Entscheiden bei inneren Konflikten

Herzlich willkommen zum Podcast der EFH Stuttgart mit Jörg Lackmann und Thomas Powilleit.

Unser Podcast will zum praktischen Christsein herausfordern und zum theologischen Denken anregen.

Wie gehe ich damit um, wenn Entscheidungen mich in einen inneren Konflikt bringen? Als Beispiel: Ein Polizist soll Lebensschützer davon abhalten, sich einer Abtreibungsklinik zu nähern, um dort mit Frauen zu sprechen, die vielleicht aus Verzweiflung ihr Kind abtreiben wollen. Ich finde das Anliegen der Lebensschützer gut. Muss ich dann, wenn ich selbst Polizist bin, trotzdem den Lebensschützern den Platzverweis erteilen?

Darüber wollen wir heute sprechen. Denn solche Beispiele gibt es ja oft: Entscheidungen bringen mich in einen inneren Konflikt mit meinen Werten.

Erste Orientierung bei Gewissenskonflikten

Ja, das stimmt. Ich erinnere mich: Wir hatten einmal in einer Gemeinde, in der ich war, jemanden vom Bundesnachrichtendienst. Seine Aufgabe war es, V-Leute in terroristische Kreise einzuschleusen und sie dann auch zu betreuen, damit sie selbst keine Terroristen werden. Und er sagte dann: Wenn mich jemand mit einem ganz anderen Namen anspricht, dann sagt bitte nicht: Ah, der heißt doch aber so und so. Denn er hatte eben mehrere Identitäten, je nachdem, mit wem er zu tun hatte.

Und das ist ja die Frage: Wie gehe ich damit um, wenn Dinge mich in innere Konflikte bringen? Also ich glaube, die beste Antwort, wenn jemand in die Seelsorge kommt und mir die Frage stellt, wie soll ich mich dann da verhalten, ist: Lass dich vom Geist führen. Das ist aber auch eine etwas vage Antwort. Ist das jetzt das Ende des Podcasts? Nein, Paulus sagt es ja im Galaterbrief.

Also ich glaube, es ist schon wichtig, dass ich Gottes Frieden über eine Entscheidung brauche, und sie darf natürlich nicht dem Wort Gottes entgegenstehen. Aber es kann eine ganz große Hilfe sein, wenn man so ein bisschen die Vier-Mandate-Lehre von Bonhoeffer im Kopf hat. Also um das vielleicht mal ganz kurz zu erklären: Wenn man sich ein Quadrat vorstellt und dann die untere linke Ecke, dann steht da Familie, Ehe sozusagen. Auf der gegenüberliegenden Seite, auf der unteren rechten Ecke, steht dann Arbeit. Und wenn ich dann weitergehe und sage: Was steht über der Arbeit?, dann würde ich sagen: Okay, da steht Obrigkeit, Staat. Und wenn ich dann auf der oberen Seite wieder auf die linke Seite gehe, wo unten Familie steht, dann würde ich sagen: Da steht eben Kirche, oder wir würden Gemeinde nennen, aber Bonhoeffer nennt es wieder Kirche. Also das sind so die vier Mandate, von denen Bonhoeffer redet.

Ich bin auch darauf gestoßen, in einem Buch von Volker Kessler, Richtig gut entscheiden. Ich fand, er hat das gut erklärt, und habe da auch manches vom Podcast hier mit hineingenommen. Aber es muss natürlich klar sein: Bevor wir dann über Mandate reden und solche Entscheidungen, die erste Frage, wenn ich solche kniffligen Entscheidungen treffe, und darum geht es ja hier um knifflige Entscheidungen, dann muss ich mich natürlich fragen: Ist es ethisch überhaupt richtig, was ich jetzt tue? Und ethisch heißt nicht irgendwie bei mir selber festgemacht, sondern am Wort Gottes. Und wenn ich sagen muss: Nein, eigentlich ist es ethisch nicht okay, dann brauche ich gar nicht weiterzudenken. Also wenn die Bibel sagt, du sollst nicht lügen, dann muss ich nicht darüber nachdenken, ob Lügen in Ordnung ist. Wobei, wir werden bei den Bundesnachrichtenmenschen in dieser Ausnahmesituation, das müssen wir dann schon noch mal besprechen. Aber ich gehe jetzt zunächst mal von mir selber aus.

Also ganz sicher jetzt für die Hörer: Ich arbeite nicht noch nebenberuflich beim Bundesnachrichtendienst oder so. Das heißt also, ich muss mir dann schon die Frage stellen und sagen: Okay, Lügen ist nicht okay. In dem Fall wird es dann auch noch mal spannend sein, ja. Aber mir ging es einfach darum, auch zu sagen: Diese Vier-Mandate-Lehre von Bonhoeffer ist ja jetzt nicht die Bibel, aber schon aus der Bibel abgeleitet und kann doch eine Hilfe sein. Und das wird ja auch der wesentliche Punkt sein in unserem Podcast: Wie gehe ich denn damit um, wenn ich eben bei inneren Konflikten entscheiden muss?

Bonhoeffers Weg aus der Zweireichelehre

Wie kam Bonhoeffer denn dazu? Bonhoeffer hat ja auch zur Zeit des Nationalsozialismus gelebt. Spielte das dabei eine Rolle, also bei dieser Entwicklung, oder war es einfach so, dass er als Professor allgemein darüber nachgedacht hat und das dann ein Anwendungsbereich war?

