64: So kannst du deine Beziehung zu Gott VERTIEFEN – mit Dr. Markus Till

Ein Gespräch, das von Anfang an in die Tiefe geht

Markus, ich starte direkt mal mit einer Frage, und du hast genau eine Minute. Nein, nicht ganz genau. Was begeistert dich persönlich an Jesus Christus?

Ich finde Jesus Christus einfach absolut einzigartig: ein Gott, der die Welt geschaffen hat, der allmächtig ist und der sich trotzdem klein macht und ans Kreuz geht, von meiner Schuld aus Liebe zu mir, sich quälen und umbringen lässt für mich. Ich finde, das ist unfassbar. Ich kann nicht sagen, wie sehr ich darüber staune. Je länger ich mit Jesus unterwegs bin, umso mehr. Und das schätze ich extrem an diesem einzigartigen Gott.

Herzlich willkommen zu einer neuen Folge von Machbar, dem Podcast für Alltagsmissionare. Ich bin der Christian, und heute habe ich Doktor Markus Till zu Gast. Markus, schön, dass du da bist.

Ja, ich freue mich auch, dass wir heute zusammen sind. Und man hat gleich schon bei der ersten Frage gemerkt: Da ist Feuer für unseren lebendigen Gott. Wunderbar.

Ja, im Machbar-Podcast dreht sich eigentlich alles darum, dass jeder Christ als Alltagsmissionar unterwegs sein kann, in der Nachfolge hinter Jesus her. Aber heute drehen wir das mal um und fragen: Sollte wirklich jeder Christ sofort loslegen? Markus würde vielleicht sagen: Ich stelle das mal so einfach dahin, Markus, nicht unbedingt. Denn nur wer selbst irgendwie eine echte Liebesbeziehung zu Gott hat und seine innersten Sehnsüchte von ihm stillen lässt, kann auch anderen Menschen helfen, Jesus kennenzulernen. Und darum geht es heute im Gespräch.

Markus hat nämlich ein Buch genau darüber geschrieben. Es heißt Aufatmen in Gottes Gegenwart. Ja, Markus ist nicht nur Autor, sondern auch promovierter Biologe und Laientheologe. Außerdem hat er ein Buch, er hat einen Blog, du bist Musiker und Podcaster, und ich habe eben schon gesehen, bei dir in dem Regal hinter dir ist ein Fußball. Und ich vermute mal, dass du auch fußballbegeistert bist.

Tatsächlich. Seit mein Bruder mich in meiner Teenagerzeit ins Stadion mitgenommen hat und ich da erlebt habe, wie der VfB Stuttgart gegen Bayern München gewonnen hat – sorry jetzt an alle Bayern-München-Fans –, hat mich das begeistert und nie ganz losgelassen.

Sehr cool, sehr cool. Ist das der WM-Ball von 2006?

Ja, genau. Ich fand diese WM auch tatsächlich die schönste von allen. Die werde ich nicht vergessen.

Sehr schön, ja. Markus hat die Mediathek Offenbar mit ins Leben gerufen und ist auch im Leitungsteam des Netzwerks Bibel und Bekenntnis. Er ist verheiratet und hat zwei erwachsene Söhne. Markus, habe ich das alles so richtig wiedergegeben?

Ja, das ist vieles von dem, was ich tue. Ich habe nebenbei auch noch einen eigenen YouTube-Kanal, der heißt Bibel live mit Markus Till. Wenn ich das kurz erwähnen darf, freue ich mich.

Auf jeden Fall, den verknüpfen wir mit dir. Ja, aber fangen wir direkt an mit dem Buch, beste Empfehlung übrigens an alle Zuhörer, und das sage ich nicht, weil der Autor gerade mir gegenüber sitzt. Markus, ich frage mich natürlich: Was hat dich so als promovierter Biologe dazu bewegt, ein Buch über Gottessehnsucht zu schreiben? Und was war auch so dein größtes Learning daraus?

Ich bin evangelisch, ich bin auch vor Ort in meinem Heimatort in einer evangelischen Kirchengemeinde zu Hause. Diese Kirchengemeinde ist so pietistisch geprägt, also so eine Glaubensrichtung, die bei uns im Schwäbischen traditionell sehr stark war. Und ich habe einfach festgestellt, sowohl bei mir selber als auch in meinem Umfeld, dass da gar nicht so wenige Christen sind, die schon mit Jesus unterwegs sind, aber es ist oft eher so ein verkopfter Glaube. Es ist eine gewisse Müdigkeit in den Glauben eingekehrt, eine Routine ist eingekehrt, manchmal vielleicht auch sogar schon eine Distanz zu Gott. Oder man hat halt mal was gehört, es von den Eltern traditionell übernommen, aber es ist nicht das eigene geworden.

Und ich habe mir gewünscht, dass es da etwas gibt, was solchen Menschen hilft, ihre Glaubensfundamente neu anzuschauen und zu schauen: Was ist denn da wirklich kraftvoll? Was kann mein Leben wirklich prägen, verändern? Was kann mich tragen in meinem Leben? Was kann in mir eine Leidenschaft entfachen für diesen Gott, für diesen Jesus?

Ich habe das damals erstmals als Glaubenskurs entwickelt. Wir haben gesagt, wir laden Menschen ein, und wir treffen uns zehn Abende lang, oder sogar elf Abende waren es, und wir sprechen verschiedene zentrale biblische Themen durch. Das haben wir mehrere Jahre lang gemacht, mit recht großem Erfolg. Es kamen jedes Jahr Menschen, und wir haben gespürt: Das ist so wertvoll, was wir da tun, da sollte man jetzt ein Begleitbuch machen.

Dieses Buch, das du gezeigt hast, ist eigentlich zuerst mal als Begleitbuch zu einem Glaubenskurs entstanden, und jedes Jahr hat es sich noch etwas weiterentwickelt. Aber am Ende habe ich es jetzt auch so gestaltet, dass es auch ganz isoliert und unabhängig von einem Glaubenskurs funktioniert. Man kann es einfach so als Buch lesen, um Jesus besser kennenzulernen und sich neu faszinieren zu lassen von ihm.

Also, wenn ich richtig verstanden habe, ist es so aus der Praxis heraus entstanden, aus diesem Wunsch. Magst du sagen, gibt es diesen Glaubenskurs noch, der dazugehörte?

Wir haben ihn, um es offen zu sagen, als Corona kam, im ersten Jahr dann nicht mehr gemacht. Und seither, gerade in den letzten Jahren, sind so viele neue Dinge aufgebrochen in meinem Leben, dass wir jetzt nicht mehr die Energie hatten, den Glaubenskurs noch zu machen. Aber es gibt eine Seite im Internet: www.aigg.de, aufatmendgottesgegenwart.de. Da gibt es den Glaubenskurs. Es gibt zu jeder Einheit des Glaubenskurses ein Video, es gibt das ganze Material dazu, und es gibt Gruppen im Land, die diesen Glaubenskurs auch ganz unabhängig von mir nach wie vor durchführen.

Ja, sehr gut. Und wer da Interesse hat, einfach auf dieser Homepage nachschauen, da gibt es alle Materialien dazu.

Ja, verlinken wir auf jeden Fall in den Shownotes. Markus, in deinem Buch vergleichst du das Herz eines Menschen mit einem Sonnenschirmständer, der gefüllt werden muss. Erklär uns das mal ein bisschen: Was steckt hinter diesem Bild?

Also, ein Sonnenschirmständer – dieses Bild hat mich mal sehr bewegt, und zwar ein ganz simpler Sonnenschirmständer. Es gab früher noch häufiger als heute diese ganz simplen Sonnenschirmständer aus Kunststoff, aus Plastik. Ein leerer Plastikschirmständer, den ich natürlich nehmen kann: Ich kann den Schirm reinstellen. Aber solange dieser Plastikschirmständer leer ist, wird der nicht sehr tragfähig sein. Da reicht ein kleiner Windhauch, und der Schirm kippt um.

Was muss ich machen, damit dieser Schirmständer wirklich funktioniert und stabil ist? Ich muss Wasser reinfüllen. Dann entwickelt er ein Gewicht, das ausreicht, damit der Schirm auch im Wind stehenbleiben kann. Das war mir ein sehr schönes Bild für etwas, was Gott in unserem Leben tun will.

Unsere Seele, unser Herz, ist eigentlich auch so etwas wie ein leerer Tank, der gefüllt werden möchte. Jetzt nicht mit Wasser, obwohl Jesus dieses Bild vom Wasser auch gebraucht. Aber was ja eigentlich gemeint ist, ist etwas anderes. Wir haben alle Sehnsucht nach Wertschätzung, nach Aufmerksamkeit, nach Liebe. Das kann man bei Kindern schon sehen: Kinder hungern danach, Rückmeldung zu kriegen. Und die haben alle diese Frage: Wer bin ich eigentlich? Bin ich ein guter Turner, ein guter Maler? Bin ich, ja, wer bin ich? Papa, Mama, sag’s mir, ich möchte von dir Rückmeldung kriegen.

Wenn wir älter werden, machen wir das vielleicht nicht mehr so aufdringlich wie Kinder, aber die Frage und die Sehnsucht bleiben: Wer bin ich eigentlich? Bin ich wertvoll, bin ich kostbar, bin ich geliebt, bin ich liebenswert? Das sind Fragen, die uns umtreiben, und es sind Fragen, die wir uns nicht selber beantworten können. Wir brauchen ein Gegenüber, das uns das sagen kann. Und wer könnte uns das besser sagen als unser Schöpfer, der uns kennt, der uns gemacht hat, der uns nahe war seit dem Tag der Zeugung? Er kennt uns und kennt uns besser als irgendein Mensch, als wir selber sogar.

Und unsere Seele sehnt sich danach, von diesem Gott zu hören: Du bist mein geliebtes Kind, mein geliebter Sohn, meine geliebte Tochter. Und wo wir das hören und wo diese Wertschätzung und Liebe und Annahme Gottes unser Herz füllt, da erleben Menschen: Das macht mich stabil. Während ich vorher immer so am Rennen nach Aufmerksamkeit war, darauf angewiesen war, wie reagieren Menschen auf mich, und dafür muss ich auch Leistung bringen, dafür muss ich gut rüberkommen bei den Leuten. Aber wenn ich diese Liebe, Annahme Gottes habe, dann muss ich nicht mehr bei anderen Menschen da so sehr nachjagen, dass sie mich bestätigen. Ich kann zur Ruhe kommen, weil das entscheidende Ja über meinem Leben ausgesprochen ist.

Mein Schöpfer, mein Vater im Himmel, hat mich angenommen und geliebt, und diese Liebe steht fest. Und das macht mein ganzes Leben fest, das macht mein Leben stabil, das macht auch meine Beziehungen stabil, weil ich meine Wertschätzung schon von Gott habe. Ich muss nicht dauernd bei anderen Menschen nochmal darum buhlen. Das macht Menschen ruhiger. Man kann leichter mit den Widrigkeiten des Lebens und auch mit den mitmenschlichen Widrigkeiten, die es nun mal immer gibt, umgehen. Das sagt dieses Bild vom Sonnenschirmständer.

Ja, sehr eindrücklich, voll gut. Und wenn ich grundsätzlich das weiß und weiß, ich bin ein geliebtes Gotteskind, ich stehe in dieser Glaubensbeziehung, was ist dann so die Herausforderung dabei, diesen Tank immer wieder aufzufüllen? Du schreibst ja in dem Buch auch, dass es ein schönes Gefühl von Gottes Gegenwart im Gottesdienst dafür einfach nicht ausreicht.

Ja, da gehen wir in diesem Buch natürlich eine ganze Reihe von Themen durch, die dabei wichtig sind. Ein Thema ist zum Beispiel, dass wir gute Gewohnheiten entwickeln, mit diesem Gott auch in Verbindung zu sein. Mit Gott in einer Liebesbeziehung zu wachsen, das ist eigentlich gar nicht so viel anders als mit einem Menschen in einer Liebesbeziehung zu wachsen. Da muss ich Zeit mit Gott verbringen. Ich muss ihm nahe sein im Alltag, muss mir es angewöhnen, von ihm zu hören, vor allem durch seine Worte in der Bibel zu lesen, wo ich Gottes Worte höre, wo ich ihnen begegne. Ich muss lernen, auch Zeit im Gebet mit ihm zu verbringen, weil diese Gemeinschaft einfach unersetzbar ist.

Das ist ein Thema. Aber dann gibt es natürlich auch das Problem, dass es Hindernisse geben kann, in eine wirklich enge, erfüllende Beziehung mit Gott zu kommen. Das kann zum Beispiel Schuld sein, also wirkliche, echte Schuld, die mein Gewissen belastet. Und Schuld trennt uns immer von Gott, sie belastet immer diese Beziehung zu ihm. Und da ist die Frage: Wie kann ich denn Schuld ausräumen?

