Podcast: Burnout und Ruhe bei Gott

Einführung in das Thema Burnout im geistlichen Dienst

Herzlich willkommen bei Deep Talk! Wir freuen uns, gemeinsam Gott besser kennenzulernen und uns durch Predigten und Interviews von ihm immer mehr verändern zu lassen. So können wir ein Leben führen, das sich lohnt – ein Leben zur Ehre Gottes.

Unser Anliegen ist es, mit dir über Themen zu sprechen, die tiefer gehen. Es geht also nicht um Small Talk, sondern um Deep Talk. Sei dabei und lass dich herausfordern.

Hi und herzlich willkommen zu einer neuen Folge von Deep Talk, heute wieder im Format „Frag den Kotsch“. Mein Name ist Tina. Hier bei mir sitzen Benjamin und natürlich unser Ehrengast Michael Kotsch. Schön, dass du da bist, Michael. Benjamin, schön, dass du auch da bist.

Dankeschön.

Wir freuen uns auf ein richtig spannendes Thema: Burnout. Uns wurde diese Frage eingeschickt, vielleicht auch mit dem etwas provokanten Slogan „Lieber verbrannt als verrostet“. Ich glaube, es geht dabei vor allem um den Dienst unter Gläubigen. Wenn Leute für den Herrn unterwegs sind und richtig aktiv, und dann plötzlich ein Burnout kommt – wie denkst du darüber?

Ja, also der Spruch „Lieber verbrannt als verrostet“ ist erst einmal ein bisschen provokativ. Er soll wahrscheinlich auch provozieren, weil er gegen den Strich bürstet, was uns häufig vertreten wird. Ich würde aber sagen: Beides ist eigentlich schlecht.

Wenn man es wirklich so sieht, klingt „verrostet“ für mich so, als hätte jemand von Gott Begabungen oder auch Zeit und Möglichkeiten bekommen und lässt sie einfach liegen. Da sagt die Bibel ganz deutlich, dass das vollkommen daneben ist. Zum Beispiel, wenn Jesus von den anvertrauten Talenten spricht.

Da gibt es ja den einen, der sein Talent vergraben hat und sagt: „Hier hast du es zurück, ich weiß, du bist ein strenger Herr, und deshalb habe ich damit nichts gemacht.“ Da merken wir, das ist nicht der richtige Umgang. Wir sollen Begabungen und Möglichkeiten, die Gott uns gegeben hat, auch einsetzen. Das wäre für mich das „Verrosten“.

Aber auch das Burnout kann ein Problem sein, wenn ich die Ruhepausen, die Gott mir gegeben hat, nicht beachte. Dann kann ich langfristig meine Aufgabe im Reich Gottes nicht ausfüllen. Das ist dann schwierig.

Oder wenn hinter dem Stress, den ich gerade habe – selbst wenn es im Reich Gottes ist – nicht so sehr der Auftrag Gottes steht, sondern eher meine Eitelkeit. Oder das Ich-Denken: „Ich möchte das jetzt gerne machen, weil ich es genieße, eine besonders wichtige Position zu haben und mich als besonders wichtig zu nehmen.“

Vor Kurzem habe ich mit einem Pastor gesprochen, der gerade so ein Burnout hat. Er sagte, Gott habe ihn zur Ruhe gebracht. Dabei musste er eingestehen, dass er viel früher daran hätte arbeiten sollen, andere Leute mit in Leitungsaufgaben hineinzunehmen. Das hat er verpasst, nicht aus bösem Willen, sondern weil er sich so eingeschliffen hat: „Ich mache alles selbst.“

Jetzt steckt er in einer Krise. Plötzlich müssen andere in der Gemeinde Aufgaben übernehmen, und er merkt, dass das eigentlich ganz gut läuft. Vielleicht hätte es auch anders gehen können, wenn er das selbst aktiv mit vorangebracht hätte.

Verständnis und Symptome von Burnout

Ja, Burnout – was kann man eigentlich ganz konkret darunter verstehen? Das ist nicht ganz einfach, denn der Begriff Burnout wird heute von manchen Menschen sehr inflationär verwendet. Wenn jemand in der Schule eine stressige Woche hat, viel lernt und arbeitet und dann sagt: „Oh, ich habe einen Burnout“, würde ich eher sagen: „Hey, komm mal runter, du bist einfach ein bisschen erschöpft und müde. Schlaf mal einen halben Tag oder die Nacht gut durch, dann geht das auch wieder.“

Im medizinischen Bereich spricht man von Burnout meist dann, wenn Menschen längerfristig massiv körperlich und psychisch überfordert sind. Oft werden die kleinen Signale, die immer wieder auftreten, übersehen, weil die Betroffenen sehr leistungsorientiert sind. Vielleicht machen sie auch wirklich etwas richtig Gutes oder der äußere Druck ist sehr stark. Dann entsteht ein Burnout, der sich zum Beispiel in stark depressiver Stimmung äußert. Plötzlich wird alles zu viel, alles bricht über einem zusammen.

Ich habe auch schon mit Menschen zu tun gehabt, die regelrecht gelähmt waren. Sie konnten nichts mehr tun, saßen da und wollten aufstehen, konnten es aber nicht. Sie waren völlig kraftlos, weil sie ihre Kräfte so stark überbeansprucht hatten. Daraus entstand ein großes Loch, aus dem man normalerweise nicht einfach mit einer durchgeschlafenen Nacht wieder herauskommt.

Menschen, die wirklich in einem Burnout sind, brauchen in der Regel Monate, bis sie wieder aufgebaut sind und die ganz normalen alltäglichen Dinge bewältigen können. Meistens benötigen sie auch medizinische und seelsorgerliche Begleitung. Nach einem Burnout sind sie in der Regel nie wieder so leistungsfähig wie zuvor.