Ja, die Nazizeit hat natürlich mit hineingespielt. Bonhoeffer war aber lutherischer Theologe und kannte deshalb auch Luthers Lehre von den zwei Reichen, also die sogenannte Zwei-Reiche-Lehre. Nach Luthers Auffassung lebten alle Menschen im Reich dieser Welt, und die Christen leben zusätzlich im Reich Gottes. Christen leben also in beiden Reichen zugleich.

Dieses Denken kann natürlich helfen, Prioritäten zu setzen. Es kann mich zum Beispiel davor bewahren, mich im Reich dieser Welt zu verlieren, und es hilft zu verstehen, dass für Christen das Reich Gottes immer wichtiger sein muss als das Reich dieser Welt. So sagt es ja auch Jesus in Matthäus 6,33, ein bekannter Vers: Trachtet zuerst nach dem Reich Gottes und seiner Gerechtigkeit, dann wird euch alles andere zufallen.

Das war schon einmal hilfreich. Aber diese Zwei-Reiche-Lehre hat natürlich auch eine Tücke. Ich kann zu der Einstellung kommen: Was geht mich überhaupt das Reich dieser Welt an? Und genau das hat man ja auch im Nationalsozialismus vonseiten mancher Christen gemacht. Sie haben sich zu dem offensichtlichen Unrecht, zum Beispiel an den Juden, gar nicht geäußert. Da sagt Bonhoeffer, das war falsches Schweigen.

Er wurde nun als lutherischer Pfarrer allmählich, muss man sagen, vom Pazifisten, der er war, zum Widerstandskämpfer. Das Reich dieser Welt war ihm eben nicht egal, und das hat ihn schlussendlich auch ins Konzentrationslager gebracht. Er hat dann seine Gedanken in einem Buch niedergeschrieben, das später unter dem Titel Ethik erschien. Bonhoeffer war also als Autor tätig.

Er wollte eigentlich ein Buch über die Ethik schreiben, aber er hat zunächst nur Notizen gemacht und war noch lange nicht so weit, das als Buch herauszugeben. Sein Freund Eberhard Bethge hat dann diese handschriftlichen Notizen zu diesen ethischen Fragen an sich genommen, um sie vor der Gestapo zu schützen. 1949 hat er das Buch dann herausgegeben.

Das kommt also eigentlich nicht ursprünglich als fertiges Buch von Bonhoeffer selbst, es sind aber seine Gedanken. Und da wird deutlich, dass Bonhoeffer erkannte, dass in dieser Zwei-Reiche-Lehre eben diese Tücke steckt: Das Reich dieser Welt ist mir egal. Er hat nach einer Alternative gesucht, und dann kam er schließlich auf die Lehre von den vier Mandaten.

Das war also der Punkt: Warum kam er darauf, oder wie kam er darauf? Ja gut, die Entstehung steht eben vor dem Hintergrund der schwierigen Zeit damals. In der Praxis war die Zwei-Reiche-Lehre, glaube ich, durchaus fähig, darauf zu antworten. Aber Bonhoeffer hat sie präzisiert und gegenüber dem, was damals allgemein gedacht wurde, auch eine gewisse Weltflucht aufgezeigt. Er hat geschrieben, dass man sich doch auch überlegen müsse, wie man mit diesen vier Mandaten umgeht: Familie, Arbeit, Obrigkeit und dann Kirche. Das war das Übliche, worauf sich manche beschränkt haben, und wie man damit umgehen kann.

Die vier Lebensbereiche und ihre Grenzen

Kannst du vielleicht die vier Mandate erklären, was er dazu sagt? Genau, so weit man es weiß, muss man natürlich sagen. Aber er hat ein bisschen was dazu geschrieben.

Also Familie und Ehe, das haben wir schon auf den ersten Seiten der Bibel. Das haben wir schon im Garten Eden. Und ich möchte es mal weiterziehen: Egal, ob ich Single bin, dann bin ich auch in einer größeren Herkunftsfamilie. Also das Wort Familie ist jetzt nicht nur: Hier sind Mann und Frau und Kinder zusammen, oder ich bin eben verheiratet, dann bin ich in der eigenen Ehe unterwegs. Und in dieser Verbindung bin ich zu Entscheidungen herausgefordert, und mein Ziel soll ja sein, den anderen Familienmitgliedern zu helfen. Also, und das Ziel ist, dass ich zu Gottes Ehre lebe, eben auch als Familie. Das ist mal ganz grob Familie.

Arbeit erleben wir schon vor dem Sündenfall, also es kommt nicht erst nach dem Sündenfall. Adam soll den Garten bebauen und bewahren, da ist also ein mitschöpferisches Tun des Menschen vorhanden. Dann haben wir die Obrigkeit. Und das war jetzt Bonhoeffer ganz wichtig, dass er sagt: Die Obrigkeit entsteht erst nach der Arbeit und nach der Familie. Also die beiden Mandate sind erst einmal vorausgesetzt, und sie werden nicht durch die Obrigkeit ersetzt.

Und wenn man jetzt in die Zeit zurückdenkt, in der Bonhoeffer gelebt hat, dann ist es natürlich klar, dass der Staat alles ersetzen wollte. Er wollte die Familie beherrschen, er wollte die Arbeit beherrschen. Und das war Bonhoeffer klar: Das ist falsch von der Bibel her. Und er konnte das auch dann eben entsprechend begründen. Also das finde ich hier schon hilfreich.

Und dann gibt es natürlich Kirche und Gemeinde. Da geht es vor allen Dingen um den Dienst des Wortes, eben das Wort auszulegen, es in der Welt zu verbreiten. Und Bonhoeffer sagt: Jeder Christ lebt in allen vier Mandaten. Also das ist sehr gut nachvollziehbar.