Wir haben ja dieses wunderbare Vorrecht zu wissen: Jesus ist am Kreuz vor uns gestorben. Er hat gesagt: Es ist vollbracht. Alle unsere Schuld ist vergeben. Er hat meine Sünde angezogen und mir dafür seine Gerechtigkeit geschenkt. Was für ein unfassbares Wunder! Wenn wir das ganz tief verstehen, dann kann unsere Schuld uns genommen werden. Dann kann aber auch die Scham vor Gott immer kleiner werden, immer weniger werden. Ich kann eine immer unmittelbarere Beziehung zu ihm entwickeln, die dann auch umso mehr dazu führt, dass mein Schirmständer, mein Liebestank, gefüllt wird.

Darüber geht es viel in diesem Buch: wie das ganz praktisch werden kann im Glaubensalltag, was da auch noch dazu beitragen kann, zum Beispiel, dass wir uns taufen lassen. Das ist ja für manche Christen gar nicht selbstverständlich, aber Taufe ist ein wunderbares Bild, an das ich mich dann auch erinnern kann. Meine Schuld ist abgewaschen, und in Jesus hat man ein ganz neues Leben geschenkt bekommen, egal was vorher war, was vorher alles schiefgelaufen ist in meinem Leben. Er hat mir einen echten Neustart geschenkt.

Und dann immer wieder dieses Abendmahl einzunehmen, wo mir zugesprochen wird: Sein Blut hat für meine Schuld bezahlt. Das sind so kostbare Dinge, die wir pflegen dürfen im Alltag. Und wenn ich eins noch sagen darf: Ganz, ganz wichtig natürlich auch, nicht alleine unterwegs zu sein. Wir brauchen diese Gemeinschaft mit anderen Christen. Ohne diese Gemeinschaft sind wir wie ein Stück Kohle. Es glüht, aber wenn es alleine liegt, geht das Feuer raus. Wir brauchen diese Gemeinschaft, wo wir gemeinsam mit Jesus unterwegs sind, wo wir uns gegenseitig ermutigen, manchmal auch korrigieren.

Das sind alles so Elemente, die wir brauchen, um eine heilsame, leidenschaftliche Jesusbeziehung zu entwickeln und zu pflegen und auch zu bewahren im Alltag.

Sehnsucht, Verlust und die Entscheidung für Christus

Markus, du schreibst in dem Buch: Obwohl wir in unserem Leben das Eingreifen und Handeln Gottes nicht so dringend und verzweifelt brauchen, suchen wir nach ihm nicht annähernd so leidenschaftlich wie nach einem verlorenen Geldbeutel oder Personalausweis.

Markus, wie ist es bei dir? Kennst du das aus deinem eigenen Leben?

Na ja, klar, ich kenne es auf jeden Fall. Wenn man etwas Wichtiges verloren hat, kann eine große Panik in einem aufsteigen. Plötzlich fokussiert sich alles. Vielleicht denkt man dann: Jetzt muss ich dieses Ding finden, alles andere ist unwichtig. Ich muss es finden.

Jesus hat ja einmal gesagt, dass es eigentlich genau so bei ihm ist. Er bringt dieses Gleichnis von dem Schatz im Acker. Da geht einer hin, verkauft alles und setzt alles auf eine Karte, weil er weiß: Dieser Schatz ist so viel wertvoller als alles andere. Ich muss ihn haben.

Und ja, ich denke, wenn jemand Jesus wirklich kennengelernt hat und angefangen hat zu schmecken, wie kostbar und wertvoll diese Liebe von Jesus ist, dann fangen wir langsam an zu begreifen, dass es kein theoretisches Konstrukt über Jesus ist, von dem hier gesprochen wird, sondern dass es tatsächlich so ist: kostbar, unersetzlich wertvoll, was Jesus für uns hat. Das Leben, seine Liebe, die Gnade, die er für uns hat. Dass wir nicht mehr aus unserer Leistung leben müssen, sondern dass wir nicht bekommen, was wir verdient haben, sondern dass wir Leben geschenkt bekommen, Gnade und Liebe geschenkt bekommen, umsonst, nicht auf Basis unserer Leistung.

Da kann man einen ganz anderen Lebensstil entwickeln, als wenn wir Jesus nicht haben. Und dafür ist es tatsächlich so wertvoll und so kostbar, dass es berechtigt ist, ganz einfach zu sagen: Das muss ich haben, das will ich haben. Ich will mich ausstrecken nach diesem Jesus, der gesagt hat: Sucht, und ihr werdet finden; klopft an, und euch wird aufgetan werden.

Es gibt nichts Schöneres, es gibt nichts Wertvolleres, als diesen Jesus immer tiefer kennenzulernen. Das beginnt mit dem Glauben, es beginnt mit einer Entscheidung. Und es ist auch ein Geheimnis, wie Gott das in uns wirkt, denn er ist ja derjenige, der das auch macht und neues Leben schenkt.

Aber wie ist es, so eine Entscheidung dann auch in die Jüngerschaft einzutreten, dem Herrn Jesus zu folgen? Ja, das ist ja auch etwas, was irgendwie fortwährende Veränderung braucht, oder? Nicht nur einmal so ein Entschluss, oder? Also ich will mal so platt sagen: So eine Entscheidung alleine reicht nicht aus. Petrus war ja auch ganz fest entschlossen, Jesus sogar bis in den Tod zu folgen, und hat ihn dann doch verraten. Also was würdest du sagen, braucht es wirklich für eine echte, nachhaltige Veränderung?

Ja, da stimme ich dir absolut zu. In meinem Leben war es so: Schon im Alter von elf Jahren hatte ich mal so ein richtiges Bekehrungserlebnis auf einer Kinderfreizeit. Da könnte man vielleicht mit elf denken: Was versteht man da schon? Ich muss sagen, ich habe damals schon ziemlich genau verstanden, worum es geht. Es ist mir bis heute sehr wertvoll. Ich sehe das noch vor mir, diesen Tag, an dem ich diese Entscheidung getroffen habe.

Aber natürlich: Wenn man älter wird, dann macht man neue Erfahrungen. Dann wird das auch noch einmal hinterfragt und geprüft. Ich habe bei mir selbst festgestellt, dass ich noch einmal an einen Punkt kommen musste, an dem ich eine tiefere Entscheidung treffe. Denn ich habe gemerkt, dass ich tief in mir eine Angst trage: Was will dieser Gott eigentlich von mir? Will er von mir womöglich Dinge, die ich gar nicht möchte?

Es war bei mir ganz konkret eine Frage. Ich hatte unheimlich Sehnsucht nach Partnerschaft, eine Frau zu finden und eine Partnerschaft zu haben. Und ich war eine ganze Zeit lang nicht so. Ich hatte wirklich Angst: Vielleicht will Gott von mir, dass ich alleine bleibe. Es gibt ja auch Bibelstellen, dass manche zum Single-Sein berufen sind. Oh nein, hoffentlich habe ich nicht diese Gabe.

Genau, genau. Und ich habe wirklich gedacht: Also Gott, du kannst alles Mögliche von mir wollen, aber das nicht. Ich musste dann aber mit der Zeit feststellen: Gott ist bei dieser Sache nicht so richtig auf Kompromisse aus. Er will uns tatsächlich ganz.

Ich werde nie vergessen, wie mir an einem Abend eine Sache aufging. Nämlich: Wenn Gott wirklich wollen sollte, dass ich alleine bleibe, Markus, dann kannst du kein schöneres, kein erfüllteres Leben leben als dieses Leben als Single. Und es wäre ein völliger Irrtum zu denken, dass es irgendwie schöner wäre, wenn du dich gegen Gottes Willen doch irgendwie in eine Partnerschaft stürzt. Nein, dieser Gott, der dich so sehr liebt, dass er sein Leben für dich gegeben hat, wird, wenn er diesen Plan hat, das beste Leben für dich haben, das du leben kannst.

Diese Erkenntnis ist mir so tief hineingegangen. Ich weiß noch genau, wie ich mich an diesem Abend in meinem Zimmer hingekniet habe und noch einmal ganz frisch gesagt habe: Jesus, ich glaube, ich kann dir jetzt wirklich vertrauen, dass du es gut mit mir meinst. Und wenn ich mein Leben ganz in deine Hand lege, dann ist es eigentlich nichts, was ich irgendwie fürchten muss. Jetzt verliere ich etwas Wichtiges? Im Gegenteil: Das, was du mir dann wieder zurück in meine Hände legst, das wird unfassbar kostbar sein.

Und deswegen, Jesus, gebe ich dir jetzt alles. Ich gebe dir mein ganzes Leben. Mach damit, was du möchtest. Ich glaube, ich bin mir sicher: Es ist bei dir am allerbesten aufgehoben.

Weißt du, es war einfach tatsächlich die beste Entscheidung meines Lebens. Ich bin trotzdem dankbar, dass er mir dann eine wundervolle Frau geschenkt hat, mit der ich jetzt seit dreißig Jahren verheiratet bin, ein ganz kostbarer Schatz. Aber einmal diese Entscheidung zu treffen, ich kann Jesus durch mein ganzes Leben geben, das war noch einmal ein ganz wichtiger Punkt für mich.

Ja, danke, dass du da so dein Herz öffnest und das so erzählst, sehr Persönliches.

Gott als Vater, Freund und Gegenüber

Markus, wir dürfen als Kinder Gottes Gott als unseren Herrn und als Vater kennen. Manche erleben ihn vielleicht eher als strengen Vater, andere eher als liebevollen Vater. Was bedeutet es für dich, Gott neben alledem auch als Freund zu sehen? Ist das anmassend oder berechtigt?

Da gibt es auch einen längeren Abschnitt in deinem Buch, in dem du dich mit dieser Frage beschäftigst, mit der Rolle Gottes im eigenen Leben und damit, wie unsere Beziehung zu ihm aussieht. Magst du da ein bisschen ausholen?

Jesus hat es ja einmal gesagt: Ich aber habe euch Freunde genannt, wenn ihr tut, was ich euch sage. Ich habe erst mit der Zeit verstanden, wie ungeheuerlich diese Aussage ist. Wenn wir die Bibel einmal im Ganzen anschauen, begegnet uns zuerst einmal vor allem dieser unglaublich heilige, auch ein Stück weit unnahbare Gott. Ein Gott, in dessen Nähe wir sündigen Menschen eigentlich vergehen müssten und uns fürchten müssten.

Gott in der Bibel ist ja alles andere als so ein netter Kumpel, mit dem wir irgendwie durch die Gegend ziehen. Er ist wirklich majestätisch, im echten Sinne. Und deswegen finde ich es schon ein gigantisches Wunder, dass dieser Gott dann sagt: Du darfst mich Vater nennen, Abba, lieber Vater. Das heisst nicht einfach nur Papa, aber Papa dürfen wir zu ihm sagen. Das ist ja schon eine Vertrautheit, die ein wirkliches Wunder ist, wenn man sieht, wie Gott ansonsten in der Bibel dargestellt wird.

Aber dass uns die Bibel so beten lehrt, dass Jesus es sagt und Paulus es sagt, ist schon ein Wunder. Und dann nehme ich aber in der Bibel wahr, dass dieser Gott nicht nur will, dass wir seine Kinder sind. Das ist ja schon etwas Herrliches. Wir sind adoptiert, wir sind angenommen, er behandelt uns wie Kinder, sodass wir uns nicht dauernd fürchten müssen: Bin ich jetzt wieder rausgefallen? Nein, ich bin ja sein Kind. Das ist fest. Ich bin angenommen, ich gehöre zu seiner Familie.

Aber Gott will noch mehr. Er will, dass wir reifen. Er will nicht nur, dass wir wie kleine Kinder dauernd machen, was er sagt, sondern dass wir Persönlichkeiten werden in seinen Augen und dass wir ihm ein Stück weit gegenüberstehen. Wir werden nie gegenüber von ihm sein im Sinne von: Wir sind gleichwertig oder so. Gott ist immer noch unfassbar viel grösser, als wir uns das vorstellen können. Doch finden wir auch schon in der Bibel Ansätze dazu, wenn zum Beispiel Abraham mit Gott verhandelt oder wenn Mose mit Gott spricht. Da heisst es, er redete mit Mose, wie wenn man mit einem Freund redet.

Und da spüren wir, was Gott eigentlich will. Er sehnt sich wirklich nach einer Liebesbeziehung zu uns. Und er sehnt sich nach echter Beziehung mit uns. In diese Beziehung hineinwachsen zu dürfen, es zunehmend erleben zu dürfen, zu Gott Vater, Papa sagen zu dürfen und dann auch in einer echten Beziehung mit ihm zu sein, das finde ich etwas Herrliches. Das ist natürlich ein Weg, das ist etwas, was sich lebenslang entwickelt, wo auch ich längst nicht am Ende bin. Aber ich finde es wunderbar, da immer wieder etwas davon zu entdecken.

Wunderbar, wirklich.

