in der Gemeinde und deren Umgang

Wir haben also die starken und die schwachen Gewissensentscheidungen, bei denen durchaus unterschiedliche Meinungen entstehen können. Genau deswegen gab es das Problem in der Gemeinde. Paulus hat dieses Problem nicht einfach beseitigt. Interessanterweise hat er die unterschiedlichen Meinungen stehen lassen und nicht gesagt: „Du Schwacher musst jetzt endlich stark werden.“

Genau das hat er nicht gesagt, sondern vielmehr: „Wir haben verschiedene Meinungen.“ Und an die Starken richtete er die Warnung, dass sie darauf achten sollen, die Schwachen nicht zur Sünde zu verführen. Indirekt sagte er auch, dass die Schwachen nicht beleidigt sein sollen, sondern dass man auch ihre Grenze respektieren soll.

Ich habe mal etwas gehört, das war auf einer Konferenz, ich glaube bei der Rehe-Konferenz für Gemeindegründungen vor einigen Jahren. Fragt mich nicht, wer der Referent war, ich weiß es nicht mehr. Vielleicht war es jemand, dessen Name mir vage einfällt, aber ich bin mir nicht sicher. Es geht auch nicht um den Ruhm, sondern um das Konzept, das ich interessant fand.

Der Referent unterschied bei verschiedenen Meinungen danach, wie eng er mit jemandem zusammenarbeitet. Zum Beispiel lässt er in der Gemeinde weitere Meinungen zu als im Leitungskreis. Im Leitungskreis gibt es zwar unterschiedliche Meinungen, aber nicht so viele wie in der Gemeinde. Denn dort muss man irgendwie vorwärtskommen, man kann nicht ständig bremsen. Man kann nicht jedes Mal über die Musik im Gottesdienst diskutieren, sondern muss auch mal mit den Themen vorankommen.

In der Gemeinde hingegen kann es Geschwister geben, die nicht einverstanden sind und immer mal wieder etwas sagen. Das sei kein Problem, warum sollten sie nicht in der Gemeinde sein?

Dann sagte er, dass bei einer engeren Zusammenarbeit, die gemeindeübergreifend ist, noch einmal anderes Herz gezeigt wird. Zum Beispiel bei Evangelisationen. Dort würde er mit Gemeinden zusammenarbeiten, in die er selbst aufgrund seiner Überzeugungen nie gehen würde.

Bei einer Evangelisation oder bei Trainings für Mitarbeiter, bei Weiterbildungen oder Freizeiten – wie zum Beispiel im Marienkreis, wo es ja auch verschiedene Prägungen gibt – ist die Zusammenarbeit etwas lockerer.

Es gibt aber noch eine weitere Stufe. Das wäre eine sehr lockere Zusammenarbeit, zum Beispiel beim Marsch für das Leben oder bei „Ehe für alle“. Dort würde er auch mit Gemeinden zusammenarbeiten, bei denen er denkt, dass sie teilweise gar keine Christen sind. Wenn sie in der Ethik klar sind und gegen Abtreibung sind, demonstriert er mit ihnen.

Aber mit diesen Gemeinden würde er keine Evangelisation machen, weil die Menschen danach in die Gemeinde gehen könnten, und vielleicht ist das gar keine wirklich christliche Gemeinde. Beim anderen Glauben sie aber an Gott.

Reflexion über differenzierte Zusammenarbeit und Grenzen

Gott den Vater, dann noch andere Dinge. Aber haben wir eine gute Ethik? Je weiter etwas entfernt ist, desto lockerer wird sie.

Was hältst du von so einem Konzept, dass man einfach auch ein bisschen unterscheidet: Wo befinde ich mich gerade? Also differenzieren. Du kennst mich ja als immer gut, dass man nicht pauschalisiert. Ja, das müsste ich noch einmal überlegen. Ich finde es grundsätzlich schon gut, dass man da differenziert.

Die Frage ist für mich auch, welche Auswirkungen manche Meinungen in der Gemeinde haben. Es gibt ja eskatologische Meinungen, die in unserem Leben nicht solche Auswirkungen haben wie manche Haltungen zu bestimmten ethischen Fragen. Das wäre für mich auch richtig und wichtig.

Auf jeden Fall kann ich nachvollziehen, was du gesagt hast: Dass man eine unterschiedliche Enge der Zusammenarbeit macht, auch wenn die Meinungen unterschiedlich sind.