Also ich selber lebe im Mandat der Familie, habe eine Frau, zwei Kinder, aber noch eine Mutter, einen Bruder, einen Schwiegervater und die dazugehörenden Verwandten. Das ist das Mandat der Familie. Dann habe ich eine Arbeitsstelle. Das ist natürlich bei mir ganz speziell, weil ich in der Gemeinde arbeite. Wenn die meisten in der Gemeinde einen weltlichen Arbeitgeber haben, sie leben im Mandat der Arbeit oder sind selbständig. Das heißt, bei dir überschneiden sich die Mandate Kirche und Arbeit. Jeder Kirche, weil bestimmte Arbeitsvorschriften, egal wie du dazu stehst, musst du halt, müssen wir ... bei uns in dem Falle der Verein von dir dann schon fordern, weil sie gesetzlich sind. Auch wenn Paulus da gesagt hat, ich arbeite rund um die Uhr, so quasi.

Ja, aber damals diese Corona-Regeln zum Beispiel, da musste ich auch immer schön unterschreiben, dass ich mich getestet habe und so. Das war dann eben im Grunde genommen das Mandat der Arbeit, dass das in das Mandat der Gemeinde mit hineinspielt. Wir werden das heute nicht mehr hören!

Ja, und in dem Quadrat steht dann über der Familie eben auch die Gemeinde, logischerweise habe ich versucht zu zeichnen, und dort bin ich natürlich Mitglied. Ich habe dort auch Verantwortungen. Und dann gibt es eben noch den Staat, und gegenüber dem Staat habe ich Pflichten, aber auch Rechte. Also es stimmt, ich bin in allen vier Mandaten unterwegs. Also ich habe vier Lebensbereiche, könnte man das vielleicht auch nennen, die auch gewisse Macht haben.

Jetzt hast du schon gesagt, der Staat darf nicht absolut herrschen über Familie oder Arbeit. Wie ist das? Gibt es da eine gewisse Wertung, eine gewisse Rangfolge? Haben die nur für ihren Bereich zu sagen? Hat man die Familie zum Beispiel, weil der Kern das größere Recht als die Arbeit, oder wie sind da die Verhältnisse?

Miteinander, füreinander und gegeneinander

Ja, also das ist schon sehr komplex, würde ich sagen. Man muss es ein paarmal lesen.

Bonhoeffer sagt, kein Mandat darf über das andere herrschen. Er beschreibt diese Beziehung zwischen den einzelnen Lebensbereichen auch mit den Worten „miteinander, füreinander und gegeneinander“, also je nachdem.

Wenn sich zum Beispiel Familien in der Gemeinde treffen, um gemeinsam zu überlegen, wie sie ihren Kindern helfen können, Gottes Wort besser kennenzulernen, dann ist das „miteinander“. Man versucht also, miteinander zu handeln.

Wenn christliche Unternehmer Steuern zahlen und der Staat ihnen dafür Infrastruktur bezahlt, also Straßen und Ähnliches, die wiederum dem Unternehmer helfen, dann ist das ein „Füreinander“ der beiden Mandate.

Es kann aber auch ein „Gegeneinander“ geben. Deshalb ist es gut, wenn ein Mandat das andere begrenzt und einem anderen Mandat auch einmal Einhalt gebieten muss.

Ein konkretes Beispiel, weil es jetzt noch ein bisschen im Bereich der Theorie bleibt, was als Grundlage ganz gut ist: Im Staat ist es ja ähnlich. Das Gericht soll ja sagen: Du lieber Staat, es ist zwar nett, dass du jetzt dieses Gesetz entworfen hast, aber dieses Gesetz ist falsch. Wobei es jetzt innerhalb eines Mandats ist, denn das Gericht ist ja auch im Staat.

Richtig, aber es ist eine andere Macht im Staat. Vielleicht auch einmal, ich schleiche mich mal von der Bibel her an: Da gibt es den Propheten, und der Prophet war dafür da, dem König Grenzen zu setzen, wenn dieser König falsche Entscheidungen getroffen hatte. Aber der Prophet selbst war niemals König oder durfte kein König sein. Und es gab es ja durchaus, dass Könige dann plötzlich prophetische Macht an sich gerissen haben. Das war eindeutig eine Überschreitung der Grenze ihres Mandats.

Die Wächterfunktion der Kirche

Da haben sie das kirchliche Mandat, dann eingegriffen wurde, Bonhoeffer das wohl nennen würde. Genau, und Bonhoeffer hat eben gesagt, die Kirche hat ein Wächteramt. Das heißt, sie muss Sünde Sünde nennen, und sie muss Menschen vor der Sünde warnen. Und er sagt, die Kirche muss sich einmischen, und sie darf sich nicht nur, wie bei Luther gedacht, in den geistlichen Raum irgendwie zurückziehen.

Wobei man schon sagen muss: Bonhoeffer betont, Jesus herrscht in seiner Kirche nicht mit dem Schwert, sondern allein mit dem Wort. Also, dass sie wirklich auch mit dem Wort entgegenwirkt. Schwerstgerichtsbarkeit, Gewaltmonopol, das ist Aufgabe des Staates. Genau das, was du heute hast: Die Kirche mischt sich dann in alle möglichen Dinge ein, wo du denkst, hey, ist das überhaupt sinnvoll? Und das finde ich einen sehr wichtigen Zusatz, dass Bonhoeffer sagt, es geht um das Wort. Und da geht es leider bei vielen Aktivitäten der Kirche heute nicht um das Wort, das im Blick zu haben.