Deshalb: Wenn jemand erschöpft ist, ist das eine Sache, auf die wir achten sollten. Wir können diesen Menschen Mut machen oder sie ermutigen, eine Pause einzulegen. Aber richtig von Burnout sollten wir nur dann sprechen, wenn es tatsächlich um solche schweren Fälle geht. Sonst wird das Thema schnell verharmlost.

Wenn jemand von seinem Burnout erzählt, ein halbes Jahr in einer Klinik war, und dann jemand anderes sagt: „Hab ich auch schon gehabt“, aber damit eigentlich nur meint, dass er mal erschöpft oder müde war – das ist ein Unterschied. Deshalb ist es wichtig, genau hinzuschauen, was man unter Burnout versteht.

Die Bedeutung von Ruhepausen und ihre individuelle Gestaltung

Ja, du hast gesagt, man soll genügend Ruhepausen einlegen. Aber welche Ruhepausen sind das genau, und wie viel ist genug? Das ist eine ganz heikle Frage. Meine Erfahrung zeigt, dass oft die falschen Leute das hören, was sie nicht hören sollten – egal, ob in der Gemeinde oder hier.

Ich kenne viele Menschen in Gemeinden, die bei dem Wort „Ruhepause“ zuerst denken: „Ich habe doch kaum etwas zu tun.“ Wenn du ihnen dann sagst, sie sollen mehr Ruhepausen machen, antworten sie oft: „Du hast recht. Ich habe mich einmal im Monat für den Kaffeedienst gemeldet, aber das ist schon zu viel. Ich brauche nur alle halbe Jahre eine Pause.“ Dabei könnte durchaus mehr drin sein.

Es ist sehr individuell. Es hängt von der Lebenssituation und der eigenen Leistungsfähigkeit ab. Manche Menschen sind sehr belastbar und können viel schaffen. Sie packen sich sogar noch mehr Aufgaben drauf, und es klappt gut. Diese Menschen brauchen weniger Ruhepausen. Andere sind von Natur aus schwächer oder mit dem Alter weniger belastbar und brauchen häufiger Pausen.

Hier muss man sich selbst prüfen oder vielleicht auch in einem seelsorgerlichen Gespräch mit einem wirklich guten Freund sprechen. Jemand, der weise ist und nicht nur sagt, was man gerne hören möchte. Manche Menschen hören immer nur: „Denk zuerst an dich und überfordere dich nicht.“ Besonders in den letzten Jahren wird das Thema oft unter dem Begriff „Work-Life-Balance“ diskutiert – manchmal auch falsch.

Viele verstehen darunter eigentlich „Life-Life-Life-Life-Balance“, also möglichst viel Zeit für sich selbst und möglichst wenig Arbeit. Dabei ist der Begriff „Work-Life-Balance“ eigentlich unsinnig, weil Arbeit ja auch zum Leben gehört. Es ist also kein Entweder-Oder, sondern sowohl als auch.

Es gibt Menschen, die Arbeit suchen, um der Arbeit willen, weil sie dem Alltag, der Ruhepause oder schwierigen Situationen entkommen wollen. Ihnen muss man ehrlich sagen: „Hör auf damit! Die Arbeit hat nicht mehr den Stellenwert, den sie eigentlich haben sollte.“ Sonst läuft man Gefahr, dass die Arbeit zu wichtig wird – vielleicht sogar zum Götzen.

Aber in Gemeinden treffe ich genauso Menschen, die man aufrütteln müsste. Sie könnten viel mehr tun, als sie es gerade tun. Vielleicht verschwenden sie ihre Zeit mit Dingen, die es nicht wert sind, und sind deshalb gestresst. Wenn mir jemand zum Beispiel sagt, er verbringe jeden Tag zwei bis drei Stunden bei Social Media, dann würde ich sagen: Kein Wunder, dass du gestresst bist.

Wenn du dann sagst, du brauchst eine Ruhepause, dann kannst du einfach Social Media abschalten oder die Zeit auf eine Stunde reduzieren. Manchmal erzeugen wir Stress selbst, der gar nicht sein müsste. Es geht also nicht darum, wegen Stress in der Gemeinde nicht mitzuarbeiten, sondern die Dinge zu minimieren, die unnötigen Stress verursachen.

Wie gesagt, das ist sehr individuell. Deshalb tue ich mich schwer, öffentlich zu sagen, wie viele Stunden oder Wochen man Pause machen muss. Meistens hören das die falschen Leute.

Wenn ich sage, du musst weniger Pause machen, hören das die, die sowieso schon durchpowern. Die sagen dann: „Siehst du, Michael, jetzt mache ich noch mehr.“ Und denen müsste man eher sagen: „Hör auf damit!“

Umgekehrt, wenn ich sage, mach mehr Pause, hören das die, die sowieso schon viele Pausen machen. Deshalb brauchen wir eine ausgewogene Sichtweise.

Wenn wir in die Bibel schauen und auch auf unser eigenes Leben, finden wir Beispiele für beide Extreme: Menschen, die sich mit Arbeit zuschütten, obwohl sie es gut meinen, und Menschen, die zu träge und faul sind. Beides wird in der Bibel kritisiert.

Deshalb müssen wir in der Diskussion beides im Blick haben: Die einen, die motiviert werden müssen, mehr zu tun, und die anderen, die wirklich eine Pause brauchen.

Man sieht das zum Beispiel, wenn jemand ständig gestresst ist, obwohl er normalerweise geduldig ist. Wenn jemand, der sonst geduldig ist, plötzlich ungeduldig wird oder selbst merkt, dass er nicht mehr schläft, weil nachts viele Gedanken durch den Kopf schießen.

Oder wenn du dich auf eine Predigt vorbereitest und keine Freude mehr dabei empfindest, sondern es nur noch eine Pflicht ist. Das können Anzeichen dafür sein, dass du auf dem Weg zum Burnout bist.

Das, was Gott bei dir und anderen erreichen will, ist dann nicht mehr da. Du machst deine Arbeit nur noch aus Verpflichtung und empfindest deine Aufgabe als Druck.