Ich meine, wo ich ein bisschen zögere, ist beim Marsch für das Leben. Aber da würde ich auch mitmachen, wohl wissend, dass viele Leute gar keine Christen sind. Trotzdem halte ich einiges aus, weil sie eben angegriffen werden von bestimmten politischen Lagern. Da wäre mir einfach wichtig, dass man deutlich macht, dass Abtreibung Mord ist.

Ich glaube, es ist auch nicht meine erste Intention, den christlichen Glauben zu bringen, sondern vor allem diese eine ethische Frage noch einmal zu betonen. Das war von daher nachvollziehbar.

Das Beispiel habe übrigens ich gewählt. Das war nicht vom Referenten, wenn ich mich recht entsinne. Das war nicht ein Amerikaner, da bin ich mir ziemlich sicher, wobei ihm die Problematik auch bekannt ist.

Aber gehen wir vielleicht mal auf diese erste Ebene zurück, auf den Leitungskreis. Ich kann mich noch erinnern, in der Predigt hast du gesagt, dass es schwierig ist, wenn ein Schwacher eine leitende Position in der Gemeinde hat. Wie hast du das gemeint?

Herausforderungen in Leitungsverantwortung bei unterschiedlichen Gewissenshaltungen

Ja, ich glaube, den Satz sollte ich auch differenzierter formulieren. Am Anfang habe ich gesagt, dass ich mich im Blick auf das Götzenopferfleisch zu den Schwachen zähle. Dieses Argument kann ich jetzt einführen.

Schwierig wird es, wenn ich mein Gewissen zum Maßstab für andere mache. Es ist gut, auch bei uns, dass nicht nur eine Person die Leitung innehat, sondern dass man sich auf das Korrektiv der Brüder verlassen kann.

Es muss klar sein: Das ist wirklich eine Frage, die man unterschiedlich sehen kann und die von der Bibel nicht eindeutig festgelegt ist. Dazu gehören natürlich keine Fragen wie: Starb Jesus wirklich für meine Sünde? Oder: Ist er von einer Jungfrau geboren worden?

Auch viele ethische Fragen, wie zum Beispiel die Zehn Gebote, liefern eine ganz klare Linie: Nicht stehlen, nicht lügen, der Unzucht fliehen – das sind klare Antworten aus der Bibel. Darüber muss und darf ich nicht diskutieren.

Aber wenn es Fragen gibt, in denen die Bibel sich nicht eindeutig festlegt, sondern uns als geistlich gesinnten Christen die Freiheit gibt, eine Entscheidung zu treffen, dann kann ich immer noch meine Meinung haben. Diese muss aber nicht für die Gemeinde oder für meine Gruppe eingefordert werden.

Da sehe ich manchmal die Schwierigkeit.

Beispiele für unterschiedliche Meinungen und ihre Auswirkungen

Hast du da ein Beispiel? Ja, es gibt Leute, die finden Musicals zum Beispiel schwierig, weil in Musicals oft Worte vorkommen, die nicht in der biblischen Geschichte stehen. Dabei geht es mir logischerweise um biblische Musicals. Bei anderen ist es so, dass ihnen der Musikstil nicht so gut gefällt.

Und da darf man bei diesen einzelnen Punkten durchaus um Kompromisse ringen. Aber ich stelle mir die Frage: Ist es gut, dass Kinder, die mit Freude dabei wären und denen die Lieder eine gute Prägung geben würden, das nicht können, weil mein Gewissen sich dagegen sträubt? Verstehst du? Ich sitze jetzt im Leitungskreis, und mein Gewissen sagt: „Das können wir auf keinen Fall machen.“

Oder der alte Streit: Manche lesen aus Überzeugung die Schlachterbibel und finden, alle anderen Bibeln stützen sich nicht auf den richtigen Grundtext. Denn es gibt verschiedene Grundtexte – das eine ist Nestle-Aland, das andere Textus Receptus, so als Hintergrund.

Genau, ja. Und da gibt es natürlich verschiedene Meinungen, aber ich kann dazu noch nichts sagen. Tatsächlich ist es auch schon vorgekommen, dass jemand gesagt hat: „Werft eure Elberfelder Bibel in den Müll und kauft euch mal eine richtige Bibel.“ Mich hat letztens jemand in der Gemeinde kennengelernt und gleich gefragt: „Was für eine Bibel liest du denn?“ Ja, siehst du, das ist ein Schibboleth.