Und er macht einfach deutlich: Okay, jedes Mandat muss also auf das Gebot Gottes schauen. Und von daher komme ich zu dem Miteinander, Füreinander und Gegeneinander. Also, das ist meine Grundlage. Leider kam es dann nicht mehr dazu, dass er das ausführen konnte. Er wollte es noch intensiver ausführen, weil die Nazis Bonhoeffer eben vorher umgebracht haben. Aber das macht auch schon deutlich: Bonhoeffer hat hier keine Tabelle geschaffen, wo man einfach nur mal so Haken ran macht, sondern er sagt, es ist eine komplexe Entscheidung. Aber das kann dir helfen, und du musst diesen Bezug zum Wort Gottes unbedingt halten.

Und wir kommen ja von Entscheidungen her, die Konflikte verursachen können. Das ist ja unsere Ursprungsfrage, weswegen wir das hier mit den Mandaten als Idee einfach überlegen wollen. Jetzt haben wir diese verschiedenen Mandate. Es ist klar: Jedes Mandat hat seinen einzelnen Bereich und darf nicht über die anderen herrschen. Was bringt uns das jetzt in der Umsetzung?

Praktische Entscheidungen im Alltag und im Dienst

Genau, da wird es jetzt praktisch. Ja, genau.

Mich hat letztens zum Beispiel ein Verantwortlicher eines grösseren christlichen Werkes gefragt: Was mache ich eigentlich, wenn eine Mitarbeiterin auf Dauer zu wenig Leistung bringt und wir sie für die volle Leistung bezahlen? Gut, und du sie nicht fördern kannst, nehme ich an, denn das wäre ja eine Möglichkeit, dass du sagst, du kannst sie fördern, oder wenn sie Krankheit hat oder dies, also auch da keine Massnahmen möglich sind.

Darum geht es nicht, ja, nein. Wenn ich jetzt im Mandat der Gemeinde wäre oder der Kirche, hat das keine Auswirkung. Also wenn jemand weniger leistet, ist er immer noch ein wertvolles Kind Gottes. Also nur in der Gemeinde gedacht: Wir leben alle von Gottes Gnade, wir definieren uns hoffentlich nicht über unsere Leistung. Aber hier geht es nicht um Gemeinde, hier geht es um ein christliches Werk, in dem diese Frau beschäftigt ist. Und dieses christliche Werk muss natürlich auch Spendengelder treu verwalten. Und es macht das Werk nicht, wenn es diese Mitarbeiterin ständig überbezahlt.

Also das war die Frage, die er mir gestellt hat, und ich fand es interessant, dass Kessler in seinem Buch genau die gleiche Thematik aufgreift. Und dass er sagt: Was ist denn eigentlich, wenn eine Mitarbeiterin einen eigenen Spendenkreis hat? Dann ist es ja so, dass es im Grunde genommen dem christlichen Werk eigentlich gar nichts kostet. Kann es dann dem Werk nicht egal sein, wie viel sie arbeitet oder nicht? Und Kessler schreibt sehr provokativ, er sagt: Nein, denn das Werk muss ja auch den Spendern, die für die Mitarbeiterin dann spenden, schlussendlich eine Spendenbescheinigung geben und sagen: Wir sind mit deinen Spenden verantwortungsvoll umgegangen. Und er sagt: Das ist nicht so, ich gehe damit nicht um.

Es hat, glaube ich, noch mal motiviert, auch das Gespräch dann zu sagen: Okay, dann könnte ich vielleicht von 100 Prozent, die jetzt die Mitarbeiterin leisten sollte und nicht leistet, auf 80 Prozent gehen, und das leistet sie wirklich, und dafür zahlen wir sie auch, ja?

Ja, ich überlege gerade arbeitsrechtlich, da bin ich jetzt gar nicht so drin, aber gut.

Ja, also es war jetzt ein Beispiel, dass man merkt: Okay, ich bin hier ein Arbeitgeber oder ich bin auch im Mandat der Arbeit, an dem Punkt bin ich verpflichtet.

Ja, klar.

Also das kann ich nicht einfach nur so übergehen. Du hast ja auch für andere Verantwortung.

Ja.

Wobei ich überlege, ob man da überhaupt dieses Mandat der Arbeit braucht. Also es ist sinnvoll in dem Bereich, aber ich glaube, in der Gemeinde kann man es durchaus auch überlegen, weil Jesus ja auch sagt, dass er uns bestimmte Gaben gibt und wir mit denen treu umgehen sollen. Wir sollen dem Kleinen treu sein. Allerdings werden wir dafür nicht bezahlt, das ist dann noch mal eine andere Sache, wenn es den Lebensunterhalt betrifft. Insofern ist das mit den Mandaten vielleicht doch ganz sinnvoll in dem Bereich.

Also ich erwarte auch vom Ehrenamtlichen, dass er seine Arbeit gut macht. Und wenn er dauerhaft nur Fehler macht, ist vielleicht auch ein anderer Bereich sinnvoller. Und das ist sinnvoll, das finde ich auch.

Ich habe letztens ein Gespräch gehabt mit jemandem, der verantwortlich ist für einen Bereich, das ist noch nicht lange her, wo ich gesagt habe: Du musst sagen, das und das geht nicht, so muss man das machen. Und die Antwort war, dass derjenige dann sagte: Na ja, aber wir sind ja alle nur freiwillig hier.

Ja, sind wir, aber wenn es nicht so gemacht wird, dann hat das Auswirkungen in deinem Dienst. Du kannst nie sicher sein bei manchen Punkten, und es wäre so einfach, dass jemand sagt: Doch, da sage ich zu, da bin ich dann da, und dann ist es auch gewährleistet.