Dann sollte man darüber nachdenken, eine Pause einzulegen, um langfristig als Christ den Dienst weiterführen zu können. Ein Rückschritt und eine Ruhepause können notwendig sein, damit du auf Dauer gesund bleibst.

Biblische Prinzipien zu Ruhe und Erholung

Könnte man in der Bibel Prinzipien finden, zum Beispiel zu Ruhepausen, wie etwa dem Sabbat? Oder lässt sich das wirklich nur individuell regeln?

Der Sabbat wurde dem Volk Israel als Ruhepause verordnet. Im Neuen Testament gibt es den Sabbat so nicht mehr. Im Alten Testament gab es zudem Feiertage, an denen sich die Menschen bewusst von der Arbeit zurückziehen sollten. Sie sollten sich auf Gott ausrichten, gut essen und ein gutes Leben führen. Man merkt also, dass diese Ruhezeiten für das ganze Volk gedacht waren. Das finden wir stärker im Alten Testament, das uns daher auch als Vorbild dienen kann.

Im Neuen Testament wird nicht so genau festgelegt, wie wir mit solchen Ruhezeiten umgehen sollen. Ich glaube aber, wenn wir das Alte Testament betrachten, wäre es gut, eine eigene Regel dafür zu finden. Man könnte manchen Menschen vermitteln, dass sie so eine Ruhezeit brauchen. Für manche könnte das der Sonntag sein. Dabei sollte man es nicht zu gesetzlich sehen, sodass beispielsweise Krankenschwestern oder Ärzte, die am Sonntag arbeiten, gleich ein schlechtes Gewissen bekommen.

Auch Feiertage kann man nutzen, um zur Ruhe zu kommen. Ich glaube, den meisten tut es gut, wenn sie im Jahr, auch im Urlaub, nicht nur Action haben, sondern bewusst Zeit und Ruhe finden. Ruhe bedeutet ja nicht nur, nichts zu tun. Biblisch gesehen heißt Ruhe, über das Nachzudenken, was geschehen ist, das mit Gott zu verarbeiten und die Zukunft mit Gott vorzubereiten.

Ruhe in der Bibel ist meistens kein Selbstzweck, sondern die Möglichkeit, sich zu reflektieren und sich von Gott ansprechen zu lassen. Dafür soll sie genutzt werden.

Ich glaube, du hast es schon angesprochen: Menschen machen oft Fehler, wenn sie ihre Ruhezeiten oder Freizeit planen. Gerade bei jungen Menschen und Jugendlichen, was Social Media angeht, denkt man oft: „Ich will jetzt chillen und Zeit für mich haben.“ Dann setzt man sich hin und schaut sich ein paar Reels oder TikToks an. Dabei ist das keine echte Erholung. Man kommt dadurch weder zur Ruhe noch ist das wirklich Zeit für sich. Diese Zeit wird einem eher geraubt und führt nicht dazu, dass man runterkommt.

Auch im Urlaub, wenn man Erholung sucht, besteht die Erholung manchmal darin, sieben Events in fünf Tagen zu besuchen. Das kann zu Stress führen. Psychologen und Sozialwissenschaftler sprechen von Erlebnisstress oder Freizeitstress. Manche haben in der Freizeit sogar mehr Stress als bei der Arbeit. Das heißt, am Montagmorgen sind sie so erschöpft vom Wochenende, dass sie einen „blauen Montag“ brauchen oder sich krankmelden.

Ein Christ sollte das eigentlich besser wissen. Er müsste eher darauf achten, ob er am Wochenende nicht zu viel in seine Freizeit gepackt hat. Freizeit allein bedeutet nicht automatisch, zur Ruhe zu kommen, Orientierung bei Gott zu finden oder Kraft zu sammeln für die Herausforderungen der nächsten Woche. Das muss gut überlegt sein.

Das ist auch nicht für jeden gleich. Ich habe kürzlich mit jemandem gesprochen, der gerne angelt. Ehrlich gesagt habe ich das noch nie richtig gemacht. Ich glaube, ich würde nervös werden, weil ich mich die ganze Zeit fragen würde, warum kein Fisch anbeißt und wie lange ich noch sitzen soll. Aber andere Menschen werden dabei richtig ruhig, kommen zum Nachdenken und können entspannen. Wenn man dann noch eine Forelle mit nach Hause bringt, die geräuchert oder gegessen wird, ist das natürlich ein zusätzlicher Gewinn.

Hier muss man also individuell sehen, wo man zur Ruhe kommen kann. Und vor allem: Ruhe zu finden ist das eine, zur Ruhe zu kommen bei Gott das andere.

Als Christen gehen wir davon aus, dass wir nicht nur eine Pause für den Körper brauchen, sondern auch für die Seele. Wir brauchen diese Ruhe bei Gott, um geistlich aufzutanken. Für den Alltag, den geistlichen Kampf, die Anfechtungen des Teufels oder andere Herausforderungen brauchen wir Kraft von Gott. Diese Kraft kommt nicht von selbst. Dafür brauchen wir bewusste Zeiten, die wir dafür einsetzen müssen.

Unterschiedliche Gewichtungen von Überlastung im Dienst

Wenn man die Situation betrachtet, in der beide Personen Christen sind, stellt sich die Frage, ob es eine unterschiedliche Bewertung gibt, wenn sich der eine im Job so sehr verausgabt, dass er ein Burnout bekommt, während der andere als Vollzeitpastor aus Liebe zum Herrn arbeitet und sich dabei ebenfalls übernimmt. Gibt es hier eine andere Gewichtung oder Bewertung?

Wenn man sich Personen in der Bibel anschaut, die uns als Vorbilder genannt werden, oder auch Menschen aus der Kirchengeschichte, die mit der Kraft Gottes viel geleistet haben, fällt auf, dass viele immer an der Grenze zum Burnout waren. Sie sagten einfach: „Das ist jetzt dran, das mache ich, das muss ich tun.“ Gott hat in vielen Fällen gesegnet und Kraft gegeben.