Du schreibst auch in dem Buch: Um eine Freundschaft mit Gott zu entwickeln, ist es wichtig, offen zu sein für neue Formen, wie wir unseren Glauben praktisch leben können. Warum denkst du, dass das so wichtig ist, und wie hast du das auch selbst schon erlebt?

Also wir erleben es in mitmenschlichen Beziehungen oder gerade auch in der Ehe. Eine Ehe, die immer in gleichen Bahnen verläuft, die einfach nur noch routiniert passiert, wo nichts Unerwartetes passiert, die wird eben irgendwann routiniert im echten Sinne und verliert irgendwann auch ihr Feuer und ihre Dynamik.

Ich nehme das so wahr: Ich möchte eigentlich gerne, und so erlebe ich das auch zumindest immer wieder, dass dieser Weg mit Gott auch ein Abenteuer ist. Gott geht immer wieder neue Schritte, und es bewegen mich frische Dinge. Und dann auch in meiner Frömmigkeit Neues entdecken zu dürfen, das ist einfach sehr wertvoll.

Ich erinnere mich zum Beispiel: Ich bin irgendwann mal solchen Christen begegnet, für die war das Lieder singen noch einmal in einer anderen Art und Weise wertvoll, als ich es bis dahin schon kannte. Ich habe gemerkt, die singen Lieder, die gleichzeitig Gebete sind. Sie beten singend oder sie singen betend, wie man es auch nehmen will. Sie singen diese Lieder als Gebet zu Gott, und sie bringen das dann sogar körperlich zum Ausdruck. Das hat mich fasziniert, und ich habe das dann selber auch für mich entdecken dürfen: wie wertvoll, wie kostbar es ist, Gott mit Herz und Verstand zu begegnen und sogar meinen Körper in meine Beziehung zu Gott mit einzubringen.

Man sagte ja oft Lobpreis und Anbetung dazu, und es ist mir dann zu einem ganz persönlichen Schatz geworden. Das Schreiben von Lobpreis- und Anbetungsliedern hat mich dann selber einige Jahre lang sogar sehr geprägt und war ein grosser Schwerpunkt in meinem Glauben. Und das liebe ich bis heute.

So liebe ich es aber auch, jetzt wieder anderen Christen zu begegnen, die einen starken Schwerpunkt in der Bibel haben. Gerade in den letzten Jahren hat mich das unheimlich fasziniert, immer noch tiefer in die Bibel einzusteigen und in der Bibel ganz neue Dinge zu entdecken. Also: Glaube darf und soll ein Abenteuer bleiben, wo wir auf Entdeckungsreise sind mit unserem Gott und wo es immer wieder Frisches zu entdecken gibt.

Markus, wie muss ich mir das dann vorstellen? Also du sagst, du hast so eine Leidenschaft auch für Lieder entdeckt und selber Lieder geschrieben. Wenn du das so empfindest und da auch irgendwie das Körperliche mit reingebracht hast: Sitzst du dann am Klavier oder spielst du Gitarre ganz für dich alleine und bist dann irgendwie in Gottes Gegenwart? Oder wie?

Also ich spiele tatsächlich Klavier. Und ja, ich habe es immer geliebt, da zu sitzen, entweder schon vorhandene bekannte Lieder zu singen oder einfach zu improvisieren und Neues zu entwickeln, mich inspirieren zu lassen und das dann in Liedform zu giessen. Das hat mir immer wieder grosse Freude gemacht.

Ja, oder dann, also in letzter Zeit war mein Leben sehr stressig, aber ich fahre jeden Tag zur Arbeit. Wunderbar, dass man da das Radio anschalten kann, sich mit dem Handy verbinden kann, wunderbare Lobpreismusik hören kann und auch im Auto Gott loben kann. Die Lieder dann auch mitnehmen zu können zur Arbeit und damit gefüllt zu sein, bereichert meinen Glaubensalltag sehr.

Was mir, also ich muss mal ganz kurz sagen: Ich bin auch christlich aufgewachsen. Mein Elternhaus bin ich sehr dankbar dafür. Ich habe viele alte Lieder mitbekommen, Kirchenlieder, älteres Liedgut. Damit konnte ich in meinen Jugendjahren eine Zeit lang wenig anfangen und entdecke das heute irgendwie wieder. Gerade weil du auch Texte gesagt hast: Nur die Tiefe dieser Texte von so einem Paul Gerhardt zum Beispiel. Was ich früher irgendwie unverständlich fand, ist mir heute irgendwo auch oft ein Schatz, wenn ich den singe, wirklich ganz bewusst zu singen und das wie ein Gebet zu singen.

Lieder sind auch immer irgendwie Lehre, also Wahrheiten, Gottes Wahrheiten, und dadurch auch so einprägsamer. Auch gerade bei unseren Kindern habe ich das festgestellt. Als die Kinder klein waren, haben wir oft gesungen, und das sind heute manchmal noch ... Ja, und da fangen die auf einmal an, so ein Lied zu singen, obwohl die schon erwachsen sind, wo so biblische Wahrheiten drin sind, weil du Lieder singend auch gut lernen kannst.

Also, da sprichst du etwas ganz Wertvolles an. Mir ging es auch so: Eine Zeit lang waren diese alten Choräle für mich auch eher fremd. Und ganz genau wie bei dir ist es so, ich entdecke diese alten Lieder und merke, in manchen dieser Lieder weht richtig Erweckungsluft. Und es ist ganz viel tiefe Erfahrung mit Gott, auch im Leid zum Beispiel, an Gott festzuhalten.

Ich liebe es, dann solche Lieder auch etwas modern zu interpretieren, sie in die heutigen Hörgewohnheiten zu übersetzen. Und ich merke dann: Manche unserer heutigen Lieder sind doch im Vergleich dazu eher oberflächlich, eher etwas dünne Suppe. Aber es gibt auch moderne Lieder mit grosser Tiefe, zum Beispiel In Christus ist so ein Lied, das ich auch sehr schätze, auch mit ganz starken, tiefen textlichen Aussagen.

Deswegen: Mittlerweile alte Lieder, neue Lieder, auch Lieder aus unterschiedlichen Traditionen – da gibt es viele kostbare Schätze, die unser Glaubensleben bereichern könnten.

Widerstände, Alltag und der Heilige Geist

Markus, wenn es um die Nachfolge geht: Wer anfängt, seine Beziehung zu Jesus wirklich ernst zu nehmen, der merkt aber auch schnell, dass da Widerstand ist. Was begegnet uns dabei, wenn wir wirklich in unsere Beziehung zu Gott investieren, und wie gehen wir damit um?

Also, das ist natürlich individuell sehr verschieden. Ich denke, es gibt Themen, mit denen sehr viele Christen kämpfen, wenn nicht alle. Ganz einfach: Ich sage es jetzt mal so, der Alltag. Ein sehr lärmender Alltag. Wir leben in einer Zeit, in der wir eigentlich dauerbeschallt werden, mit Medien von morgens bis abends. Oder wir können uns zumindest dauerbeschallen lassen. Wir leben in einer unheimlich lauten, vielstimmigen Zeit, und ich finde es anspruchsvoll, da immer wieder zurückzukehren zu dieser einen leisen, unaufdringlichen Stimme.

Gott ist ja nicht derjenige, der uns anschreit, sondern einer, für den wir uns tatsächlich Zeit nehmen müssen. Und ich stelle dann fest: Selbst wenn ich mir Zeit nehme und zur Ruhe komme, der Gedankensturm ist trotzdem immer noch da. Das finde ich eine wirkliche Herausforderung. Immer wieder neue Ideen zu entwickeln, auch Lösungen zu finden: Wie kann ich dann doch zur Ruhe kommen? Wie kann ich mein Leben, meinen Alltag, von diesem Ruhepol her gestalten? Wie kann ich aus einer Beziehung zu Gott heraus dann auch in den Alltag hineingehen, so dass er da ist, so dass ich nicht alleine in die Herausforderungen des Alltags gehe? Das finde ich herausfordernd.

Ich glaube, da muss jeder auch individuell Lösungen suchen. Eine Hausfrau mit Kindern hat ganz andere Herausforderungen als ein Geschäftsmann. Da gibt es keine allgemeinen Antworten, und die werden sich auch immer wieder ändern im Laufe der Zeit. Ich hatte eine Phase in meinem Leben, da hatte ich die Gewohnheit, auf dem Weg zur Arbeit immer im Wald zu halten. Ich bin dann in den Wald gefahren und eine halbe Stunde durch den Wald spazieren gegangen. Das war eine ganz wunderbare Zeit, da habe ich in dieser Zeit ganz viel an Christusbeziehung entwickelt. Das passt heute nicht mehr so. Heute ist mein Platz eher auf dem Sofa.

Aber es ist einfach eine Herausforderung, da immer wieder gute Formen zu finden, die mir Gottesbeziehung nicht zur Last werden lassen, nicht zur Pflicht, sondern zur Lust. Wo ich Freude daran habe, wo ich spüre, dass mir eine Quelle im Alltag gegeben ist, die meinen ganzen Alltag leichter macht und mich aus dieser guten Gottesbeziehung herausleben lässt. Das ist eine Herausforderung.

Es gibt aber dann ganz andere Probleme, die unseren Glauben schwer machen können: Schicksalsschläge. In meinem Buch geht es ein ganzes Kapitel um das Thema Leid. Wir müssen uns damit beschäftigen, und es ist so kostbar, dass uns die Bibel da ganz tiefe Antworten hat. Denn auch Christen werden nicht verschont vor Schicksalsschlägen, vor leidvollen Erfahrungen. Gerade das Buch Hiob hat uns da ungeheuer viel zu sagen.

Ich denke, es ist einfach wichtig, dass wir lernen: Wie können wir mit Leid umgehen und mit Herausforderungen umgehen? Was können wir tun, damit uns Leid nicht bitter und nicht hart macht, sondern am Ende vielleicht sogar ein Schatz werden kann, der uns reifen lässt, der unseren Glauben tiefer macht und der uns hilft, unsere Fundamente noch tiefer zu machen, als es vorher war?

Das ist nicht leicht. Es geht dann unter Umständen durch tiefen, tiefen Schmerz. Das gibt es bei Christen. Also: Die Reise mit Jesus ist keine Kreuzfahrt, wo alles wunderbar ist und wo uns dauernd jemand noch einen Cocktail bringt. Da geht es auch durch schwere Zeiten. Aber das Wunderbare ist: Wir sind jedenfalls nicht alleine. Wir können nicht tiefer fallen als in seine Hand.

Es sind jetzt gerade so zwei Dinge, die mir einfallen, die es uns schwer machen können im Glauben. Vielleicht noch eins aus meinem Glaubenskurs, was mir klar geworden ist: Wir reden darüber, dass Gott unser Vater ist. Und ich erinnere mich an einen Mann, der in unserem Glaubenskurs war, der alle Abende immer sehr distanziert zugeschaut hat. Am letzten Abend kam ich mit ihm ins Gespräch, und er sagte mir: Hey Markus, du redest da immer vom Vater im Himmel. Hey, mein Vater war Alkoholiker, er war gewalttätig. Und immer wenn du vom Vater redest, dann habe ich ganz furchtbare Assoziationen. Und wenn Gott so ist wie mein Vater, dann will ich mit diesem Gott nichts zu tun haben.

Er musste erst verstehen lernen, dass dieser Vater im Himmel tatsächlich anders ist. Und so war für ihn ein ganz individueller Weg nötig, ein ganz eigener Weg, um zu diesem Vatergott im Himmel Zugang zu finden, wo er spürt: Das ist tatsächlich ein guter Vater, ein Vater, der mich tatsächlich in Liebe annimmt, der voller Geduld und Treue ist und mit mir den Weg geht.

Aber solche schlechten Erfahrungen mit Menschen übertragen wir so leicht auf Gott, und das kann unser Glaubensleben auch belasten. Das ist auch noch etwas, was mir da gerade einfällt.

Wenn ich richtig verstanden habe, sagst du, das ist extrem individuell in der Nachfolge, in unserer Beziehung zu Gott, diese Art von Widerständen und Hindernissen zu überwinden. Aber es gibt immer Hoffnung. Wir sind Lernende, und wir dürfen Gottes Geist an uns wirken lassen, um zu verstehen, um zu erkennen, wer und wie Gott wirklich ist.

Da sprichst du noch ein wichtiges Thema an: Gottes Geist, Christsein ohne Heiligen Geist. Ich habe in meinem Buch geschrieben: Das ist wie Motorradfahren ohne Benzin. Es geht gut, wenn es den Berg runtergeht, wenn alles easy ist in unserem Leben, dann kann man das schon machen. Aber wenn es den Berg hochgeht, dann macht es keinen Spaß mehr ohne Benzin.

Also, ich kenne Christen, das war ein schöner Wetterglaube. Aber als es anstrengend wurde im Leben, dann haben sie ihren Glauben weggeworfen. Und vielleicht hat das ja auch mit dem Heiligen Geist zu tun. Denn der Heilige Geist ist Gott in uns. Er ist einfach der, der alles verändert, der in mir bewirken kann, dass ich Bibel lese, und es ist nicht nur einfach ein Text, der mir irgendwie mehr oder weniger schlüssig vorkommt, sondern ich merke: Ich lese, und Gott spricht mich persönlich an dadurch.