Also von daher bin ich ganz bei dir, aber ich fand es mit den Mandaten jetzt hilfreich, gerade bei dem christlichen Werk.

Ja, es ist auch noch mal ein bisschen anders, ein bisschen schwieriger, wenn es ein Arbeitsverhältnis ist.

Staat, Gewissen und die Grenzen des Gehorsams

Den Polizisten hatten wir vorhin als Eingangsbeispiel. Den könnten wir doch wieder aufgreifen, oder? Also: Wenn er sich natürlich gegen Dinge wendet, die wir nicht gut finden, und dagegen vorgeht, ist alles in Ordnung. Aber angenommen, du bist selbst bei einer Demo dabei, ob als Nebenschützer, ob damals bei „Demo für alle“ oder bei anderen Dingen, und du wirst da beschränkt. Und da ist jetzt dein lieber Bruder dir gegenüber und treibt dich an und sagt: „Du, geh mal ein paar Meter schneller, du musst hier weg.“ Darf er das, oder rede ich dann am Sonntag mit ihm darüber?

Also Bonhoeffer würde deutlich sagen: Er darf das nicht. Er darf nicht einfach einen Lebensschützer durchlassen, also in dem Sinne darf er nicht durchlassen. Er muss einfach sagen: Nein, du kommst hier nicht durch. Denn es gibt natürlich auch andere Möglichkeiten, Leuten einfach deutlich zu machen: Hey, wir helfen euch. Aber der Polizist ist ja auch seinem Vorgesetzten verpflichtet. Und er hat eine Verpflichtung dem Staat gegenüber, oder auch in diesem Fall dem Staat, aber seinem Arbeitgeber. Das hat mit Gemeinde zunächst einmal nicht so viel zu tun.

Also, ich glaube, es ist schon wichtig zu schauen: Wo ist hier mein Verantwortungsbereich? Ja, aber ich bin hier in dem Fall ein Prophet, und als Wächter rufe ich dagegen. Ja, das mag schon sein. Aber er muss als Polizist einfach in diesem Mandat stehen. Und das hilft mir tatsächlich, eine Entscheidung zu treffen und zu sagen: Ja, ich stehe jetzt hier nicht als dein Bruder im Glauben, sondern ich stehe hier als Vertreter der staatlichen Macht. Und es ist nun einmal so, dass es Gesetze gibt, die erlassen wurden, und diese Gesetze muss ich leider umsetzen. Aber ich tue es auch.

Jo, okay, das befriedigt mich nicht hundertprozentig. Aber ich denke zum Beispiel an verschiedene Soldaten, die im Neuen Testament zum Glauben kamen und ja die Besatzungsmacht repräsentierten. Theoretisch hätte da einer gerade Dienst bei der Kreuzigung Jesu haben können, wobei ich mal annehme, dass er dann gebetet hätte und Gott ihm dann einen Ausweg geschenkt hätte. Das gibt es auch. Man kann ja auch Gott um Eingreifen bitten, und dann wird komischerweise der Schichtplan getauscht oder andere Dinge. Sowas gibt es ja auch, als Beispiel in der Geschichte oder wenn man die gehört hat.

Aber grundsätzlich würdest du sagen: Bei der Abtreibungsklinik, er zerstört ja die Arbeit nicht. Ich glaube, das dürfte er nicht. Also wenn er die Arbeit unmöglich machen würde oder ohne Richterbeschluss da etwas durchsetzt, da müsste er Widerstand leisten. Aber jetzt nur von der Klinik fernhalten, würde Bonhoeffer dann argumentieren, dass da ja die Arbeit deswegen nicht gänzlich weg ist und da dann sein Mandat Staat höher wäre. So wäre wahrscheinlich der Argumentationsgang, ja. Er wäre dem Mandatsstaat verpflichtet an dem Punkt. Also er tritt im Grunde genommen dort im Mandatsstaat auf, oder Arbeitgeber kann man auch sagen, ja.

Ja, das sind schon spannende Fragen. Ich glaube, da könnte man auch noch ein bisschen länger diskutieren. Wir lassen es mal. Das kann man, wenn man interessiert ist, sehr auf dich zukommen und das dann im Detail noch machen.

Lüge, Tarnung und schwierige Ausnahmen

Was hast du denn mit dem Bundesnachrichtendienstmitarbeiter? Also, ich meine, Spion und Lügen, das ist ja normal, puh. Ja, auf der einen Seite ist es für mich noch mal eindeutiger gewesen, weil es wirklich um Terroristenabwehr ging, an der er aktiv mitbeteiligt war. Ja, das darf er gerne machen. Das ist nicht mein Punkt. Mein Punkt ist das Lügen, dass er für sich eine andere Identität bringt, um das zu tun. Die Arbeit an sich darf er ja.

Ja, und das ist in der Tat schwierig mit dem Lügen. Und er sagte: Ich kann natürlich nicht anders als lügen. Also, ich kann mich keinem Terroristen vorstellen und sagen: Übrigens, ich bin Mitarbeiter beim Bundesnachrichtendienst. Und er gefährdet nicht nur sich selber, sondern er gefährdet logischerweise auch andere, und das in höchstem Maße. Und ich weiß auch nicht, ob man diesen Konflikt dann lösen kann, weil er sich natürlich auch hier dem Staat verpflichtet weiß, also im engeren Sinne auf jeden Fall: Ich wehre Gefahr von unserem Staat ab. Aber er hat es nachher so gelöst, dass er gesagt hat: Ich bin im Innendienst. Also, so habe ich es von ihm zu hören gemeint. Dass er dann in den Innendienst gewechselt ist. Also, langfristig konnte er es dann doch nicht vereinbaren.