Das Tolle ist, ich lese ja verschiedene Bibeln. Ich lese die Schlachter und die neue Luther, das sind beide Texte des Receptus, und die Elberfelder, die Nestle-Aland verwendet. Aber ich bin bei der Frage bei dem Bruder durchgefallen, weil ich nicht nur die Schlachter gelesen habe. Wahrscheinlich hat er mich deshalb nicht wieder gesehen.

Okay, aber verstehst du? Hier mache ich mein Gewissen zum Maßstab für alle. Natürlich gibt es auch schwierigere Fragen. Eine schwierige Frage ist immer wieder: Sind die Röcke der Frauen, gerade im Sommer, zu kurz?

Denn hier kommen wir schon in die Nähe, wirklich Anstoß zu erregen. Da denkt man dann bei so viel freier Haut gleich weiter und zieht eben nicht nur die Frau in der Gemeinde mit seinen Augen aus, sondern macht im Internet gleich weiter und kommt damit wieder in sein altes Leben hinein.

Dann muss man mit Römer 14,20 sagen: „Zerstöre nicht mit deinem Essen das Werk Gottes.“ Das kann natürlich genauso für Männer gelten. Männer dürfen auch ruhig lernen, damit Schritt für Schritt umzugehen, dass nicht alles sie dazu bringt.

Ja, es ist nicht so, dass die Frauen schuld sind. Aber es kann durchaus Punkte geben, wo man sagen muss: Das ist ein ganz starker Trigger hier. Dann muss man sich überlegen, möchte ich der Anstoß sein oder sollte ich nicht der Anstoß für den anderen sein?

Gerade bei solchen Fragen glaube ich, ist es ganz wichtig, dass man mit mehreren klärt: Was ist eine klare Ansage der Bibel, und wo müssen wir Freiheit lassen? Wir dürfen die Freiheit des Anderen nicht durch unser eigenes Gewissen einschränken.

Das heißt ja nicht, dass ich hier mit knöchellangen Röcken oder irgendwelchen Roben rumlaufen muss. Von daher ist das immer wieder eine spannende Frage, zu der es keine Checkliste gibt, die man einfach abhaken kann.

Es wird sicher ständig kontroverse Meinungen geben, die dazu anregen, sich auszutauschen und zu unterhalten.

Vier Fallbeispiele: Gewissensfrage oder nicht?

Angeregt unterhalten – das ist jetzt schön. Ich hätte mal vier Fragen für dich, bei denen du ganz präzise sagen darfst: Ist das nun eine Gewissensfrage oder nicht?

Nehmen wir das tausendjährige Reich, die Geistestaufe als zweite Erfahrung, also das Sprachenreden, das unverheiratete Zusammenleben oder bestimmte Musik, die nicht als geistlich angesehen wird. Wie würdest du diese vier Punkte einordnen?

Das ist ja ein großer Strauß an Themen. Ich glaube, es ist immer wieder wichtig, was Sie eben gesagt haben: Was sagt die Bibel?

Eine wichtige Frage für mich ist auch, dass wir als Gemeinde wissen müssen, welche Überzeugung wir fördern, also was der Mainstream der Gemeinde ist. Aber inwieweit können wir andere Meinungen auch stehen lassen? Ich glaube, das ist bei uns durchaus möglich – das eine oder andere auch stehen zu lassen.

Fangen wir mal mit dem tausendjährigen Reich an. Genau, das tausendjährige Reich – da gibt es ja neuerdings wieder viele Diskussionen, die ich mitbekomme. Aber ich muss ehrlicherweise sagen, dass es für meinen Alltag mit Jesus keine große Relevanz hat.

Das ist auch immer wieder die Frage für mich: Welche Auswirkung hat diese Frage auf meinen Alltag oder auf den Gemeindealltag? Deswegen betonen wir natürlich als Gemeinde das tausendjährige Reich. Aber wir haben durchaus auch Leute, die das anders sehen, und die dürfen das. Wir sagen von vornherein, dass das einfach der Mainstream ist und dass man damit klarkommen muss. Es geht nicht darum, den anderen jeweils zu missionieren. Klar, man darf Argumente austauschen, aber wirklich vernünftig auf dieser Ebene.