Betrachtet man zum Beispiel die Geschichte von Paulus auf seinen Missionsreisen, würde wahrscheinlich vieles von dem, was er erlebt hat, viele von uns schon vorher zusammenbrechen lassen. Man marschiert beispielsweise erst einmal 50 Kilometer, predigt morgens und abends, erlebt zwischendurch sogar eine Steinigung, fastet und schläft draußen. Das ist ziemlich heftig. Aber man muss auch sagen, dass das nicht die Aufgabe von jedem ist.

Wenn jemand sich jedoch einbringt und der Auftrag wirklich von Gott kommt, dann ist das in Ordnung. Man sollte dann nicht nur darauf achten, ob man genug Ruhepausen hat. Auch jemand, der im geistlichen Dienst steht, sollte immer daran denken, dass Gott ihn normalerweise für längere Zeit gebrauchen will.

Ein Beispiel ist Stephanus, dessen Dienst sehr kurz war und der dann gesteinigt wurde. Das war eine Ausnahme, im Normalfall dauert der Dienst länger. Ich kenne einige Bibelschüler und Prediger, die sich sehr stark verausgaben und dadurch eine gute Arbeit leisten, was ich gut finde. Doch oft geraten sie in eine Krise und machen dann häufig jahrelang nichts mehr. Das ist nicht gut. Sie arbeiten also sehr intensiv, aber es fehlt die langfristige Perspektive.

Deshalb glaube ich, dass nicht jeder Einsatz für Gott auch tatsächlich von Gott gewollt ist. Es ist wahrscheinlich hilfreich, wenn man sich von Leuten beraten lässt, die den Dienst ernst nehmen und Erfahrung haben. Dabei sollte man nicht auf diejenigen hören, die ständig Pause fordern, egal wie viel man macht, sondern auf Menschen, die wissen, dass geistlicher Dienst von Gott kommt, aber auch Grenzen kennt. Diese erfahrenen Menschen können dann sagen: „Du musst jetzt mal eine Pause machen, sonst kannst du das nicht dauerhaft durchhalten.“

In der Bibel gibt es dafür Beispiele. Mose zum Beispiel war in der Wüste vollkommen gestresst, weil er ein riesiges Volk führen musste und alle an ihm herummeckerten. Da kam sein Schwiegervater Jethro und sagte zu ihm: „So geht das nicht weiter. Du musst jetzt mal etwas zurückschrauben und Aufgaben abgeben.“ Das war keine ungeistliche Entscheidung, sondern ein weiser Rat, damit Mose seine Aufgabe langfristig erfüllen konnte. Mose setzte diesen Rat um, und das entlastete ihn.

Ich glaube, auch im geistlichen Dienst brauchen wir so etwas: die Erkenntnis, dass nicht jeder geistliche Dienst, auch wenn er gut ist, eine ständige Überbelastung rechtfertigt. Man muss manchmal zurückschrauben, Aufgaben weitergeben oder eine Pause machen. Die Gemeinde geht nicht gleich unter, und das Reich Gottes auch nicht, wenn man mal nicht da ist.

Diese Balance zu finden, ist nicht einfach. Denn der eine erkennt es zu spät, der andere will ständig Pause machen. Beides ist nicht in Ordnung.

Buchempfehlung und die richtige Einschätzung der eigenen Bedeutung

Hier eine kurze Buchempfehlung: Leidenschaft ohne Burnout. Das habe ich auch gelesen, und was mir dabei besonders wichtig wurde, passt genau zu dem, was du gerade gesagt hast. Mir wurde ein Aspekt ganz neu eröffnet – ein Kapitel, in dem es darum geht, dass wir einfach nur Staub sind. Manchmal hält man sich, glaube ich, für zu wichtig. Man denkt: Wenn ich das jetzt nicht mache, dann macht es keiner. Aber Gott hat uns ja eigentlich nicht nötig. Er will uns gebrauchen, aber es ist eigentlich Stolz, wenn man so denkt, dass alles von einem selbst abhängt. Es ist wichtig, sich da auch zurücknehmen zu können.

Ich kann das Buch wirklich empfehlen. Es ist auch nicht dick. Das nur als kleiner Einschub, damit wir uns nicht zu wichtig nehmen.

Es ist ja gut, wenn man auch Literatur hat, in der sich jemand intensiver mit dem Thema auseinandersetzt. Wenn wir in der Bibel lesen, dann sehen wir manche Leute, die wirklich sehr viel Stress und Druck ausgehalten haben. Manchmal verordnet ihnen Gott auch eine Ruhepause.

Für mich klingt das ähnlich wie bei Paulus, der dann drei Jahre lang ohne etwas Schlechtes im Gefängnis in Cäsarea saß. Ihm fiel das manchmal schwer, aber er erkannte, dass das Evangelium auch ohne ihn weiterläuft. Das ist eine wichtige Erkenntnis. Paulus war eine ganz wichtige Person, aber als er im Gefängnis saß, stagnierte die Gemeinde nicht und es passierte weiterhin viel.

Das kann auch erleichternd sein zu wissen, dass Gott nicht von uns abhängig ist. Man kann sagen: Nein, Gott ist nicht abhängig von mir. Ich kann Aufgaben auch abgeben. Gott schafft das auch ohne mich. Aus dieser erleichternden Perspektive ergibt sich, dass ich diese Last nicht alleine tragen muss.

Das ist eine wichtige Sache: Immer wieder denjenigen auszunehmen, der eigentlich keine Arbeit machen will. Wenn ich das nächste Mal den Ältesten frage, ob ich bei der Kinderarbeit mithelfen soll, kann ich auch sagen: Nein, ich brauche meine Pause. Es ist nicht immer einfach, aber es kann eine Erleichterung sein zu merken, dass es nicht an mir allein liegt.