Also, das heißt, er hat einfach einige Sachen auch erzählt: Du gehst auch in andere Länder, was du nicht darfst, und du holst deine eigenen Leute dann da raus, also Leute, nach denen du fahndest, holst du einfach raus, weil du weißt, über diplomatische Wege würde das nicht funktionieren. Und das sagt der Vorgesetzte dir dann: Egal wie, hol den raus. Und dann machst du das. Du übertrittst jede Menge Gesetze. Ja, oder du übertrittst auch Gottes Gebote. Also, du musst, so hat er es mal erzählt, natürlich versuchen, mit jemandem dann in so eine Trinkgelage zu kommen. Und du darfst dich aber in dem Sinne nicht betrinken, weil du einfach Informationen von ihm rausholen willst und so. Also, das ist dann so schwierig, da nach Gottes Geboten zu leben, dass du dann sagst: Ich halte es für sinnvoll, dass es dieses Mandat gibt, aber ich muss das Mandat ja nicht haben.

Ja, das ist auch ein extremes Beispiel. Wobei wir hatten letztes Mal im Podcast, da hattest du den, ich denke, dass du es warst, oder habe ich es im Buch gelesen, alle Quellen sind gerade hier verworren. Da war es so: Der Beinahman, der Offizier, nee, genau, Naeman, der Offizier, der geheilt wurde, hat danach dem Elia, Elisa, Elia, schon wieder verwechselt, wer es war, dem Propheten gesagt: Einst musst du mir nachsehen, wenn ich dann zu meinem Herrscher komme, muss ich mich vor dem Gott beugen. Wobei Gott es dann verhindert hat, interessanterweise, weil der Herrscher schnell umkam.

Oder die Rahab hat auch gelogen, mit den Spionen, die kamen, interessanterweise Spione, oder die Hebammen haben gelogen. Wobei die Frage ist natürlich: Hat Gott die Hebammen, hat Gott sie gesegnet, weil sie gelogen haben, oder hat er sie gesegnet, weil sie richtigerweise die Babys beschützt haben? Und haben leider dabei auch gesündigt durch die Sünde, durch die Lüge, aber das hat er halt nicht bestraft, sondern er hat das andere höher gesetzt.

Ja, keine einfachen Fragen auf jeden Fall.

Keine einfachen Fragen.

Aber deswegen wird es, denke ich, auch ein bisschen zum Nachdenken. Andererseits hast du die Eidlinger Schwester, wo die Gestapo kommt, und sie setzen die Leute in den Raum, wo im Grunde genommen die Bücher, die sie nicht drucken dürfen, im Grunde genommen noch nicht fertig gebunden sind, aber dort liegen. Und die Gestapo checkt das überhaupt gar nicht, weil sie ja denken: So blöd kann ja niemand sein, wenn das verbotenes Material wäre, uns hier reinzuführen.

Das war immer das Gebet von Bruder Andrew, der mache sie blind, als er die Bibeln geschmuggelt hat. Da waren ja auch einige Themen. Aber es ist schwierig, ich muss ehrlicherweise sagen, es ist schwierig, in den Situationen dann drin zu stehen. Das Mandat kann helfen, und trotzdem muss ich sagen: Herr, hilf du mir jetzt auch, konsequent hier auch zu sein.

Ich überlege gerade, siehst du, jetzt habe ich die ganze Biografie gehört vom Schmuggler Gottes und habe vergessen, wie er auf die Reaktionssachen reagiert hat.

Also, ich glaube, man hat ihn nicht wirklich erwischt.

Nee, ihn selber hat man nicht erwischt, das weiß ich noch. Aber ob er gelogen hat, das ist für mich die spannende Frage. Ich glaube, manchmal hat er sogar gesagt: Hier sind Bücher drin. Aber so, um die Leute auf die falsche Fährte zu bringen. Und sie haben immer gebetet. Manche Mitarbeiter sind aufgeflogen, das ist auch der Fall gewesen. Aber ich glaube, er selber, ich kann mich nicht erinnern, dass er bewusst gelogen hat. Er hat sehr provokativ Dinge gesagt, die wahr waren, aber sie so gesagt, dass Leute gedacht haben: Der spinnt.

Ja, ja, ja, ja, ja, ja, grenzwertig, aber gut, ja.

Kirche, Politik und die Versuchung der Vermischung

Jetzt haben wir ja gerade den Petrusbrief als Predigtreihe. Da war ja auch im 1. Petrus 4,15, wo es um die Arbeitnehmer ging, dass man sich nicht in fremde Ämter einmischen soll. Das würde doch auch ein bisschen in diese Richtung gehen, oder? Hat das Bonhoeffer auch behandelt?

Ja, ich weiß nicht, welche Beispiele er jetzt verwendet hat, aber das ist ganz wichtig: dass sich das eine Mandat nicht in das andere einmischen soll. Also zum Beispiel geschichtlich haben wir das Täuferreich in Münster erlebt. Da wollten einige das Reich Gottes auf die Erde bringen. Was sie gebracht haben, war Chaos. Also hier wollte die Gemeinde sich das Mandat des Staates nehmen.

Man kann in Münster immer noch die Käfige sehen, wo sie die Leute dann reingesteckt und unter Wasser getaucht haben, und dann sind sie ja im Grunde genommen ertrunken, diese selbsternannten Gemeindeleiter oder dann Bürgermeister oder wie immer man das nennt. Aber ich glaube, so weit ist es gar nicht weg. Ich habe den Eindruck, dass wir heute in einer Zeit leben, in der das Mandat der Gemeinde und das Mandat des Staates auch von Christen nicht mehr so klar getrennt wird.