Der Heilige Geist ist derjenige, der mein Gebet verändert, so dass ich spüre: Ich bete jetzt, ich rede nicht nur mit der Zimmerdecke, sondern mein Papa ist tatsächlich da, und ich rede wirklich mit ihm. Der Heilige Geist ist der, der in meinem Berufsalltag einfach da ist, wo ich spüre: Es ist so gut zu wissen, mein Gott ist bei mir.

Und deswegen ist die Bitte: „Vater, erfülle mich heute mit deinem Heiligen Geist“ mir so wichtig und so wertvoll geworden, das jeden Tag zu sagen und mit dieser Gegenwart, mit dieser Kraft des Heiligen Geistes zu rechnen. Auch das ist ein ganz wichtiges Element für eine kraftvolle, lebendige Jesusbeziehung.

Ja, 1. Thessalonicher 5,19 heißt es, dass wir das Wirken des Heiligen Geistes nicht dämpfen sollen, unterdrücken sollen, heißt es, glaube ich, wörtlich. Du hast schon ein bisschen die Rolle angesprochen, des Heiligen Geistes in unserem Leben. Ich finde es dabei voll spannend, auch in der Beobachtung der Schrift: Der Heilige Geist tritt selbst eher so zurückhaltend in Erscheinung, er drängt sich nicht in den Vordergrund. Er will, dass wir auf den Sohn sehen und in dem Sohn den Vater sehen und dass wir den Vater ehren. Was würdest du sagen: Wie viel Aufmerksamkeit sollen wir dem Heiligen Geist widmen?

Ja, so wie du gerade sehr richtig gesagt hast: Es gibt diesen Vergleich, der Heilige Geist ist wie ein Scheinwerfer. Er macht Jesus groß in unserem Leben, er strahlt das Kreuz an und weist uns darauf hin: Hier am Kreuz, unter dem Kreuz, findest du Gnade, hier unter dem Kreuz findest du Vergebung und neues Leben. Er hilft uns, in diese innige Vaterbeziehung zu kommen, die unser Herz füllen kann, die unsere Sehnsucht stillen kann.

Aber er ist natürlich auch genauso Gott wie der Vater, wie der Sohn. Er ist derjenige, den Jesus gesandt hat. Er hat gesagt: Ich gehe jetzt, aber es ist ganz gut, dass ich gehe, weil ich schicke euch jetzt den Heiligen Geist. Und er möchte in uns Wohnung nehmen.

Ich habe vorher diesen Ausdruck verwendet: Ich habe gesagt, ich bete, dass der Heilige Geist mich erfüllt. Das heißt ja nicht, dass ich mehr vom Heiligen Geist will, so nach dem Motto: Hier, meine Tasse, ich will noch mehr da rein haben. Nein, es geht darum, dass der Heilige Geist mehr von mir bekommt, dass er mich noch mehr prägen darf, dass er, wie in einer Wohnung, dass ich ihn reinlasse und dass er immer mehr diese Wohnung aufräumen darf, mit Licht durchfluten darf, sie reinigen darf und mein Leben prägen darf.

Darum geht es, wenn wir darüber sprechen, dass wir erfüllt werden sollen und dürfen mit dem Heiligen Geist. Auch wenn er nicht im Mittelpunkt steht, mit ihm zu rechnen, mit seiner Kraft zu rechnen, mit seinem Wirken zu rechnen, das finde ich doch unersetzbar wichtig.

Du verwendest dieses Bild ja auch in dem Buch, von dem Haus, das renoviert wird, hast du gerade schon angesprochen. Aber das musst du mir nochmal erklären. Also du sagst, wenn Menschen mit dem Heiligen Geist erfüllt waren, was wir auch in der Schrift lesen, dann heißt das nicht, dass das Glas voll ist, sondern dass wir uns Gott zur Verfügung stellen. Das habe ich nicht verstanden.

Genau. Also ich muss ehrlich sagen, ich hatte auch mal so dieses Verständnis. Ich will einfach mehr vom Heiligen Geist, so als ob das wie so eine Flüssigkeit wäre, wo man mehr oder weniger haben kann. Es geht um: Herr, nimm du mehr ein in mir. Bestimme du, präge du und gestalte du mehr noch als bisher mein Leben.

Der Heilige Geist ist ja nicht ein Einbrecher in unserem Lebenshaus. Er kommt nicht rein und knackt alle Türen auf, er ist eigentlich ein Gentleman. Jesus hat auch mal dieses Bild vorgebracht: Er steht an der Tür und klopft. Und jetzt ist es unsere Entscheidung: Lassen wir ihn rein oder sagen wir: Nein, diesen Bereich meines Lebens, den will ich immer noch selber gestalten?

Und „Heiliger Geist, erfülle mich“ heißt eigentlich, ihm wirklich die Tür aufzumachen und zu sagen: Herr, auch der Heilige Geist ist Herr. Du darfst das prägen, du darfst bestimmen, du sollst Herr sein, auch in diesem Bereich, und darfst das gestalten, so wie es dir gefällt. Weil ich glaube, dass es mir guttun wird, dass es gut für mich sein wird, dass er mich erfüllt, dass er mich prägt, dass er gestaltet, dass er Herr ist in meinem Leben.

So, ich hoffe, war es so verständlich?

Ja, ja, ja, schon, schon. Ich finde nur, dieses Bild „erfüllt mit dem Heiligen Geist“, da denkt man einfach zwangsläufig an so ein Gefäß. Gefäße, dieses Bild kommt auch in der Schrift vor. Paulus spricht davon, von den irdenen Gefäßen, gefüllt. Und ich hatte immer so dieses Verständnis: Na ja, du kannst auch alles Mögliche andere in deinem Herzen haben, aber wenn der Geist Gottes einzieht und Wohnung macht, dann füllt er den Raum aus. Trotzdem kann man auch der einen oder anderen Kammer zulassen und sagen: In das Zimmer gehe man nicht rein. Und so, da bin ich nicht ganz erfüllt. Dann sage ich eben nicht in der Konsequenz: Alles du, Herr, und wirke du, und ich will mich ganz bestimmen, du.

In der Konsequenz verstehe ich das, was du sagst. Wahrscheinlich ist es einfach beides in dem Bild.

Nein, eigentlich, finde ich, hast du das sehr gut beschrieben. Und wenn wir ehrlich sind, ist es ja ein lebenslanger Prozess. Niemand von uns sagt von heute auf morgen: Alles, Herr, alles komplett von dir bestimmt. Wir merken ja erst mit der Zeit, dass es dann doch Gewohnheiten gibt in unserem Leben, die eben noch gar nicht von Gott geprägt sind. Vielleicht wie wir mit Medien umgehen, vielleicht wie wir bestimmte Beziehungen leben, vielleicht wie wir mit unserer Steuererklärung umgehen, vielleicht die unterschiedlichsten Dinge, wo Gott mit uns Schritt für Schritt herangeht und sagt: Jetzt möchte ich auch das gerne prägen, und jetzt möchte ich dir auch da Rat geben, wie du das gestalten kannst in einer Art und Weise, wie mir das gefällt und wie es dir selber und deinen Mitmenschen gut tut.

Also deswegen fand ich, du hast das sehr gut beschrieben. Wahrscheinlich wäre das auch sonst eine Überforderung. Wenn alles auf einmal käme, da würde ich ja zusammenklappen: Herr, nicht das auch noch. Und das ist ja wahrscheinlich auch in dem Heiligungsprozess so, dass der Herr einfach Schritt für Schritt geht. Zumindest habe ich es so erlebt. Und oft bin ich immer noch auf anderthalb Augen blind und sehe gar nicht diese dicken Baustellen in meinem Leben.

Ja, aber das ist irgendwie auch spannend, dieser Heiligungsprozess. Da stehen wir oft irgendwie auch in so einem Spannungsfeld zwischen auf der einen Seite vielleicht so ein Hang zur Gesetzlichkeit, ja, so zack, zack, zack, zack, und auf der anderen Seite kann man auch vom Pferd fallen und so die billige Gnade irgendwie predigen. Welche Rolle spielt da unsere Beziehung zum Herrn dabei, diese Spannung irgendwie aufzulösen?

Also, du hast die Spannung gut beschrieben. Ich habe bei mir in meinem Leben erlebt: Wenn ich versuche, einfach durch gute Vorsätze Heiligung umzusetzen in meinem Leben, ich lese was in der Bibel und jetzt mache ich mir wie zu Silvester einen guten Vorsatz, meine Erfahrung ist: Es hält nicht lange. Es funktioniert halt eine Weile, und dann verschwindet es wieder.

Echte Veränderungen in unserem Leben oder in meinem Leben passieren dann, wenn ich mich von Gott erfüllen, berühren lasse, wenn etwas wirklich mein Herz trifft und bewegt. Wenn ich tief in meinem Leben erfahre: Das, was ich jetzt da tue, das ist nicht nur eine Pflicht, die man halt machen sollte, weil man als Christ so machen sollte, sondern wenn ich spüre: Das ist ein Geschenk, das ist etwas, was ich lieben lerne, weil es mir so gut tut.

Gerade dieses Thema stille Zeit: Da ringen ja viele Christen damit, irgendwie im Alltag sich Zeit zu nehmen für Bibellesen, für Beten. Ich ringe genauso damit, habe oft damit gerungen in meinem Leben. Und ganz ehrlich: Es funktioniert nur, wenn ich das spüre und erlebe: Mensch, wie anders ist mein Alltag, wie anders ist mein Arbeitstag auch zum Beispiel, wenn ich mir morgens diese Zeit genommen habe in Gottes Gegenwart. Und das wird mir dann zum Schatz.

Etwas, das mein Herz berührt und bewegt, wo ich mich von Gott treffen und bewegen lasse, das verändert mich dann wirklich, und dann wächst Neues in meinem Leben. So funktioniert Heiligung bei mir. Nur über Pflicht und gute Vorsätze ist zum Scheitern verurteilt. Zumindest nicht nachhaltig.

Ja, nicht nachhaltig, genau. Es endet dann oft, dass man irgendwie kraftlos wird, weil viel aus eigener Kraft passiert.

Du hast es eben schon angesprochen, da wollte ich nochmal einhaken. Du hast gesagt: Ja, wenn Gott redet, wenn der Heilige Geist redet in unserem Leben, ist es meistens nicht polternd, er drängt sich nicht auf, es ist meistens leise. Jesus sagt das ja auch in Johannes 10, der gute Hirte, er sagt: Meine Schafe hören meine Stimme. Aber Gott redet ja in der Regel nicht laut hörbar mit uns. Wie erlebst du das persönlich, wie redet Gott zu dir, und wie können wir da auch sensibler werden, um seine Stimme zu hören?

Also es ist so mein Wunsch immer, da würde ich gerne mal hören, was du sagst aus deiner Erfahrung. Also hat sich bei mir auch etwas verändert. Je länger ich mit Jesus unterwegs bin, umso mehr Wert darauf: Gott redet in erster Linie durch sein Wort, durch die Bibel, zu mir. Und es ist einfach unersetzbar für Christen, dieses Buch, die Bibel, immer besser kennenzulernen, sich da ganz tief drin zu verwurzeln.

Es ist zwar nicht jedes Wort der Bibel immer für mich jetzt aktuell. Die Bibel ist ja im Grunde auch einfach ein Bericht der Geschichte Gottes mit den Menschen, wie er mit Menschen unterwegs gewesen ist im Lauf der Jahrtausende. Und er ist jetzt natürlich heute mit mir individuell anders unterwegs. Aber ich lerne doch, wie er mit Menschen umgeht, wie er spricht. Ich lerne, wie er mit den Situationen umgeht, die sich da ereignen im Leben dieser Menschen, die mit Gott unterwegs waren.

Und insofern ist das unverzichtbar, um zu spüren: Wenn mir heute irgendwo etwas begegnet, eine Situation oder ein Gedanke, ein Impuls, dann zu merken: Das ist jetzt was von Gott. Das kann ich nur, weil ich das abgleichen kann mit dem Gott, der mir in der Bibel begegnet, weil ich dann merke: Oh ja, das ist jetzt etwas, was zu dem Gott passt, den ich aus der Bibel kenne.

Deswegen ist Bibelstudium für mich entscheidend, dann auch in der Bibel zu lesen, jeden Tag möglichst, das sich zur Angewohnheit zu machen. Ich glaube, die unverzichtbare Grundlage dafür, dass Gott reden kann in unserem Leben. Aber dann darüber hinaus, auf dieser Grundlage, glaube ich daran und rechne auch damit, dass mein Gott mir Impulse gibt tagsüber, dass es Impulse gibt, die mir helfen.