Das braucht man immer wieder, weil man sonst einen starken Druck auf sich aufbaut für Dinge, die man gar nicht leisten kann. Zum Beispiel kannst du Leuten in der Seelsorge Tipps aus der Bibel geben, hoffentlich gute. Aber du kannst ihre Lebenssituation nicht verändern.

Oder du hast jemanden, der ungläubig ist und auf der Suche nach Gott. Du denkst vielleicht, der muss gläubig werden. Aber vergessen darf man nicht: Der wird gläubig – das kannst du nicht machen. Du kannst erzählen und erklären, aber die Entscheidung liegt bei der Person selbst. Wenn sie am Ende Nein sagt, ist das nicht schlecht von dir oder ein Versagen, sondern das ist deren Geschichte mit Gott.

Diese Entlastung ist wichtig. Man muss sehen: Wo bin ich verantwortlich? Wo sollte ich meine Fähigkeiten und meine Zeit einsetzen, was ich bisher vielleicht nicht tue?

Es gibt ja viele Leute in der Gemeinde, die mehr Zuschauer sind. Die könnten mehr machen. Aber es gibt eben auch andere, und da gilt: Nimm dich nicht zu wichtig. Am Ende ist Gott derjenige, der Gemeinde baut. Er will uns benutzen, und das ist eine tolle Sache. Darüber können wir uns freuen. Aber wir müssen auch immer unsere Grenzen beachten.

Die Bedeutung von Ruhe bei Gott im Alltag

Ich habe noch einen kleinen Einschub, weil Paulus jetzt so oft erwähnt wurde. Ich glaube, gerade in unserer heutigen Zeit sind wir sehr eingenommen, auch von den Medien. Das hatten wir ja schon ein paarmal angesprochen. Wir haben immer so viel zu tun.

Ich habe schon öfter gedacht, dass Paulus seine Reisen, bei denen er zu Fuß unterwegs war, nutzen konnte, um zur Ruhe zu kommen und mit Gott zu sein. Das fehlt uns, glaube ich, häufig. Du hast das schon öfter erwähnt: Dieses Zuruhekommen bei Gott ist auf jeden Fall richtig wichtig.

Ich nehme das jetzt nicht als praktischen Tipp, dass ich in der nächsten oder übernächsten Woche zu Fuß nach Stuttgart laufe – das wäre ein bisschen weit und vermutlich auch stressig. Aber zum Teil stimmt das schon.

Früher bin ich oft mit dem Auto gefahren, jetzt wegen Augenproblemen nicht mehr. Dann habe ich häufig die Zeit im Auto genutzt, also ein paar Stunden im Auto verbracht, um zu beten und zur Ruhe zu kommen. Das tut gut, so als innere Vorbereitung auf das, was kommt.

Jetzt fahre ich mehr mit dem Zug. Das geht manchmal auch, je nachdem, wie voll der Zug ist. Vielleicht ist es nicht ganz so ruhig wie bei Paulus, aber zumindest ein Stück weit schon.

Es ist wichtig, die Freiräume zwischendurch zu nutzen, um mit Gott zu sprechen oder innerlich ruhig zu werden. Dann kann man noch sehen, was zu der eigenen Lebensführung und Persönlichkeit passt und wo das eben stattfinden kann.

Zusammenfassung und Ermutigung zum ausgewogenen Dienst

Ja, genau. Ich würde sagen, da haben wir ein paar gute Ergebnisse.

Wenn du eher zu der Sorte gehörst, die dazu neigt, nichts zu tun, dann war das heute auf jeden Fall ein direkter Aufruf, sich für den Herrn einzusetzen.

Wenn du hingegen eher zum anderen Extrem neigst, dann such dir Ruhepausen – so wie Paulus es zum Beispiel getan hat. Michael hat es auch ganz gut gesagt: Wir sollten immer wieder zur Ruhe bei Gott kommen und diese Zeit sinnvoll nutzen.

In Deutschland haben wir das große Privileg, viel Urlaub und Wochenenden zu haben. Auch diese Zeiten sollten wir nutzen – für den Herrn und zu seiner Ehre.

Ich wünsche eine gesegnete Woche bis zum nächsten Mal.

Einführung in die Frage nach dem Schicksal der Menschen ohne Jesus-Kenntnis

Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge von Frag den Kotsch. Mein Name ist Benjamin, neben mir sitzt Ines, und auch Michael ist dabei.

Wir beschäftigen uns heute mit der Frage, was eigentlich mit Menschen passiert, die in ihrem Leben nie von Jesus gehört haben und dann sterben. Ich habe dazu auch ein Fallbeispiel mitgebracht – ein fiktives Fallbeispiel, um das klarzustellen. Es handelt von einem Jungen, der in Afghanistan aufgewachsen ist. Er kam relativ früh mit dem Islam und der islamischen Kultur in Kontakt, hat Koranverse auswendig gelernt und ist in eine Koranschule gegangen. So hat er das typische islamische Leben kennengelernt, aber nichts vom biblischen Jesus gehört – eigentlich gar nichts.

Mit einundzwanzig Jahren hatte er dann einen Verkehrsunfall und starb, ohne jemals von Jesus etwas mitbekommen zu haben. Was sagen wir zu dieser Situation? Wohin geht er?

Das ist durchaus eine realistische Situation, denn in Afghanistan gibt es nicht an jeder Ecke eine Gemeinde, und man trifft dort nicht unbedingt Christen in der Nachbarschaft.

Natürlich könnten wir auch fiktiv sein: Mit zwanzig Jahren geht er ins Internet, stößt auf Radio-Segensfälle und schaltet Deep Talk ein. Gleichzeitig hat er einen KI-Übersetzer, der ihm alles auf Paschtu oder seine sonstige Sprache übersetzt. So hört er, wie er gläubig werden soll. Mit zwanzig Jahren bekehrt er sich, und dann, wie gesagt, stirbt er mit einundzwanzig.