Ich habe da gerade etwas herausgehört, weil sonst würde ich widersprechen: Du hast gesagt, es hat keine große Relevanz für unseren Alltag. Natürlich hat es eine Bedeutung, was ich über die Zukunft denke. Ich weiß die Stelle jetzt nicht genau, aber es heißt an einer Stelle zum Beispiel, dass wir uns rein aufgrund dessen, dass wir uns auf den Himmel freuen, halten. Das ist jetzt nicht das tausendjährige Reich, ich weiß, aber ich glaube, du verstehst, was ich meine. Also das hat schon Auswirkungen. Aber du hast große Relevanz betont. Vielleicht können wir das mit dem nächsten Thema ein bisschen abgrenzen.

Was ist jetzt mit der Sprachengabe, also der Zungenrede als zweiter Erfahrung? Würdest du beides zueinander setzen – mit großer oder weniger großer Auswirkung?

Also die Geistestaufe als zweite Erfahrung hat für mich schon eine größere Relevanz für das Gemeindeleben. Du würdest das also ganz klar abstufen. Die Geistestaufe als zweite Erfahrung bringt ja einige andere Dinge mit sich, zum Beispiel, dass ich im Gottesdienst auch in Zungen bete. Das praktizieren wir hier nicht. Und wir sehen das als einen falschen theologischen Ansatz, auch wenn manche Leute in der Heiligungsbewegung das erlebt haben. Aber das war nicht ihr Streben, sondern etwas, das Gott ihnen geschenkt hat. Es war nicht verfügbar.

Von daher sagen wir auch sehr deutlich: Wir sehen die Geistestaufe bei der Wiedergeburt. Danach ist es ein Wachsen im Heiligen Geist und kein punktuelles Erlebnis, mit dem ich dann den Turbo einschalte und im geistlichen Leben vorwärtskomme.

Da würden wir manche Meinungen nicht stehen lassen, sondern sagen: Es gibt große Gemeinden hier in Stuttgart, die manche Dinge anders sehen. Vielleicht ist diese Gemeinde dann eher etwas für dich. Einfach, weil es Auswirkungen auf die Gemeinde hat und nicht so leicht integrierbar ist wie beim tausendjährigen Reich. Dort kann man sich ja auch mal zurückhalten und muss nicht alles missionieren und erzählen. Das geht bei der Geistestaufe recht schwierig – das kann man fast nicht machen.

Richtig. Und kann man eigentlich auch vom geheimen Gemeindemitglied erwarten, dass es das zurückhält?

Genau. Ich habe das auch schon erlebt. Das war nicht in der Gemeinde, sondern in einer theologischen Vorlesung. Da kam jemand rein, der diese Überzeugung der Geistestaufe hatte. Ihm war es eine Riesennot, dass an dieser Schule beides nebeneinander stehen blieb, aber die Geistestaufe nicht forciert wurde. Das heißt, er durfte nicht in Zungen reden usw.

Dann hat er eben den „Schrei des Geistes“ ausgestoßen.

Den Schrei des Geistes? Ich kenne ja schon vieles, aber den Schrei? Ich kenne „Betrunken im Geist“, „Tanzen im Geist“, „Ruhen im Geist“, aber den Schrei?

Nein, das war so ein Schrei. Aber das hat ihn so unter Druck gesetzt, dass er dachte, wir sind alle falsch, und das muss er jetzt mal manifestieren.

War das jetzt wirklich ein fester Ausdrucksschrei des Geistes?

Das habe ich jetzt so verstanden, weil er da reingeschrien hat. Er hat es deutlich gemacht, dass der Geist hier ist, und dann hat er so einen Schrei ausgestoßen, der deutlich gemacht werden musste.

Ich kenne auch einen Bruder – oder ich kannte ihn früher –, der hat wirklich mit Donnerstimme gebrüllt, wenn er gebetet hat, durch den ganzen Saal. Ich war am anderen Ende des Saales, und das war ohrenbetäubend. Er hat es aber, denke ich, auch als prophetischen Auftrag gesehen. Er sah sich selbst als Prophet. Interessanterweise wollte er nicht arbeiten, weil er Prophet ist, und hat von Sozialhilfe gelebt. Dabei denke ich, dass die meisten Propheten in der Bibel bei der Arbeit wegberufen wurden.

Deshalb wollte ich das mit dem Schreiner erwähnen, aber das ist ein Nebending.

Ganz klar: Dem war das ein enger Drang, und das kann man nicht mehr so zurückhalten. Da muss man beim Gewissen auch gewisse Grenzen setzen, weil es nicht mehr praktikabel ist.