Das können die unterschiedlichsten Dinge sein: ein Gedanke, der mir plötzlich wichtig wird, eine Begegnung, die ich habe, wo ich einfach diesen Eindruck, dieses Empfinden habe: Wie gut, dass mein Gott mich begleitet, dass ich nicht alleine durchs Leben gehe, sondern dass es ganz praktisch wird, was Jesus gesagt hat: Ich bin bei dir an jedem Tag deines Lebens.

Ich glaube, das ist dann wiederum etwas sehr Individuelles, wie Menschen das erleben und empfinden. Das darf auch so sein, solange es eben in Verknüpfung ist mit diesem Verwurzeltsein in der Bibel. Das halte ich für jeden Christen für unverzichtbar.

Also habe ich dich richtig verstanden: Du sagst, Gott redet primär durch sein Wort. Deswegen ist es gut, wenn du dich mit dem Wort Gottes beschäftigst, da zuhause bist, die tägliche geistliche Nahrung isst, über das Wort sinnst, Tag und Nacht, Psalm 1. Aber du gehst auch mit offenen Augen durchs Leben und sagst: Moment mal, was war das denn gerade? Ach, vielleicht will der Herr mir zeigen, in Begegnungen, in dem, was andere dir vielleicht sagen, was dir geschieht und so weiter. Also es ist beides.

Ja, ich finde es so wichtig, sich immer irgendwie bewusst zu machen: Ich bin jetzt nicht alleine, Gott ist jetzt bei mir. Wenn ich eine Besprechung habe bei der Arbeit, vielleicht auch mal eine schwierige, innerlich das immer zu sagen: Jesus, ich brauche dich jetzt in diesem Gespräch, bitte hilf mir, gib mir Weisheit für diesen Menschen, dem ich jetzt begegne. Und dann auch damit zu rechnen, dass, wie auch immer das Gott dann macht, ich weiß es nicht, aber damit zu rechnen: Ja, mein Gott, er ist wirklich da, und er hilft mir.

In konkreten Situationen sich immer wieder bewusst zu machen: Mein Gott ist da, er lebt durch seinen Heiligen Geist in mir. Das finde ich ganz entscheidend wichtig. Und es ist gut, wenn das wächst in unserem Leben, dieses Rechnen mit Gott, mit seiner Nähe und mit seiner Gegenwart. Ich empfinde das zumindest als etwas, auf das ich gar nicht verzichten möchte. Ich möchte nicht alleine durchs Leben gehen, ich möchte mit diesem wunderbaren Gott durchs Leben gehen.

„Aufatmen in Gottes Gegenwart“ schreibst du. Ich zitiere: „Wenn unser Gewissen belastet ist, werden unsere Gebets- und Anbetungszeiten oberflächlich, unsere Gemeinschaft mit Gott reduziert sich auf Förmlichkeiten.“ Was bedeutet es, ein reines Herz vor Gott zu haben, und was bedeutet es auch nicht?

Also, was es nicht bedeutet, ist mir ganz wichtig: perfekt zu sein. Ich habe dieses Missverständnis eine Zeit lang in meinem Leben gehabt. Ich habe gedacht, damit du mit reinem Herzen vor deinen Gott treten kannst, musst du halt sündlos leben, da darfst du keine Fehler machen, da darfst du keinen Mist bauen, musst du auch deine stille Zeit gemacht haben und in der Bibel gelesen haben, weil sonst sagt Gott: So kannst du aber nicht zu mir kommen, und du hast dieses und jenes und solches falsch gemacht. Und wenn du nicht perfekt lebst, dann musst du immer so gebeugt durchs Leben gehen und auch gebeugt deinem Gott gegenüber treten, anstatt offen und frei zu ihm Zugang zu haben.

Und ich habe gemerkt: Das ist keine gute Haltung, durchs Leben zu gehen und auch seinen Glauben zu leben. Mir war da David in der Bibel ein ganz großes Vorbild. Dieser David, der da in der Bibel beschrieben wird, das war alles andere als ein Heiliger. Der hat jede Menge Mist gebaut, um es mal ganz deutlich zu sagen, sein ganzes Leben hindurch. Und trotzdem sagt Gott zu ihm: Er ist ein Mann nach meinem Herzen.

Warum? Dieser David hatte irgendwie ein ganz starkes Bewusstsein: Mein Gott ist für mich, mit meinem Gott kann ich über Mauern springen, mein Gott ist auf meiner Seite. Und wenn ich die Geschichten von David lese, begegne ich da einem sehr großzügigen Gott, nicht einem knickrigen, kleingeistigen Gott, der bei jeder Kleinigkeit dauernd schon wieder mit dem Finger zeigt und sagt: So geht das aber nicht. Ein großzügiger Gott, der diesen David tatsächlich segnet.

Ja, natürlich, als David richtig Mist gebaut hat in dieser Geschichte, als er diese Frau wollte und dann ihren Mann hat umbringen lassen, natürlich hat Gott gesagt: Das geht so nicht, und hat ihn darauf hingewiesen durch den Propheten, dass er Buße tun muss, unbedingt natürlich. Aber insgesamt bleibt es dabei: Gott ist großzügig mit ihm umgegangen. Und solange sich David seiner Fehler nicht explizit bewusst war, eines bestimmten, klar definierten Fehlers, solange ging er davon aus: Mein Gott, der ist für mich, er ist auf meiner Seite. Und Gott hat sich dazu gestellt.

Und ich habe gelernt: Ja, wenn mich Gott, wie auch immer, auf eine sehr konkrete Schuld hinweist, ja, dann ist es auch gut, dass ich die vor Gott bekenne. Manchmal sogar, wenn es etwas Schlimmeres ist, zu einem Freund zu gehen und zu sagen: Hey, ich brauche dich, ich muss dir etwas sagen, da ist etwas passiert in meinem Leben, es ist gar nicht in Ordnung. Sich dann Vergebung zusprechen zu lassen, so gut.

Aber wenn ich nur so ein allgemeines Schuldgefühl habe, so ein unspezifisches: Irgendwie ist bestimmt Gott nicht mit mir zufrieden, dann darf ich das wirklich hinter mir lassen. Ja, so redet Gott nicht mit mir: Ja, du genügst halt irgendwie nicht. So ein unspezifisches Schamgefühl, das ist etwas, was wir überwinden dürfen, wo wir in die Freiheit kommen dürfen. In die Freiheit, die auf der Tatsache basiert, dass Jesus gesagt hat: Es ist vollbracht.

Ich bin für alle deine Schuld gestorben, die du getan hast und die du noch tun wirst. Es ist alles bezahlt, dein Schuldschein hängt komplett am Kreuz. Und deswegen darfst du mit fröhlichem Herzen aufrecht zu mir kommen und durchs Leben gehen, als befreiter Mensch zuversichtlich sein, dass du gesegnet bist und dass dein Gott mit dir ist.

Und das ist langsam gewachsen in meinem Leben, aber ich habe das als sehr Befreiendes erlebt: zu verstehen, wir dürfen wirklich mit reinem Herzen vor Gott stehen und dürfen damit rechnen, dass er wirklich für uns ist, auch wenn wir alles andere als perfekt sind.

Aber Markus, jetzt sündigen wir doch jeden Tag häufig und haben immer etwas zu bekennen. Ist es denn nicht angebracht, demütig zu sein vor Gott und dieses Bild, was du beschrieben hast am Anfang, dass man sich demütigt vor ihm?

Also demütig muss man natürlich immer sein. Gott widersteht dem Hochmütigen, dem Demütigen schenkt er Gnade. Ich will mal noch mit diesem Bild kommen, das mich mal unglaublich beschäftigt hat: diese Erfahrung, die Petrus gemacht hat. Petrus dachte immer hochmütig: Ich bin der Größte, ich bin der aufopferungsbereiteste, und Gott ist bestimmt unfassbar stolz auf mich.

Und in dieser stolzen Haltung, da musste Jesus dagegengehen und sagen: Pass auf, Petrus, sorry, aber noch bevor der Hahn kräht, wirst du mich dreimal verleugnen. Und es hat in Petrus etwas zerbrochen, es hat seinen Stolz gebrochen. Aber als dieser Stolz zerbrochen war und er gedacht hat, deswegen ist dieser Jesus, der hat mich jetzt bestimmt verworfen, also meine geistliche Karriere, die ist jetzt völlig durch, ganz bestimmt, und dann begegnet er Jesus.

Und Jesus hat nur eine Frage an ihn, nämlich: Petrus, hast du mich lieb? Hast du mich lieb, Petrus? Da hat er begriffen: Ja, natürlich. Ich kann es nicht aus meiner Kraft. Natürlich habe ich keinen Grund, mich hier als den großen Glaubenshelden zu empfinden. Natürlich ist es nicht meine Kraft. In meiner Kraft habe ich völlig versagt. Aber dieser Gott begegnet mir, wenn ich gebrochen bin in meinem eigenen Stolz. Dann begegnet er mir gnädig und liebevoll.

Er möchte eigentlich einfach nur mein Herz. Er möchte einfach nur, dass sich ihm mein Herz öffnet, dass ich ihn liebe, und er will mich beschenken. Das hat den Petrus total verändert. Er hat gelernt, aus Gnade zu leben, und das hat ihn tatsächlich fähig gemacht, später auch ein großer Kirchenleiter zu werden, diese junge Gemeinde durch all die Turbulenzen durchzuleiten. Das hat mich sehr bewegt und beschäftigt.

Ich bin seither, das prägt mich enorm: Gnade. Aus Gnade zu leben, das ist so unendlich kostbar. Und immer in dem Bewusstsein natürlich: Aus mir heraus gibt es keinen Grund, irgendwie stolz und übermäßig selbstbewusst zu sein. Aber wenn ich aus der Gnade Gottes lebe, dann darf ich mir sicher sein: Ich habe einen großzügigen Gott, der mich beschenkt.

Also das Leben beginnt nicht nur in Gnade, indem ich das im Glauben annehmen darf, dass mir Christus meine Sünden vergeben hat, sondern es muss auch in der Gnade gelebt werden, wo ich mir immer wieder jeden Tag bewusst mache: Er ist alles, ich bin nichts. Aber ich darf aufrecht stehen vor meinem Herrn. Er kennt mein Herz, und vor Gott bin ich heilig, bin ich vollkommen, bin ich gerechtfertigt, vollkommen gemacht. Und ich glaube, das ist das, was du meinst. Ich habe das schon richtig verstanden, ich wollte nur noch mal nachhaken.

Exakt, ja, hast du gut beschrieben.

Ja, du bezeichnest im Buch ja auch Buße als etwas Segensreiches, als etwas Heilsames, als einen befreienden Prozess. Das ist ja eigentlich etwas, was so gemeinhin heute nicht unbedingt mit dem Begriff Buße in Verbindung gebracht wird, wenn man das Wort hört. Kannst du das ein bisschen mehr erklären?

Ja, ich bin tatsächlich sehr traurig, dass dieses Wort Buße so aus der Mode gekommen ist, scheinbar, weil ich glaube, dass Buße eigentlich nicht viel anderes bedeutet als wirklich umzukehren. Ich merke plötzlich: Ich bin in die falsche Richtung gelaufen. Und es wird mir bewusst, und ich drehe um und laufe in die richtige Richtung.

Das kann begleitet sein von echter Reue, wenn ich merke, der Weg, auf dem ich da unterwegs war, hat auch richtig Schaden angerichtet in meinem Leben oder im Leben von Mitmenschen. Muss es aber auch nicht. Es ist erst mal einfach diese Erkenntnis: Ich darf hier etwas ändern. Zum Glück darf ich das ändern. Weil der Weg, ich merke es jetzt, der Weg, auf dem ich unterwegs war, der ist auf den Abgrund zugelaufen. Wie gut, dass ich umkehren darf, wie gut, dass ich Buße tun darf.

Und ich merke einfach: Diese Fähigkeit zu haben, sich hinterfragen lassen zu können, ist ein ganz entscheidender Erfolgsfaktor. Ich merke das in meinem Berufsalltag: Menschen, die immer nur auf die anderen zeigen, die anderen sind schuld, der hat da was falsch gemacht und deswegen ist das Projekt schiefgelaufen, das ist schwierig. Mit denen will auch niemand so richtig zusammenarbeiten.

Aber jemand, der bereit ist, seinen eigenen Anteil auch einzuräumen und zu sagen: Hey, okay, ich habe hier Mist gebaut, hey, liebe Kollegen, tut mir leid, bitte entschuldigt, lasst uns jetzt besser machen, so einem Menschen fliegen die Herzen zu. Also mit dem arbeitet man gern zusammen.

Also Buße ist im ganz normalen Alltag schon etwas ganz Hilfreiches und Wertvolles, und es sollte unbedingt zu unserem Glauben gehören, dass wir immer offen sind für den Gedanken: Hey, es könnte Dinge geben, da will mich Gott noch mal korrigieren und mir sagen: Hey, da gibt es einen besseren, einen heilsameren Weg, den du gehen kannst.