Das wäre zumindest eine Möglichkeit, wie er von Jesus etwas zu hören bekommen könnte. Wahrscheinlich ist das aber eine eher seltene Situation, wenn man das statistisch betrachtet.

Das Beispiel, das du nimmst, ist kein Einzelfall. Wir müssen eher davon ausgehen, dass das eine große Anzahl von Menschen betrifft – wahrscheinlich zig Millionen. Menschen verbringen ihr Leben auf der Erde und bekommen so nie intensiv etwas vom Glauben mit.

Genauso wie das in Afghanistan sein kann, wo jemand einen muslimischen Hintergrund hat, kann das auch in anderen Ländern so sein. Zum Beispiel wächst jemand in einem Dorf in Indien auf, wo alle in der Umgebung Hindus sind, und hört nur vom Hinduismus. Oder jemand wächst in Thailand auf, wo die Nachbarn und Freunde Buddhisten sind. Oder in Nordkorea, wo die meisten Atheisten sind.

Das könnte auch in Deutschland so sein. Es gibt hier viele Menschen, die nie mit dem Glauben zu tun haben, weil ihre Onkel, Tanten, Großeltern und Eltern nichts mit dem Glauben zu tun haben. In der Schule kommt das Thema auch nicht vor. So gehen sie mehr oder weniger gut durchs Leben, haben aber eigentlich nicht wirklich etwas von Jesus gehört. Viele kennen vielleicht den Namen oder die Bibel, wissen aber nicht viel darüber.

Von daher glaube ich, dass das eine große Anzahl von Menschen betrifft.

Ja, also eine ganze Menge Leute auf der Welt haben in ihrer Lebenszeit nie vom biblischen Jesus gehört.

Die Frage nach einer zweiten Chance nach dem Tod

Ja, und da stellt sich zu Recht die Frage, was mit den Menschen ist. Und damit meinen wir nicht nur, was mit denen hier auf der Erde ist. Denn da könnten wir auch sagen: Wenn du Jesus nicht kennst, führst du vielleicht ein Leben nach falschen moralischen Maßstäben oder so.

Die eigentliche Frage, die sich uns stellt, ist: Was passiert nach dem Tod? Also, was ist, wenn sie im Jenseits sind? Als Christen gehen wir davon aus, dass jeder Mensch eine lebendige Seele hat und dass diese Seele den Körper überdauert. Das heißt, wenn jemand gestorben ist, lebt die Seele weiter und befindet sich im Jenseits.

In der Bibel lesen wir, dass die Seele zuerst ins Totenreich kommt. Danach werden alle auferstehen und vor dem Gericht Gottes stehen. Dort gibt es das große Gericht: Die einen werden gerettet, die anderen nicht. Die Frage, die sich dabei stellt, ist: Was passiert dann mit diesen Menschen?

Genau, jetzt, wo wir schon beim Totenreich sind: Gibt es dort eine zweite Chance? Es gibt eine Stelle, die davon spricht, dass Jesus ins Totenreich hinabgestiegen ist und dort den Leuten gepredigt hat, als er gestorben war und bevor er auferstanden ist. Gibt es also nach dem Tod eine zweite Chance?

Ja, im ersten Petrusbrief lesen wir, dass Jesus, nachdem er am Kreuz gestorben war und bevor er am Ostermorgen auferstanden ist, im Totenreich gewesen ist und den Geistern gepredigt hat. Dort waren auch Leute, die zur Zeit Noahs lebten. Das wird so beschrieben.

Aber es gibt keinen Hinweis darauf, dass diese Menschen sich im Jenseits noch hätten bekehren können. Vielmehr hat Jesus ihnen den Heilsplan Gottes erklärt, weil sie damals keine Ahnung davon hatten. Das war es.

Insofern werden alle Menschen, die vor Gott verurteilt werden, vor seinem Thron auch eingestehen müssen: "Ja, das ist richtig, das stimmt, jetzt wissen wir, worum es geht." Aber dass sie dort, wo Jesus gepredigt hat, eine Möglichkeit zur Umkehr gehabt hätten, müssen wir ausschließen.

Ein Gleichnis Jesu vom reichen Mann und dem armen Lazarus verdeutlicht das: Der reiche Mann ist im Jenseits und ihm wird klar gesagt, dass seine Zeit auf der Erde seine Chance war. Er bittet, noch Menschen zu warnen, aber es wird ihm gesagt, dass sie Mose und die Propheten haben und sich entscheiden können. Später gibt es keine Möglichkeit mehr.

Die Option, nach dem Tod eine weitere Chance zu bekommen, gibt es in der Bibel nicht. Manche wollen hinduistische Ideen einfließen lassen, wie die Reinkarnation: Du bist hier in Afghanistan geboren, beim nächsten Mal in Deutschland, wirst dort in eine Gemeinde gehen und dich bekehren. Aber das steht in der Bibel nicht.

Jeder Mensch ist einmal lebendig und hat hier auf der Erde die Möglichkeit, sich für oder gegen Gott zu entscheiden. Es gibt keine weitere Chance im Jenseits.

Einige Sekten behaupten das anders. Die Neuapostolische Kirche sagt beispielsweise, dass man sich im Jenseits noch bekehren kann und jemand hier auf Erden für dich den Heiligen Geist empfangen kann. Die Mormonen haben eine ähnliche Lehre. Aber in der Bibel finden wir das nicht.

Manche empfinden das vielleicht als unfair: Du bist christlich aufgewachsen, hast früh vom Glauben gehört, bist in die Kinderstunde gegangen, in die Militia und so weiter. Andere haben nie etwas von Jesus gehört. Das empfinden manche als ungerecht.

Ein Ausweg, den einige suchen, ist, dass es im Jenseits noch eine Chance gibt. Oder die Lehre der Allversöhnung, dass am Ende alle zu Gott kommen. Zum Beispiel sagt die katholische Kirche, dass man im Fegefeuer leidet und danach doch zu Gott kommt.