Musik hatte ich noch als dritten Punkt. Was sagst du dazu?

Musik ist wieder eine persönliche Überzeugung. Aber das, was in der Gemeinde gesungen wird, ist auch etwas, womit die Gemeindeleitung prägen möchte.

Man kann hier ohne Frage andere Überzeugungen stehen lassen, aber man muss auch deutlich machen, welche Lieder wir in der Gemeinde nicht wollen. Also wo wir sagen: Das ist unsere Richtung, und das ist nicht so unsere Richtung.

Wir in der Gemeinde haben ein Musikkonzept, in dem man grundsätzlich überlegt, welche Lieder gesungen werden könnten. Und dieses Musikkonzept wird dann gefüllt.

Dazu vielleicht später mehr, wenn wir mal einen musikalischeren hier am Mikrofon haben. Da stehen wir auch noch ganz am Anfang.

Es ist nicht so gut, Dinge nur zu verbieten, sondern eher zu sagen: Dorthin wollen wir, und so erreichen wir dieses Ziel.

Musik wäre wieder ein Thema, bei dem man sagen kann, dass man es natürlich auch anders sehen kann – dass man es ein bisschen anders oder auch ganz anders macht. Aber hier bestimmen wir als Gemeinde, wie wir es machen. Das muss man auch mal festlegen.

Genau. Und das darf man auch als Gemeinde. Leute, die andere musikalische Vorstellungen haben, haben vielleicht nicht die richtige Gemeinde gefunden, sondern sollten vielleicht in eine andere Gemeinde gehen.

Letzter Punkt: Unverheiratet zusammenleben.

Früher wäre das ganz einfach gewesen, das zu beantworten. Inzwischen ist es nicht mehr ganz so einfach. Es gibt auch in christlichen evangelikalen Gemeinden unterschiedliche Meinungen. Wie würdest du das einordnen?

Unverheiratet zusammenzuleben wie ein Ehepaar geht von der Bibel her nicht. Es kann sein, dass wir dazu auch nochmal einen Podcast machen.

Meiner Meinung nach ist das ein ganz klarer biblischer Befund, der über einer persönlichen Meinung steht.

Wenn jemand in die Gemeinde kommt und sagt: „Doch, wir sehen uns als verheiratet vor dem Herrn, weil wir uns irgendwo an einer Eiche einen Ring aus dem Kaugummiautomaten angesteckt haben“ – das ist jetzt etwas polemisch, Thomas, gar nicht deine Art hier.

Da muss man sagen: Die Bibel macht es ganz klar. Und da können wir nicht diskutieren.

Zusammenfassung: Leitplanken, Freiheit und Liebe in der Gemeinde

Das heißt, wir haben ein weites Spektrum mit ganz klaren Leitplanken, über die man nicht diskutieren kann. Dann gibt es Gewissensentscheidungen, bei denen Paulus verschiedene Meinungen in der Gemeinde stehenlässt. Darunter gibt es noch weitere Abstufungen, bei denen man sagen muss, dass sie unterschiedliche Auswirkungen haben. Dementsprechend muss man auch in der Gemeinde unterschiedlich reagieren.

Bei manchen Themen kann man etwas offener und großzügiger sein, weil es in der Praxis kaum bemerkbar ist. Bei anderen sollte man die unterschiedlichen Überzeugungen einfach stehenlassen. Wir akzeptieren unsere Geschwister mit anderen Überzeugungen und lieben sie als Geschwister. Gemeinsam werden wir mit ihnen im Himmel Lobpreis machen. Wie genau das sein wird, bleibt spannend und werden wir dann sehen.

Für das gemeine Leben müssen wir das jedoch einschränken. Aber in allem gilt: die Liebe.

Ja, das stimmt, Jörg. Das war der Podcast der evangelischen Freikirche Evangelium für alle in Stuttgart. Wir hoffen, es ist euch etwas klarer geworden, in welchen Bereichen man die Meinung der anderen in der Gemeinde stehenlassen sollte und wo man sie vielleicht auch nicht stehenlassen kann.

Wenn ihr Fragen habt, über die wir sprechen sollten, oder Anmerkungen zum Podcast, schreibt uns doch unter podcast@efa-stuttgart.de.

Wir wünschen euch Gottes Segen und ein waches Gewissen, mit dem ihr Gott ehrt und den Geschwistern nicht zum Schaden werdet, sondern sie fördert.