Sich hinterfragbar zu machen, auch übrigens in Beziehungen zu sein, wo mich Menschen kennen und die mich auch korrigieren dürfen, ihnen das Recht zu geben: Hey, du darfst uns ansprechen, wenn dir was auffällt in meinem Leben, das nicht gut läuft. Das finde ich so wichtig, gerade auch wenn wir Verantwortung tragen, gerade auch wenn wir irgendwo in Leitungsposition stehen.

Man hört es immer wieder: Leiter, die das nicht tun, die sich abschotten, die sich nicht hinterfragbar machen, da sind wir in großer Gefahr. Und das ist auch so traurig. Es ist doch viel besser, offen dafür zu sein, dass wir korrigiert werden können, weil niemand von uns, absolut niemand von uns, ich zuletzt, davor gefeit ist, dass sich Dinge einschleichen ins Leben, die mit der Zeit richtig zerstörerisch werden können.

Das Kreuz als täglicher Weg der Hingabe

Markus, du hast eben mal gesagt, das Leben in der Nachfolge ist keine Kreuzfahrt, und da wollte ich eigentlich schon ein Wortspiel draus machen. Deus hat ja gesagt, wir sollen täglich unser Kreuz auf uns nehmen, und eigentlich ist das Leben keine Kreuzfahrt, aber es ist in gewisser Weise ein Kreuzgang.

Du schreibst nämlich auch in deinem Buch von vielen kleinen Toden, die wir täglich sterben. Was meinst du damit, und kannst du uns da ein konkretes Beispiel geben?

Ja, mich hat diese Frage lange beschäftigt: Was ist denn damit gemeint, dass Jesus sagt, wir sollen als Christen jeden Tag das Kreuz auf uns nehmen? Ich habe damit immer den Gedanken verbunden: Na ja, jeder von uns muss halt verschiedene Leidensfaktoren aushalten. Gott belegt uns mit einem Leiden irgendwie, damit wir nicht zu stolz werden oder so. Und jeder muss halt so sein, also im Schwäbischen, ich bin ja Schwabe, wir sagen: Jeder muss halt sein Kreiz trage. So sagen wir das im Schwäbischen. Und man meint, jeder muss so seinen Leidensfaktor irgendwie aushalten.

Und ich habe irgendwann verstanden: Das ist ja nicht gemeint. Es geht nicht darum, dass Gott uns mit irgendetwas peinigen will, damit wir nicht zu stolz werden. Sondern es geht darum, dass wir immer wieder vor dieser Entscheidung stehen: Setze ich meinen Kopf und meinen Willen durch? Geht es darum, dass mein Stolz größer wird, und lasse ich meine Eitelkeit, meine Rechte durchzusetzen? Es muss aber nach meiner Schnauze laufen. Ich habe mir das verdient oder wie auch immer. Oder können wir immer mal wieder auf die Knie gehen und sagen: Hey, es geht ja nicht darum, dass ich recht haben muss. Es geht darum, dass er zum Zug kommt. Dass mein Gott zum Zug kommt. Dass er mich und andere beschenken kann. Dass sein Wille geschehen kann.

Und deswegen: Da, wo unser Ego, nenne ich es jetzt mal, zu groß werden möchte, wo es sich wieder in den Vordergrund drängen möchte, da gibt es diese Punkte, an denen ich eben merke: Da darf dann etwas sterben. Mein Stolz zum Beispiel. Mein Recht-haben-wollen darf sterben. Ich meine, ich fühle mich so benachteiligt, und deswegen muss ich jetzt hier schimpfen. Nein, da darf dann auch etwas sterben, und ich darf mich dann wieder neu von Gott beschenken lassen und wieder aus seiner Gnade nehmen. Und dann tun sich neue Perspektiven auf.

Das ist etwas, was unter dem Kreuz wachsen kann: dass wir Menschen werden, die aus der Gnade selbst leben und deswegen auch für andere Menschen ganz viel Gnade haben können.

Ja, voll gut. Ich erlebe das selber, du kennst das bestimmt auch. Am besten oder am meisten ist man herausgefordert in den Beziehungen, in der eigenen Familie, besonders in der Ehe. Und dann denke ich immer an den Herrn, der sich selbst als vollkommenes Beispiel hingestellt hat und sagt: So wie Christus die Gemeinde geliebt und sich für sie hingegeben hat, für sie zu Tode geliebt hat, sollen auch wir unsere Frauen lieben. Und da muss man auch jeden Tag viele Tode sterben. Das ist meine Erfahrung, gerade in der Ehe. Aber das ist ein gutes Übungsfeld. Weil es eben nun mal nicht immer nach unserer Schnauze laufen kann und auch nicht soll.

Absolut, ja. Und trotzdem erleben wir, wie gut es dann ist, wie wir dann auch selber davon profitieren, in einer Beziehung zu leben, wo zwei Partner hoffentlich nicht in dem Modus leben: Es geht immer nur um meiner und mir und mich. Sondern ich werde selber beschenkt von meinem Gott, und dann kann ich mich auch weiter verschenken an meine Mitmenschen. Das ist wunderbar, wo sowas immer wieder gelingt: in der Ehe, in der Familie oder in einer Arbeitsgemeinschaft, in einer Gemeinde auch.

Auch da haben wir dieses Thema oft zu lernen, weil wir uns auch in der Gemeinde die Geschwister oft nicht aussuchen können. Und da hilft es so, wenn wir das tief verstehen: Hey, ich lebe selber davon, dass mein Gott mich annimmt, obwohl ich noch so viele Macken und Fehler habe. Und dann kann ich auch meinen Mitmenschen eher annehmen, auch wenn mir manches etwas querliegt und die Chemie eigentlich von Hause aus nicht so die allerbeste ist.

Ja, du schreibst in dem Buch noch: Unser großer Fehler beim Gebet und der Fürbitte ist, dass wir Gottes Hand und nicht sein Angesicht suchen. Das musst du mir doch mal erklären. Was meinst du damit?

Christen haben oft so dieses Verständnis für Bitte, ja, das ist ja was Wichtiges. Wir sollen um alles bitten, heißt es auch in der Bibel. Also gehe ich zu Gott wie zu einem Automaten und sage: Ich stecke mein Gebet wie eine Münze oben rein, und wenn ich ausreichend oben reingesteckt habe, dann will ich unten meine Gebetserhöhung rausziehen.

Und ich glaube, dass Gebet so nicht funktioniert. Ich glaube, dass Gott in erster Linie nicht an unserer Fürbitte oder Bitte um Dinge interessiert ist. Er ist vor allem an uns persönlich interessiert. Und so wie wir frustriert wären, wenn Christian, wenn deine Frau immer nur zu dir kommt, wenn sie was von dir will – na ja, und ich interessiere mich, interessierst du dich für mich auch? –, ich glaube, so ist Gott auch. Er hat in erster Linie Interesse an einer Beziehung zu uns, an einer Liebesbeziehung zu uns.

Und deswegen, glaube ich, ist es am wichtigsten, dass wir zu ihm kommen und ihm in die Augen schauen und sagen: Papa, Vater im Himmel, hier bin ich. Ich möchte heute bei dir sein, und du weißt auch, was ich brauche. Ich darf es dir dann hinlegen. Aber das ist eine andere Art von Gebet, als nur runterzurattern, was ich heute alles für Bedürfnisse und für Wünsche habe. Es kommt aus der Gemeinschaft heraus, und es hat dann, glaube ich, eine andere Dimension.

Wege in die persönliche Vertiefung und in den Dienst

Wenn jetzt jemand hier dazuhört, Markus, und jetzt sagt: Boah, das will ich wirklich angehen. Das hat jetzt irgendwie so eine Sehnsucht in mir geweckt. Ich möchte gerne meine Beziehung zu meinem Herrn vertiefen. Was würdest du der Person raten? Was wäre so ein erster Schritt in die Richtung?

Das finde ich schwierig, diese Frage, weil ich glaube, das ist sehr individuell. Ich entdecke in meinem Leben, wenn ich zurückschaue, dass Gott mit mir durch ganz unterschiedliche Phasen gegangen ist, und alle waren wertvoll, um mich in meinem Glauben weiterzuentwickeln.

Ich habe so eine apologetische Phase gehabt, wo ich einfach Argumente haben wollte, um mir sicherer zu werden: Ja, diesem Gott kannst du wirklich vertrauen. Das ist für mich ein ganz wichtiges Element. Ich will meinen Glauben auch intellektuell denken können. Ich könnte nicht glauben, gegen meinen Verstand anzuglauben, das würde mir schwerfallen. Deswegen war es für mich total wichtig, gute Argumente für den Glauben kennenzulernen, für die Wahrheit der Bibel kennenzulernen und so. Also, für manche kann das auch ganz wichtig sein.

Dann habe ich, vorher erzählt, diese Phase gehabt, wo ich gelernt habe: Mein Glaube darf wirklich vom Kopf ins Herz rutschen. Ich darf Gott auch auf einer Herzensebene begegnen. Da war diese Sache mit Lobpreis und mit Anbetung unheimlich wichtig und wertvoll für mich. Das hat mich unfassbar weitergebracht im Glauben und meinem Glauben eine ganz neue Dimension gegeben.

Und jetzt sind die letzten Jahre für mich sehr wichtig gewesen, noch mal viel tiefer in die Bibel einzusteigen und mich noch viel tiefer in Gottes Wort zu verwurzeln, neue Schätze da zu entdecken, große Linien in der Bibel zu entdecken, mich davon faszinieren zu lassen.

Deswegen: Es ist also ... Und eins möchte ich noch sagen, das hast du vorher auch mal schon angesprochen. Ich habe es immer als etwas sehr Wertvolles erlebt, nicht nur um mich und meinen eigenen Glauben zu kreisen, sondern auch wirklich von Anfang an, wenn ich von Gott Gutes empfange, es auch weiterzugeben. Im Glauben dann auch anzufangen, anderen Menschen zu dienen, diesen Glauben weiterzugeben, tut mir selber auch unheimlich gut.

Ich glaube, ein Glaube, in dem ich mich nur um mich selber drehe, wo es nur darum geht: Herr, segne mich, mich, mich, wo es nicht weiterfließt, ist auch ein Glaube, der irgendwann abgestanden ist. Das funktioniert nicht. Es tut mir selber gut, unterwegs zu sein mit Jesus und dann auch für ihn unterwegs zu sein, seine Liebe und seine Botschaft an andere weiterzugeben. Auch das kann ein Schlüssel sein, damit es in meinem Glauben weitergeht, dass der Glaube weiter wächst.

Ich habe manchmal den Eindruck, manche Christen, denen geht es nicht gut, und sie warten darauf, bis sie gesund werden. Und wenn sie gesund sind – also gesund jetzt im übertragenen Sinn, ich spreche jetzt nicht von körperlicher Krankheit –, sie warten darauf, bis alles gut wird in ihrem Leben. Und wenn alles gut wird, ja, dann kann man vielleicht auch mal anderen Menschen etwas Gutes tun. Und es wäre umgekehrt genau richtig: Fang an, gleich auch anderen Menschen das weiterzugeben, was Gott dir schenkt. Und du würdest im Gehen gesund werden, im Gehen würden sich Dinge verändern und verbessern in deinem Leben.

Deswegen ist auch Dienen, glaube ich, etwas, was von Anfang an hilft, dass ein Glaube gesund wachsen kann. Da ist der Herr uns ja auch ein Vorbild, der kam nicht, um bedient zu werden, sondern um zu dienen und sein Leben zu geben. Und irgendwie ist dieses Prinzip, für andere zu leben, eigentlich sehr konträr zu unserer gesellschaftlichen Denke aktuell, wo es sehr viel um mich selber und den Individualismus geht.

Bevor wir weitermachen, kurz an euch, die hier zuhören: Was hat euch von dem, was Markus gerade auch erzählt hat, so am meisten getroffen? Schreibt uns gerne an machbar@heukelbach.org. Und wer uns schreibt, der hat außerdem die Chance, hier eines von zwei Exemplaren abzustauben: Aufatmen in Gottes Gegenwart. Also, was hat euch, was hat dich besonders getroffen, berührt, was hat dich herausgefordert in unserem bisherigen Gespräch? Da bin ich sehr gespannt auf deine Antwort: machbar@heukelbach.org.

Markus, wir haben vorhin das Bild vom Sonnenschirmständer gehabt, sehr eindrücklich. Passt dieses Bild auch, wenn wir über unsere Identität als Alltagsmissionare nachdenken?

Also, ich würde sagen, auf jeden Fall. Normalerweise würde man ja denken, dass man sich nicht so sehr auf die Identität richtet, weil man sich nicht so sehr auf die Identität richtet ... Dieser Schirmständer, da kommt das Bild dann auch an Grenzen. Der ist am meisten gefüllt, wenn er dicht hält und ich auf gar keinen Fall etwas verlieren darf. Aber der reale Schirmständer in unserem Leben funktioniert anders. Der ist am meisten dann gefüllt, wenn er immer gleich auch wieder weitergeht, wenn er immer gleich wieder weiterfließen lässt.