Manche Katholiken meinen sogar, dass anonyme Katholiken in anderen Religionen im Grunde denselben Gott anbeten und somit gerettet sind. Das klingt sympathisch. Auch ich würde mir wünschen, dass am Ende alle gerettet werden, selbst die, die nicht an Gott geglaubt haben.

Aber mein Wunsch oder dein Wunsch sind nicht entscheidend. Wenn Gott sagt, er verurteilt Menschen ewig zur Verdammnis, dann ist das so. Ich kann mir wünschen, dass es keinen Krebs gibt, aber das ändert nichts daran. Gott trifft die Entscheidung, nicht wir.

Wenn ich die Bibel lese, sagt sie klar, dass es keine Allversöhnung gibt. Gott will, dass alle gerettet werden, ja. Aber das heißt nur, dass er allen die Möglichkeit gibt, gerettet zu werden – nicht, dass alle automatisch gerettet sind.

Das ist tragisch und sollte uns herausfordern, hier und jetzt eine Entscheidung für Gott zu treffen. Nicht zu denken: "Später gibt es noch eine Chance." Manche denken so: "Warum soll ich mich jetzt mit Jesus beschäftigen, wenn es später noch eine Chance gibt?"

Es ist wichtig zu verstehen: Hier auf der Erde ist die einzige Chance. Eine Allversöhnung, bei der alle, die sympathisch sind oder es gut gemeint haben, gerettet werden, finden wir nicht. Jesus macht das deutlich, zum Beispiel im Gespräch mit dem reichen Jüngling, der alles richtig gemacht hat, aber dessen Herz nicht bei Gott war.

Der Zugang zu Gott ist nur möglich, wenn wir keine Sünden tun oder wenn wir Vergebung unserer Sünden durch Jesus Christus empfangen haben.

Manche sagen, nur wer in einer bestimmten Kirche ist, wird gerettet. Zum Beispiel: Nur wer in der Mennonitengemeinde in Detmold ist, hat eine Chance. Das finde ich nicht richtig.

Die Bibel sagt, dass nicht die Zugehörigkeit zu einer bestimmten Kirche den Zugang zu Gott ermöglicht, sondern die Bitte um Vergebung der Sünden bei Jesus. Egal, welcher Kirche man angehört, Jesus ist bereit, Sünden zu vergeben. Dann kannst du sein Kind werden und in die Ewigkeit zu Gott kommen.

Das heißt nicht, dass jeder, der so ist wie du oder ich, gerettet wird. Aber die Zugehörigkeit zu einer bestimmten Kirche ist kein Ausschlusskriterium.

Was ist aber mit dem jungen Mann aus Afghanistan? Im Römerbrief steht in Kapitel 1, Vers 20: „Denn das Unsichtbare von ihm wird geschaut, sowohl seine ewige Kraft als auch seine Göttlichkeit, die von Erschaffung der Welt an im Gemachten wahrgenommen werden, damit sie ohne Entschuldigung sind.“

Das heißt, niemand ist ohne Entschuldigung, weil jeder in der Natur wahrnehmen kann, dass Gott existiert. Ähnlich hat es auch der Philosoph Immanuel Kant ausgedrückt: „Der gestirnte Himmel über mir und das Gesetz Gottes in mir.“ Das sind Hinweise auf Gott.

Jetzt kommt es darauf an, wie wir darauf reagieren. Theologisch unterscheidet man zwischen der natürlichen Offenbarung Gottes – durch Gewissen und Natur – und der speziellen Offenbarung Gottes, die in Jesus Christus, durch die Apostel, Propheten und die Bibel geschieht.

Das Erkennen Gottes durch Natur und Gewissen ist allgemein. Im Römerbrief steht nicht, dass Menschen dadurch automatisch gerettet werden, sondern dass niemand eine Entschuldigung hat, weil jeder weiß, dass es Gott gibt und er verantwortlich ist.

Jeder Mensch, auch der junge Mann aus Afghanistan, weiß, dass es einen Gott gibt und dass er ihm gegenüber verantwortlich ist. Jetzt kommt es darauf an, wie er damit umgeht.

Die Freunde von Hiob sagen, Gott ruft jeden Menschen zwei- oder dreimal im Leben. Ich glaube, da steckt Wahrheit drin. Wenn Gott will, dass alle gerettet werden, unternimmt er alles, um dem Menschen eine Chance zu geben.

Die Frage ist nur, wie diese Chance aussieht. Wenn du in einem gläubigen Elternhaus aufgewachsen bist, hast du von klein auf viel von Jesus gehört. Aber hast du dich deshalb sofort entschieden? Wahrscheinlich nicht.

Zum Beispiel bist du mit 15 Jahren getauft worden. Dazwischen hast du 15 Jahre lang viel gehört, aber das allein macht dich nicht automatisch zum Christen. Es braucht eine bewusste Entscheidung und Sündenvergebung.

Das zeigt, dass jemand im christlichen Elternhaus nicht automatisch Christ ist. Natürlich hat er einen Vorteil, aber viele schätzen das nicht, weil sie es als normal ansehen. Manche werfen den Glauben sogar über Bord.

In jeder Gemeinde gibt es junge Leute, die aufwachsen und sich gegen den Glauben entscheiden. Es gibt keine Garantie. Manche sind einfach Mitläufer, ohne echte Hingabe oder Nachfolge.

Das kann sogar eine Verführung sein, wie bei den Pharisäern im Neuen Testament. Sie lebten fromm, aber folgten Jesus nicht wirklich und wollten keine Sündenvergebung. Das zeigt die Gefahr eines frommen Umfelds ohne echte Entscheidung.