Also ich spüre da den Traum, einen christlichen Staat zu schaffen. Ich habe mir die Trauerfeier von Charlie Kirk angesehen, also da sieht man: Staat und Gemeinde sind in den USA ganz eng verquickt. Das MAGA, Make America Great Again, ja, das schreiben sich viele Christen dann noch auf die Fahne. Und ich glaube, wir tun echt gut daran, das nicht zu kopieren. Calvin hat das schon mal in Genf gemacht, und das ging eben schief.

Ich glaube, da sollten wir wirklich darauf achten, das Mandat des Staates und das Mandat der Gemeinde wirklich getrennt zu halten, selbst dann, wenn wir selber Politiker sind. Da muss man manchmal anders entscheiden. Aber ich habe den Eindruck, dass vor allen Dingen konservative Christen in der AfD eine Lösung für die großen politischen Probleme sehen, nach dem Motto: Wer Christ ist, der kann gar nicht anders, als die AfD zu wählen.

Ja, ich habe auch vor ein paar Tagen mit einer Schwester im Glauben gesprochen, die ist immer noch bei den Grünen. Also die findet nicht alles gut, was die Grünen machen, aber sie lebt wirklich von ganzem Herzen mit Jesus. Wie Naeman, der uns hier, sorry, das ist keine Empfehlung, fällt mir jetzt nur gerade ein. Man sehe mir bitte meine Polemik nach.

Genau, alles gut, alles gut. Aber um das noch mal konkreter zu machen: Ich glaube, vielleicht setzt die AfD zwar neue Akzente, aber sie ist nicht die Rettung. Ich glaube, es ist ganz wichtig, dass die Kirche sich eben nicht dazu hergibt, sich mit der Politik zu verbünden. Sie sollte immer darauf achten, dass das Mandat der Kirche nicht das Mandat des Staates ist.

Und wenn die Kirche beginnt, ihre Hoffnung auf den Staat zu setzen, dann wird der Staat sich das bezahlen lassen. Also das sehen wir ja im großen Stil dann nachher in der Offenbarung. Und wenn ich, ich habe vorhin gesagt, wenn ich Politiker bin, also wenn ich als Christ Politiker bin, dann muss ich anders entscheiden im Mandat des Staates als im Mandat der Gemeinde.

Also im Mandat der Gemeinde forciere ich natürlich keine Scheidung, aber als Politiker muss ich Wege finden, wie eine Entscheidung am besten über die Bühne geht, weil sie eben in der Gesellschaft gang und gäbe ist. Also das ist beides im Alten Testament ja auch geregelt worden. Nicht, dass es geboten wurde, sagt Jesus eindeutig, das war kein Gebot, sondern wegen eurer Herzenshärte wurde das so geregelt.

Letztendlich vermischen sich im Alten Testament ja beides, weil das ja ein theokratisches Reich ist, das ja auch gleichzeitig ein Staat ist, mit einem gläubigen Führer im Idealfall, ja, oder König. Das haben wir ja im Neuen Testament nicht mehr, genau. Das war, weil du gefragt hast, wo muss ich das abgrenzen, also Mandat der Kirche und Mandat des Staates.

Und dann habe ich auch noch das Mandat, wenn ich in einer Firma bin, also das Mandat der Arbeit. Wenn die Firma sagt, du musst ständig erreichbar sein, dann greift hier das Mandat der Arbeit in das Mandat der Familie ein, und da muss es auch eine Grenze geben. Also die Firma darf für mich als Christ niemals zum Götzen werden, dass ich mich so ganz, ganz stark nur noch mit der Firma identifiziere. Aber ich muss auch andererseits Grenzen finden.

Also wenn der Chef in alle Dinge hineinreden will, dann muss ich irgendwann sagen: Okay, es gibt das Mandat der Familie und es gibt das Mandat der Arbeit. Ja, wobei das jetzt, wenn wir denken: Früher gab es Sklaven, viele Christen waren Sklaven, die haben natürlich den Herren schon gehorcht, auch wenn die Arbeitszeit, wenn die E-Mail später kam, sage ich jetzt mal etwas anachronistisch. Also das ist dann wieder ... Aber ist das gesund gewesen? Nein, nein, nein. Aber sie sollten auch den schlechten Herren gehorchen, interessanterweise, aber natürlich nichts, was Gott überschreitet.

Aber ich glaube, da eine Arbeitszeitüberschreitung, denke ich, nicht, dass sie sich da geweigert sollten. Ja, die Frage ist, es geht mir nicht darum, dass Arbeitszeit überschritten werden kann, durchaus, aber wenn ich merke, das geht zu Lasten der Familie. Ja, bei einem Sklaven ging es da auch. Wir hatten teilweise auch Familie, und es ging zu Lasten. Aber da haben wir heute andere Gesetze, zum Glück. Heute keine Frage, heute ist es geregelt, da erübrigt sich die Frage, rein theoretisch.

Aber ich finde es interessant, weil du die Beisetzung von Charlie Kirk genannt hast. Die haben ja Verbindung zur Seven Mountains Movement, wo praktisch sieben Mandate oder sieben Berge sind, also Staat, Politik, Arbeit, Kunst, Gemeinde, der Rest habe ich, Familie wahrscheinlich, ich habe nicht alle sieben jetzt parat. Und es kommt ja immer mehr. Es gibt ja auch Gemeinden, die interessanterweise sagen, als Motto: Hier berührt sich, hier kommt der Himmel zur Erde.