Und deswegen: Ich glaube daran, dass es gut ist, von Beginn an, nicht irgendwann, wenn ich schon fünf von zehn Heiligkeitsstufen erklommen habe, dann fange ich mal an, das auch weiterzugeben. Wir sehen es ja in der Bibel selbst. Die Jünger, Jesus schickt sie gleich los. Er sendet sie gleich aus, schon noch bevor er sie den Heiligen Geist, vor Pfingsten schon, noch in seiner Zeit, wo er hier auf der Erde ist, sendet er sie schon aus und sagt: Ihr könnt schon mal losgehen und weitergeben und lernen, das Evangelium weiterzugeben.

Es ist ja übrigens auch so, dass gerade ganz junge Christen, Menschen, die ganz frisch angefangen haben, diesem Gott zu begegnen, oft die lebendigsten Zeugen sind, weil alles noch frisch ist in ihrem Glauben, eine frische Leidenschaft, eine frische Begeisterung. Und das ist auch dann wirklich gut, das beeindruckt dann andere Menschen.

Also ich würde es sehr ermutigen, von Anfang an das zu einem wichtigen Element des Glaubens zu machen: Behalte es nicht für dich. Gib es weiter in irgendeiner Form. Das kann ganz praktisch sein, dass du Menschen ganz praktisch dienst, vielleicht diakonisch dienst, Menschen hilfst, für andere da bist. Aber dann natürlich auch: Wie gut, wenn man auch die Botschaft weitergeben kann, wenn man irgendwann auch in Worten des Evangeliums Menschen sagen kann, ihnen berichten kann, ihnen Rechenschaft geben kann von dem, was mich trägt, von dem, was mir hilft, was mir das Wichtigste im Leben geworden ist.

Hm, da habe ich so ein ... du kennst das von diesen Kaval-Kalenderbildern, diese Bergquelle, und da ist da so ein Wasserkral, und dann fließt das Wasser in so einen Trog, und dann ist der Trog so über, und dann geht es weiter in den Bach. Kennst du doch, diese Bilder hat man so vor Augen. So was ist es eigentlich, was der Herr auch mit der Frau am Brunnen spricht, in Samaria. Johannes 4 steht es: Das Wasser, das er gibt, das wird in uns selbst zu einer Quelle werden. Das ist ja auch eine unglaubliche Verheißung.

Ja, absolut. Und ich muss auch ehrlich sagen: Ohne das und ohne dieses Bild wird es bei mir nicht gehen. Also, ich muss dir ganz offen bekennen, ich bin gar kein Held drin, super mutig, wildfremden Menschen von meinem Glauben zu erzählen. Also, ich bin da wirklich kein Held drin.

Wenn es dieses Prinzip nicht gäbe: Gott füllt mich und dann fließt es irgendwann über, dann würde ich da völlig drin versagen. Ich merke das in meinem Leben: Wenn da etwas gelingen darf, dass sich Menschen in einer schönen, berührenden Weise etwas weitergeben, das gelingt da, wo ich selber aus dieser Quelle schöpfe, wo ich selber mit ihm lebendig unterwegs bin. Ehrlich gesagt, nur da gelingt sowas. Sonst gelingt da nichts.

Wenn ich das nur so als Pflicht in mir herumtrage, ja, man sollte eben auch weitergeben, und Mensch, die Menschen da draußen, die gehen doch verloren, also musst du jetzt irgendwie ... Also, zumindest bei mir, sorry, klappt das nicht. Es klappt nur, wenn ich aus dieser Fülle, aus dieser Beziehung, aus dieser Liebesbeziehung zu Gott rauskomme. Sonst wird das nichts, um das ganz deutlich zu sagen.

Ja, und dann sagen wir auch immer hier, was die Alltagsmission betrifft: In der Regel sind es ja gar nicht die wildfremden Leute, sondern es sind die Leute, mit denen man immer wieder begegnet, die Nachbarn, Freunde, Bekannte, die Christus noch nicht kennen, Arbeitskollegen und so, also dort, wo wir im Alltag sind, ne?

Du schreibst, dass Gott nach Menschen sucht, die er mit seinen Gedanken, Gefühlen und Plänen und Visionen füllen kann. Markus, reicht es denn nicht, einfach den Missionsbefehl zu kennen und einfach loszulegen?

Die gehen gar nicht los, weil sie einfach denken: Ja, ich habe noch nicht gehört, was soll ich denn machen, wenn ich dieses machen oder jenes machen? Ich weiß es noch nicht. Gott schenkt mir, schick mir doch bitte eine Mail oder irgendwie sowas. Und sie ist aber jetzt nicht gekommen, jetzt sitze ich da und mache gar nichts.

Und solchen Christen würde ich wirklich gerne sagen: Hey, mach es nicht kompliziert. Jesus hat von unserem Nächsten gesprochen: Liebe deinen Nächsten wie dich selbst. Und der Nächste, der ist nicht weit entfernt. Fang doch da mal an, dem Menschen zu dienen, die gerade bei dir in der Nähe sind. Mach nichts Kompliziertes daraus.

Ich habe viele Jahre lang in meiner Gemeinde Kinderkircharbeit gemacht, jeden Sonntag, und ich kann dir sagen, dass das nicht jeden Sonntag nur Spaß gewesen ist. Wir haben uns abgewechselt, etwa jeden zweiten Sonntag war ich dran. Oft habe ich gedacht, schon in der Woche: Jetzt muss ich das vorbereiten. Und sonntagmorgens dann aufstehen und die wilden Kinder und so.

Und doch bin ich immer wieder heimgekommen und habe festgestellt: Mensch, was für ein Vorrecht, Kindern von Jesus zu erzählen, zu spiegeln, wie wertvoll es ist, mit Jesus unterwegs zu sein, und dann über die Jahre sogar erleben zu dürfen, dass sich da etwas entwickeln, dass sie wirklich anfangen, Flügel zu kriegen im Glauben und selber mit Jesus unterwegs sind. Was für ein Vorrecht, zu merken: Ich durfte mitwirken daran, dass ein Mensch dann ein eigenes Glaubensfundament entwickelt und selber wieder zum Zeugen wird.

Und wo ich heute denke: Oft hast du gedacht sonntags, muss das wirklich sein, ich habe unter der Woche so viel gearbeitet. Und heute denke ich: Hey, ehrlich gesagt, was du unter der Woche immer in deinem Job gearbeitet hast, du vergisst es alles wieder. Aber was du diesen Kindern sonntags gegeben hast und was du jetzt in deren Leben aufwachsen siehst, das bleibt. Das ist Frucht für die Ewigkeit. Das war ehrlich gesagt das Wichtigste, was du in dieser Woche gemacht hast.

Und das erfüllt mich dann auch mit Freude, und es tut mir auch selber gut. Aber klar, es ist immer wieder ein Schritt, eine Überwindung. Und ich würde es nicht kompliziert machen im Sinne: Du brauchst eine große Vision oder irgendwie so. Fang mal an zu dienen mit dem, was dir vor Augen liegt. Aber dann sei auch offen, dass Gott dir Wegweisung gibt.

Im Dienen, im Gehen merkst du, welche Talente habe ich denn, wo wächst denn Frucht in meinem Dienst, wo kann ich denn meine Talente, die ich habe, wirklich am besten einsetzen, wo gehen dann auch Türen auf, wo merke ich: Paulus sagt mal, es gibt da Werke, die hat Gott für dich vorbereitet, damit du in ihnen wandeln sollst. Und ich merke das in meinem Leben: Ich entdecke das, ich spüre das daran. Wo geht dann plötzlich auch irgendwie was leicht, weil es Gott schon vorbereitet hat? Da kommen plötzlich Menschen dazu, die machen da mit, und es ist wie vorbereitet. Und ich spüre: Da wächst dann auch eine Leidenschaft in mir, eine Vision, für etwas zu tun. Und ja, dafür offen zu sein, das ist wirklich eine tolle Sache.

Berufung, Gemeinde und das Leben aus der Gnade

Du beschreibst in einem Kapitel, das dir besonders am Herzen liegt, was das Kreuz konkret für unser Leben bedeutet, und benutzt dafür das Bild eines Autos, das komplett umgebaut wird. Kannst du das kurz skizzieren und dann sagen, was du denkst, was das für unsere Alltagsmission bedeutet?

Also, du weisst, was ich meine, mit dem Navi im Auto, das ausgetauscht wird. Ja, mehrere Elemente im Auto werden ausgetauscht, damit wir sagen können: Wir brauchen dessen Arbeit. Ich will jetzt nicht ins Detail gehen. Ich gehe am besten gleich zum wichtigsten Element, das in unserem Lebensauto ausgetauscht werden muss, und das ist der Motor.

Ich brauche diesen göttlichen Antrieb in mir, damit ich nicht in eigener Kraft mit meinem Leistungsantrieb unterwegs bin. Mein Leistungsantrieb möchte etwas leisten, um dafür gelobt zu werden. Am Ende kommt dann Stolz und Überheblichkeit aus meinem Auspuff heraus, und das riecht nicht sehr gut.

Stattdessen braucht es einen Antrieb, der von Gott kommt, der angetrieben wird von seiner Gnade und von seinem Segen. Und ich werde dabei beschenkt. Deswegen kommt aus dem Auspuff nicht Stolz und Überheblichkeit, sondern einfach Dankbarkeit, der Wohlgeruch der Dankbarkeit.

Und das ist eine Veränderung, die das Kreuz in unserem Leben bewirken kann: dass wir nicht mehr in diesem Leistungsprinzip leben, in dem wir ständig versuchen, durch Leistung Lob, Anerkennung und Wertschätzung von Menschen zu bekommen. Übrigens kann sich das auch in unserem Glauben einschleichen, dass wir Gott beeindrucken wollen mit unserem Dienst für ihn und indem wir, was weiss ich, alles Tolles für ihn tun, damit Gott doch gut über uns denkt. Und Gott will das gar nicht.

Gott möchte uns erst einmal beschenken. Er möchte uns erst einmal diesen Modus bringen: Hey, du, alles, was du mir bringen kannst, ist deine Sünde. Sorry, mehr kannst du mir nicht geben. Du kannst mir deine Sünde geben, ich nehme sie und schenke dir dafür meine Gerechtigkeit. Ich beschenke dich.

Und jetzt darf aus Dankbarkeit in deinem Leben ein Dienst für andere Menschen wachsen, der fruchtbar ist. Auf den du nachher aber nicht stolz bist, weil du hier alles geleistet hast für ihn, sondern du weisst: Es ist seine Gnade, es ist sein Segen, der dir das geschenkt hat, dass da jetzt auch Frucht wachsen durfte in deinem Leben, dass Positives um dich herum wächst.

Es ist einfach ein anderer Modus, ein anderer Antrieb, der andere Resultate hervorbringt. Das ist echt eindrücklich mit diesen Bildern.

Leute, dieses Buch, also schreibt uns, und du kannst natürlich auch im Buchhandel kaufen, verlinken wir auch in den Show Notes. Ja, es ist gar nicht so, Christian, ich muss es hier gestehen, sorry an alle christlichen Buchhändler: Es gibt es tatsächlich bei Amazon, einfach deshalb, weil mir wichtig war, dass dieses Buch sehr günstig zu haben ist. Weil es ja auch dann für Glaubenskurse dienen sollte, und dann gab es eben die Anforderung: Ja, ich habe jetzt hier einen Glaubenskurs mit dreissig Leuten, und wenn das Buch jetzt sehr teuer geworden wäre, dann wäre es schwierig gewesen, so viele Bücher zu kaufen.

Deswegen: Das ist im Eigenverlag erschienen und ist tatsächlich bei Amazon erhältlich.

Bei Amazon, so ein Print on demand, alles klar.

Genau, so ist es. Ulrich Palsani schreibt, das lese ich gerade hier hinten: Dieses Buch wirkt befreiend, Nahrung für Herz und Hirn, lesen lohnt sich.

Okay, du schreibst auch da drin: Jesusnachfolge ist nichts für Individualisten. Wenn ich dir jetzt zugehört habe, haben wir mehrmals gesagt, hast du mehrmals gesagt: Na ja, Christian, das ist sehr individuell, wie Gott das mit dem einen oder anderen macht. Das widerspricht sich für mich irgendwie.

Also klar schreibt Gott mit jedem eine individuelle Geschichte. Wir sind alle verschieden, wir haben sehr unterschiedliche Talente und entsprechend unterschiedliche Berufungen. Aber die Bibel zeichnet ja dieses schöne Bild vom Leib, wo die Organe sehr unterschiedlich sind, unterschiedliche Aufgaben haben, aber sie machen halt nur Sinn, wenn sie alle miteinander verbunden sind und vor allem, wenn alle miteinander mit dem Haupt verbunden sind.