Natürlich hat man im christlichen Elternhaus einen gewissen Vorteil. Die Bibel sagt, Gott segnet die, die ihm dienen, bis ins tausendste Glied. Das bedeutet, dass Kinder gläubiger Eltern eine bessere Chance haben, gläubig zu werden. Das ist Gnade Gottes, nicht verdient.

Ich würde die Situation des jungen Mannes aus Afghanistan mit Abraham aus dem Alten Testament vergleichen. Abraham gilt als Vorbild des Glaubens, wird im Hebräerbrief erwähnt und ist sicher gerettet.

Abraham kannte Jesus nicht, hatte nicht einmal das Alte Testament, das erst später geschrieben wurde. Die christliche Gemeinde gab es nicht, auch nicht die Mennonitengemeinde in Detmold. Trotzdem wird gesagt, dass er gerettet ist.

Im Hebräerbrief steht, dass Abraham durch Glauben gerettet wurde. Das ist der Schlüssel: Er hat Gott vertraut, nicht auf Selbstgerechtigkeit oder Werke, sondern auf Gottes Gnade und Vergebung.

Dieses Vertrauen, auch wenn er nicht genau wusste, wie Vergebung funktioniert, wurde ihm zur Gerechtigkeit gerechnet. Meine These ist, dass Abraham durch Jesus Christus gerettet ist – sozusagen auf Kredit.

Er wurde gerettet, weil Gott wusste, dass Jesus später am Kreuz für seine Schuld sterben würde. Es gibt keinen Sonderweg für Menschen im Alten Testament.

Gott will, dass auch der junge Mann in Afghanistan ihn kennt. Er spricht zu ihm durch Natur, Gewissen, manchmal durch Träume oder Menschen. Dann hat er die Möglichkeit, das anzunehmen oder abzulehnen.

Wenn er als Muslim normal bleibt, wird das nicht retten. Genauso wenig rettet formaler Katholizismus, Protestantismus oder Buddhismus. Aber wenn jemand Gottes Reden annimmt, kann er durch Jesus gerettet werden, auch ohne eine Kirche kennengelernt zu haben.

Ich kenne Menschen aus dem Iran, die auf der Suche nach Gott waren, ohne Bibel oder Christen zu kennen. Sie hatten einen Traum, in dem Jesus ihnen erschien, und entschieden sich dann für ihn. Später lernten sie Christen kennen. Gott kann so wirken.

In der Bibel sind Menschen nicht alle gleich verantwortlich. Jeder ist verantwortlich für das, was Gott ihm mitgeteilt hat. Wie bei den anvertrauten Talenten: Wem viel gegeben ist, von dem wird viel verlangt; wem wenig gegeben ist, von dem wird wenig verlangt.

Wenn du in einem christlichen Elternhaus aufwächst, hast du mehr Verantwortung. Deine Chance ist besser, also erwartet Gott mehr von dir. Wer wenig Wissen hat, trägt auch weniger Verantwortung.

Wir dürfen nicht einfach vergleichen und sagen, alle sind gleich. Wenn du von Jesus gehört hast, hast du mehr Verantwortung, dich zu entscheiden. Du kannst dich nicht herausreden mit „Ich wusste nichts“, wenn du diese Sendung hörst.

Mehr Wissen bedeutet mehr Verantwortung, weniger Wissen weniger Verantwortung.

Der beste Weg, dass Menschen von Jesus hören, ist, dass Christen zu ihnen gehen und ihnen von Jesus erzählen. Ideal wäre es, eine Sendung wie Deep Talk auf Paschtu zu machen, damit auch Menschen in Afghanistan eine Chance haben.

Oder dass Christen dorthin gehen und von Jesus erzählen. Mission machen wir nicht, um Menschen zu unterdrücken oder zu zwingen, sondern um ihnen die Chance zu bieten, Jesus kennenzulernen und eine bewusste Entscheidung zu treffen.

Unsere Verantwortung ist es, nicht nur zu diskutieren, ob Gott gerecht ist, sondern selbst zu handeln und Menschen in unserer Umgebung von Jesus zu erzählen – auch hier in Deutschland.

So werden Menschen von Gott nach dem beurteilt, was sie wussten. Niemand wird einfach durch gute Werke gerettet. Auch fromme Muslime, Buddhisten oder Katholiken haben gesündigt.

Es gibt nur Vergebung durch Jesus Christus. Diese Vergebung muss ein Mensch in Anspruch nehmen, entweder weil wir zu ihm sprechen oder weil Gott auf andere Weise zu ihm spricht.

Das waren, glaube ich, sehr gute Eindrücke und Antworten zu dieser Frage: Ja, Gott ruft jeden Menschen zwei- oder dreimal, und es gibt keine Entschuldigung.

Vielleicht ruft Gott dich gerade jetzt. Du hast heute noch die Chance, dein Leben Jesus anzuvertrauen. Oder du bist schon Christ und fragst dich: Was ist meine Aufgabe? Genau: Die frohe Botschaft den Menschen zu verkündigen, die noch nichts von Jesus gehört haben.

Das wäre es von uns. Abonniert den Kanal und schickt gerne weitere Fragen ein. Schön, dass du heute dabei warst.

Wenn es für dich ein Segen war und du etwas mitnehmen konntest, teile Deep Talk gerne mit deinen Freunden und gib uns Feedback. Wir freuen uns sehr darüber.

Wenn du heute zum ersten Mal dabei warst oder eine Sendung verpasst hast, findest du alle vorherigen Sendungen auf Spotify oder Soundcloud.

Mehr Infos über Deep Talk oder Segenswelle allgemein findest du auf www.segenswelle.de oder auf unserem Instagram-Feed unter Segenswelle.

Falls du Fragen oder Anregungen hast, zum Beispiel Themenvorschläge, schreib uns gern.

Wir wünschen dir eine gesegnete Woche mit den Worten aus Kolosser 3,17: „Und was immer ihr tut, in Wort oder Werk, das tut alles im Namen des Herrn Jesus und dankt Gott dem Vater durch ihn.“