Und damit aber nicht meinen, dass Gott eben auf die Erde kommt, sondern dass die Erde umgestaltet wird, in dem Sinne, dass wir auch Staat, Politik, Kunst und diese anderen Bereiche alle übernehmen, was ich für ein falsches Verständnis der Gemeinde halte. Das würde ich genauso sehen. Aber es kommt immer mehr, und die Leute sind begeistert dabei und machen manchmal auch echt tolle Sachen.

Da wäre ja zum Beispiel auch die Mandatelehre von Bonhoeffer. Die würde eigentlich auch helfen, also zu sagen: Nein, es gibt das Mandat der Kirche, aber das Mandat der Kirche steht nicht über allem anderen und beeinflusst natürlich mein Glaube beeinflusst es, aber ich habe nicht das Recht, in die verschiedenen Mandate hineinzuwirken.

Schlussgedanken und praktische Hilfe

Ja, ich denke, es verwechselt auch manchmal das Alte Testament, wo beide Mandate zusammen waren, von Gott nämlich Staat und Kirche. Und dann, was in Zukunft kommt, wenn Christus nämlich auch regieren wird im tausendjährigen Friedensreich, dann werden die Mandate auch zusammen sein. Er ist König und Priester und Prophet, aber wir halt jetzt nicht.

Und ich glaube, das ist auch teilweise deswegen, weil deren Lehre von der Zukunft nicht ganz sauber ist, dass sie denken, die Sachen, die schon jetzt da sind, dann dürfen sie es natürlich vermischen. Aber ich glaube, da haben sie die Zeiten nicht richtig beurteilt und die Stellen nicht richtig unterschieden.

Boah, hier, das ist sprissvoller heute ein wenig, oder? Vom Nachdenken. Wollen wir uns da noch vertiefen in einzelnen Bereichen, oder reicht das als Überblick erst mal? Was wäre noch wichtig?

Vielleicht schließe ich nochmal ab mit ein paar Beispielen, dass man es vielleicht noch mal ein bisschen besser greifen kann. Eben wenn ich schwierige Entscheidungen treffe, muss ich mir überlegen: In welchen Mandatsbereichen fälle ich jetzt diese Entscheidung, und wo ist die Grenze? Und wo mische ich mich in fremde Mandate ein?

Das ist so, was du vorhin sagtest, auch vom Petrusbrief, dass ich mich in fremde Ämter da hinein mische. Also zum Beispiel: Ich habe das Mandat als Pastor. Wenn ich merke, eine Ehe läuft absolut nicht gut, mal auf Leute zuzugehen und zu sagen: Sag mal, wie geht es euch denn in der Ehe miteinander? Das Mandat habe ich. Aber als reiner Arbeitskollege mit einem anderen Arbeitskollegen nicht unbedingt. Ja, also das muss ich mir halt überlegen, ob ich das habe. Das kann ich vielleicht machen, ja. Aber es ist gut, sich zu fragen bei manchen Sachen: Ist es meine Verantwortung?

So könnte ich die Frage auch stellen. Manchmal ist es das vielleicht, weil ich als der Christ bekannt bin. Manchmal ist es das eben, aber auch nicht. Also das hilft mir auch in der Seelsorge: Für was habe ich Verantwortung und für was habe ich auch keine Verantwortung? Ich glaube, dass wir als Christen uns manchmal für Situationen sehr schnell verantwortlich fühlen, für die wir eigentlich keine Verantwortung haben.

Ich habe ein Beispiel gelesen, das fand ich auch hilfreich: Der Sohn begann in der Firma des Vaters zu arbeiten. Das ist ja nun nichts Besonderes, aber schon ein bisschen her. Das heißt, die haben noch nicht Computer gehabt, sondern der musste immer so Zettel ausfüllen. Und er hatte eine absolute Sauklaue, das konnte keiner mehr richtig lesen, und dann konnte auch keiner darauf reagieren.

Und dann bekam er ein Gespräch mit dem Vater. Und der Vater hat das sehr gut unterschieden, die Mandate. Er hat gesagt: Ich habe dich jetzt als Vater so viele Jahre versucht, dazu zu erziehen, dass du eine vernünftige Handschrift hast. Oder als Unternehmer entlasse ich dich jetzt. Zunächst mal als Vater, aber es ändert nichts an seinem Status als Sohn oder so. Aber jetzt ist es so, dass hier Prozesse aufgehalten werden, weil Leute deine Schrift nicht lesen können. Und als Unternehmer sage ich dir: Du hast zwei Monate Zeit, an deiner Handschrift enorm zu arbeiten, dass sie lesbar ist.

Also da hat er gemerkt: Okay, ich bin hier in einem anderen Mandat, und wenn das nicht funktioniert, dann müssen wir irgendwas anderes machen. Also das fand ich gut im Blick auf die Mandate. Und ich glaube, das kann helfen, wenn ich einen inneren Konflikt habe bei Entscheidungen, dass ich wirklich mal überlege: Ist es meine Verantwortung? In welchem Bereich fällt es? Und in welchem Bereich bin ich hier auch in dieser Frage vor allen Dingen verpflichtet?

Damit wären wir am Ende unseres Podcasts der evangelischen Freikirche Evangelium für alle in Stuttgart. Wir hoffen, die Gedanken von Bonhoeffer haben euch ein wenig geholfen, gute Entscheidungen zu treffen, gerade wenn so innere Konflikte bei Entscheidungen auftreten. Wenn ihr Fragen habt, über die wir sprechen sollen, oder Anmerkungen zum Podcast, schreibt uns doch unter podcast at efa-stuttgart.de oder sprecht uns persönlich an. Wir wünschen euch Gottes Segen und gute Entscheidungen.