Und deswegen, auch das ist etwas, was mir je länger ich unterwegs bin, umso wichtiger wird. Es ist nicht umsonst in der Bibel, dass die Briefe im Neuen Testament an Gemeinden gehen, an die Epheser, an die Galater, an die Philipper. In der Offenbarung gehen diese Briefe an Gemeinden, in Ephesus oder in Pergamon oder in Thyatira und wie sie alle heissen.

Gott hat Gemeinde im Blick. Gemeinde ist unheimlich wichtig aus der Sicht Gottes. Das ist einfach sein Konzept, wie er diese Welt erreichen und durchdringen will, dass Gemeinden entstehen, also nicht Individuen. Er hat auch nicht die ganze Denomination und Kirche im Blick. Ich glaube, dass tatsächlich die Ortsgemeinde, die lokale Ortsgemeinde, eine zentrale Rolle spielt in dem Plan Gottes, wie sein Evangelium die Menschen hier in unserer Gesellschaft erreichen will.

Es ist eine lokale Ortsgemeinde, wo wir miteinander lernen, unterwegs zu sein, die Prinzipien der Bibel zu leben, in unserem eigenen Leben, aber auch als Gemeinschaft. Eine Gemeinschaft, die das umsetzt, was es bedeutet, einander zu vergeben, miteinander unterwegs zu sein, die ein Licht ist.

In einer Gesellschaft, wo ja Gemeinschaft immer weniger gelingt, wo immer mehr jeder für sich sein eigenes Ding dreht, können wir als Christen einen ganz positiven Gegenpol setzen und zeigen: Nein, wir haben hier ein wundervolles Miteinander.

Ja, unsere Gesellschaft redet dauernd von Diversity. Wir Christen sollten zeigen: Hey, bei uns klappt das tatsächlich. Wir sind wirklich divers, so wie die frühen Christen auch. Ja, die waren ja absolut revolutionär. Da sind Sklaven und Herren plötzlich zusammen in einem Gottesdienst gewesen. Alte und Junge, das war damals undenkbar in dieser Gesellschaft. Aber vor Gott sind wir alle gleich. Vor Gott sind wir alle gleichermassen Sünder, begnadigte Sünder, und wir sind einfach alle seine Kinder und eine grosse Familie.

Das heisst: Da, wo Gott wirkt, da klappt es tatsächlich. Und wir dürfen das als Christen zeigen. Es darf auch ein Zeugnis in unserer Gesellschaft sein.

Ich finde einfach: Ja, natürlich, Gott geht mit uns einen individuellen Weg, aber wir sollten alle diese Sehnsucht haben, dass wir Teil einer lokalen Gemeinschaft sind, wo wir als Christen miteinander unterwegs sind.

Da passt auch eben das, was du mehrmals gesagt hast, dass wir doch einander dienen sollen und dass darin auch Jüngerschaft zu sehen ist: einander zu dienen.

Markus, ein letztes Zitat: Du schreibst: Solange wir unsere Energie für falsche Dinge verschwenden, gehen wir ein wie eine Primel. Wenn wir hingegen Gottes Berufung entdecken und darin leben, blühen wir auf, weil wir endlich das tun können, wofür Gott uns ausgerüstet hat.

Was ist diese Berufung für den ganz normalen Alltagsmissionar, und wie sieht das bei dir selber aus?

Also, es gibt Berufungen, die haben einfach alle Christen, ja, wir alle. Wir sind berufen zu beten, zum Beispiel. Wir alle sind in irgendeiner Form berufen, Zeuge zu sein, Evangelist zu sein, die gute Nachricht weiterzugeben. Wir alle sind berufen, Gott zu lieben und unseren Nächsten zu lieben, wie wir uns selber lieben sollen. Das sind Berufungen für uns alle.

Aber es gibt dann auch Talente, die wir haben, die spezifisch sind, individuell für uns. Und es ist schon wichtig, herauszufinden, was das in meinem Leben ist.

Ich werde persönlich oft gefragt: Markus, wie machst du das eigentlich? Du hast einen kompletten Job, du hast Familie, und jetzt sehe ich von dir ... Ja, du schreibst Bücher, du machst hier Mediathek offenbar und Bibellive und schreibst Artikel und sprichst auf Konferenzen. Oder ich habe ja letztes Jahr sogar mit jemandem zusammen eine Konferenz organisiert, wie hiess diese Konferenz noch, 25? Und wie machst du das alles, Markus?

Und ich antworte dann gerne: Na ja, es ist halt tatsächlich so, ich blühe da auf. Also es gibt halt Menschen, die kommen von der Arbeit, und wie erholen sie sich? Sie gehen in den Garten und pflanzen etwas an oder reissen das Unkraut raus. Ganz ehrlich, Christian, damit kannst du mich jagen, ich mag es nicht.

Oh, ich fühle es, ich fühle es, ich bin ganz genau so. Ich setze mich dann hin und arbeite einfach weiter.

Aber gib mir ein theologisches Thema, das ich ausarbeiten darf für einen Artikel, für einen Vortrag, für ein Video: Boah, ich liebe es. Ich fühle mich wie ein Fisch im Wasser, ich blühe auf. Es ist ein Genuss, weil es einfach zu meinen Talenten passt.

Und das herauszufinden, was ist denn das, wo Gott dir etwas gegeben hat, wo du drin laufen kannst, wo du dann auch spüren kannst, das lohnt sich auch, da entsteht Frucht daraus, das kriegt auch Resonanz, das hinterlässt Ewigkeitsspuren, das hinterlässt Dinge, wo ich weiss: Es hat Ewigkeitswert. Was kann es Schöneres geben als das?

Deswegen liebe ich es, in den Sachen unterwegs zu sein, wo ich merke: Da hat Gott mir auch ein Talent gegeben, da hat Gott mir eine Berufung gegeben. Das zu tun, das ist für mich keine Zusatzbelastung, das ist echt Genuss.

Erholung, ja, sehr schön.

Drei kurze Antworten zum Schluss

Markus, wir kommen langsam zum Schluss. Ich habe noch drei kurze Fragen an dich, die ich dir auch vorher genannt habe.

Welches Buch kannst du empfehlen? Ich vermute, du kannst wahrscheinlich viele empfehlen. Dein Regal hinter dir ist voll. Aber gibt es so ein Buch, wo du sagst: Boah, Leute, kauft euch das, lest das, außer der Bibel. Welches empfehle ich denn da?

Und da gilt jetzt natürlich wieder: In unterschiedlichen Lebensphasen würde ich sehr unterschiedliche Bücher empfehlen. Aber ich habe gedacht, eins ziehe ich mal hier hinter mir aus meinem Regal raus. Da habe ich es, weil das ist gar nicht so bekannt, aber ich fand, das war für mich ein richtig großer Schatz.

Dieses Buch hier heißt „Die Wahrheit der Bibel“ und ist von Bryan Edwards. In einer Phase in meinem Leben, wo mir das nur mal eine Frage war: Ist die Bibel denn wirklich ein vertrauenswürdiges Buch? Ist es ein Buch, auf das ich mich wirklich verlassen kann, im Leben und im Sterben? Ist es ein Buch, das ich lesen kann mit dieser Gewissheit, da spricht tatsächlich Gott, es ist tatsächlich sein Reden an uns? Da war mir dieses Buch ein richtiger Augenöffner.

Und es hat mich auch nie mehr losgelassen. Offenbar findet man einen Vortrag von mir, der heißt „14 Gründe, warum die Bibel glaubwürdig ist“. Und das hat eine Leidenschaft in mir ausgelöst, für die Bibel und dafür, mich ganz in dieses Buch zu vertiefen.

Ich möchte die Zuhörer und Zuschauer auch sehr gerne ermutigen: Manchmal ist es so, wenn ich die Bibel lese, dann ist es ein wenig wie ein Telefonbuch. Man liest es, aber es spricht einen nicht so richtig an. Aber hey, bleib dran, bleib dran beim Bibellesen, und du wirst die Erfahrung machen: Es wird dir tatsächlich irgendwann die Schuppen von den Augen fallen, und du kannst da wirklich Schätze heben. Da hilft es, noch mal nachzulesen, welch ein Wunder dieses Buch tatsächlich ist.

Die Bibel ist für mich ein Wunderbuch geworden, das einfach erstaunliche Eigenschaften hat, an denen wir merken können: Das ist kein gewöhnliches Buch. Es ist tatsächlich ein vom Heiligen Geist inspiriertes göttliches Buch. Und es ist deswegen auch ein Buch, das sich so sehr wie kein anderes Buch lohnt zu lesen. Deswegen dieses Buch.

Was ist so deine eigene größte Herausforderung, wenn es um das Thema geht, worüber wir heute gesprochen haben, die eigene Identität in Christus, die Beziehung, die Beziehungstiefe zum Herrn?

Tatsächlich Zeit. Mein Leben ist sehr voll. Es ist einfach so, und es ist sehr viel los in meinem Leben. Und da die richtige Balance zu finden, gerade in den letzten drei Jahren: Mein E-Mail-Postfach füllt sich mit Anfragen, könntest du da einen Vortrag halten, könntest du zu uns kommen, hier machen wir eine Evangelisation, könntest du da sprechen? Und mein Herz sagt immer Ja.

Ich würde so gern immer Ja sagen. Erstens, weil ich wirklich Freude daran habe. Und zweitens: Hey, das sind jetzt Leute, die eine Veranstaltung machen, die würden sich wünschen, dass ich komme und da spreche. Ich würde so gern immer Ja sagen, und dann kämpfe ich mit mir und merke, ich muss leider vieles absagen, weil es einfach nicht möglich ist. Da bricht mein Herz.

Aber es ist nicht nur dieses Thema. Generell eine gute Balance zu finden zwischen Ruhe und dann unterwegs zu sein, sich einzusetzen, auch die Balance zu finden, auch die Ruhe in Gott immer wieder zu finden, wieder aufzutanken und nicht leer zu laufen im Dienst, das finde ich sehr herausfordernd.

Ja, danke. Dritte, letzte Frage: Welchen Tipp hast du so für unsere Hörer, den sie gleich diese Woche umsetzen können? Wir haben vorher schon darüber gesprochen.

Mein Tipp wäre: Denk noch einmal darüber nach, was in deinem Alltag ein Ort sein kann, ein heiliger Ort, an dem du Gott begegnest, an dem du Verabredungen mit ihm hast, die du auch für ihn reservierst. Und wenn das vielleicht eingeschlafen ist in deinem Leben, überlege noch einmal, was das für dich sein könnte.

Ich kann es dir jetzt hier nicht sagen, weil das individuell für dich sein wird. Ich habe es vorher gesagt: Für mich war es eine Zeit lang im Wald spazieren gehen. Meine Frau hat schon immer gesagt, das geht gar nicht für mich. Ich brauche einen Sessel mit einer Kerze, und da muss Ruhe sein. Vielleicht ist es für dich noch einmal etwas ganz anderes.

Aber mach dir Gedanken darüber, was es sein könnte, und dann möchte ich dich ermutigen: Probier das aus. Und dann gib nicht gleich auf, wenn es nicht an jedem Tag gleich funktioniert. Bis sich neue Gewohnheiten entwickeln, das dauert. Das ist nicht von heute auf morgen der Fall.

Aber das wäre mein Rat: Denkt darüber nach, wo könnte ein heiliger Ort mitten in meinem Alltag sein, nicht nur sonntags, mitten im Alltag, an dem ich Gott begegne und wo ich Zeit habe mit meinem Gott. Das wäre mein Tipp.

Markus, vielen, vielen, vielen Dank. Danke, dass du dir die Zeit genommen hast für das Gespräch, hierbei machbar, zu so später Stunde bei deinem vollen Terminkalender. Und ich fand es auch vielen Dank, dass du so offen warst, ein ehrliches, tiefes Gespräch, auch von deinen eigenen Learnings und den Herausforderungen, die du hast.

Ich hoffe, dass viele von euch dadurch ermutigt worden sind und einfach an dem Herrn dranzubleiben. Also tolle Illustration, viel Ermutigung. Vielen Dank dafür, Markus, dass wir an unserem Herrn dranzubleiben, denn von dort kommt alles, was wir brauchen. Er ist unser Leben, ja.

Und vergesst nicht, euch zu melden: machbar at heukebach.org. Es gibt zwei Exemplare hier von dem Buch Aufarm in Gottes Gegenwart, wärmstens zu empfehlen. Wir packen aber auch den Link in die Shownotes zu Amazon, dass ihr es selber kaufen könnt.

Ja, Markus, vielen Dank an der Stelle. Ich bedanke mich auch sehr herzlich, es hat mir große Freude gemacht, mich mit dir zu unterhalten. Ich hoffe, wir begegnen uns auch in real eines Tages und lernen uns noch persönlicher kennen. Ich habe ein sehr genossendes Gespräch.

Ja, ganz meinerseits. Vielen Dank dir und ich sage auch an euch Tschüss. Bis zum nächsten Mal! Gottes Segen euch! Danke!