52: Durch Alltagsmission CHRIST GEWORDEN: Carlos Geschichte – mit Carlo Schneider

Einführung und persönliche Illustration mit dem Karabinerhaken

Karlo, du hast etwas mitgebracht, ein paar Seile und Haken. Was ist das?

Ja, du hast gesagt, ich solle einen Gegenstand mitbringen, wenn ich hier bin. Das ist ein Karabinerhaken. Den kann man einklicken, und ich wollte ihn deshalb mitbringen, um zu zeigen, dass ich mein halbes Leben ohne Jesus gelebt habe. Mit 34 Jahren habe ich mich bekehrt.

Wir hatten eine Begebenheit auf dem Berg: Wir waren zu dritt auf den Bergen. Einer von uns ist abgestürzt und tödlich verunglückt. Jahre später sind wir zurückgekehrt, um dort eine Gedenktafel aufzustellen. Dabei hatten wir einen Bergführer dabei. Ich war unsicher.

Der Bergführer erkannte meine Unsicherheit und fragte, ob er mich an den Haken nehmen könne. Dann habe ich mich bei ihm eingeklickt und hatte sofort das Gefühl, jetzt sei ich sicher.

Dieses Beispiel benutze ich gerne, um Menschen zu sagen: Du kannst ein halbes Leben ohne den Herrn gehen oder nebenher laufen. Aber wenn es darauf ankommt, wirst du abstürzen, weil du keine feste Verbindung zu Jesus hast.

Du kannst dich aber bei ihm einklicken. Das ist es, was wir Bekehrung nennen: dass wir ihn als unseren Herrn und Heiland annehmen und ihm unsere Sünden bekennen. Das ist diese Bekehrung, von der wir sprechen. Dieses Einklicken bedeutet, dass du eine feste Verbindung zu ihm hast.

Wenn du dann abstürzen solltest, bist du mit ihm verbunden und in Sicherheit.

Das war der Gegenstand, der Karabinerhaken.

Sehr schön. Du hast ihn also schon mal als Illustration benutzt, auch im Gespräch mit Menschen?

Ja, klar, ich benutze ihn sehr gerne.

Ja, cool, danke dir.

Vorstellung und Hintergrund von Carlo Schneider

Ja, hallo und herzlich willkommen bei machbar, dem Podcast für Alltagsmissionare. Ich bin Christian, und heute ist Carlo Schneider bei mir zu Gast.

Carlo, herzlich willkommen an dieser Stelle!
Dankeschön, ich freue mich, hier sein zu dürfen.

Carlo, du bist selbst durch Alltagsmission zum Glauben gekommen. Wir werden uns zuerst ein bisschen über deine Erfahrung unterhalten, wie du Christus kennengelernt hast. Außerdem sprechen wir darüber, wie du Menschen, die sich für politische und soziale Themen engagieren, auch für Jesus gewinnen möchtest.

Anschließend wollen wir darüber reden, wie du 28 Jahre auf einer Palliativstation gearbeitet hast und Menschen bis zum Ende begleitet hast.

Carlo, ich erzähle unseren Zuhörern ein bisschen was von dir. Du kannst mich gerne unterbrechen oder ergänzen, falls etwas nicht stimmt.
Du bist katholisch aufgewachsen und erst Mitte dreißig zum Glauben gekommen. Jetzt bist du Mitte sechzig und seit 41 Jahren mit deiner Jugendliebe verheiratet. Ihr habt vier Kinder.
Genau, 41 Jahre und vier Kinder.
Gut, dass du mich korrigierst! Zwölf Enkelkinder, stimmt das?
Ja, zwölf, und der Dreizehnte ist unterwegs – das nächste Mädchen kommt bald.

Inzwischen bist du im Ruhestand, hast über 30 Jahre in der Palliativmedizin gearbeitet und mehr als zweitausend Menschen in ihren letzten Tagen begleitet. Früher warst du ein konsequenter Klimaaktivist, heute bist du ein leidenschaftlicher Alltagsmissionar.

Unterschied zwischen Aktivismus und Mission

Carlo, worin liegt für dich der größte Unterschied zwischen Aktivismus und Mission?

Ja, als ich früher Aktivist war, habe ich das letztendlich für mich gemacht. Ich wollte, dass es mir und meiner Familie gut geht. Dabei ging es um Umweltschutz und viel Fahrradfahren. Ich war aktiv bei Greenpeace, habe den LKW-Fahrern mit dem Foto in den Auspuff geknipst und solche Sachen gemacht. Ich habe Insekten an den Windschutzscheiben gezählt. Dabei habe ich mich kaputtgemacht, weil ich gemerkt habe, dass ich mit meinem Leben diese Situation nicht ändern kann.

Was war die zweite Frage nochmal gewesen? Was ist der Unterschied zwischen Aktivismus und Mission?

Ja, Mission ist jetzt eine andere Sache. Du musst diese Welt nicht ändern, du musst diese Welt auch nicht retten. Aber du kannst die Menschen retten, die in dieser Welt sind, und ihnen eine Zukunft, eine Perspektive geben, die über dieses Leben hinausgeht.

Als ich damals noch so aktiv war – umweltschutzmäßig, mit meinem Fahrrad – bin ich mal nach Darmstadt gefahren. Ich habe damals auf der Intensivstation gearbeitet und bin jeden Tag ungefähr 20 Kilometer hin und 20 Kilometer zurück gefahren.

Alles mit dem Fahrrad?

Ja, alles mit dem Fahrrad. Tausend Kilometer im Monat. Zu dem Zeitpunkt, das war in den 90er Jahren, ist die Exxon Valdez gesunken – ein riesiger Öltanker vor Alaska, eine große Umweltkatastrophe. Ich habe auf dem Fahrrad gesessen, gestrampelt und überlegt, wie lange ich Fahrrad fahren müsste, um diesen Schaden wiedergutzumachen.

Das heißt, du machst dich im Prinzip selbst kaputt mit dieser Situation.

Und jetzt bin ich total relaxed, was das betrifft. Wir werden diese Welt nicht retten können, aber wir können die Menschen retten, die in der Welt sind, damit sie eine Perspektive bekommen, die über dieses Leben hinausgeht.

Der Beginn des Glaubens durch gemeinsames Bibellesen

Du und deine Frau, ihr habt zwei Jahre lang mit deinem relativ frisch bekehrten Kollegen in der Bibel gelesen. Wie ist das zustande gekommen? Wer hat den ersten Schritt gemacht? Boah, wie war das gewesen?

Wir haben schon fast zehn Jahre zusammen in der Klinik gearbeitet, im Alice-Hospital in Darmstadt. Herr Roland war früh gläubig geworden. Dadurch, dass wir zusammen im OP waren – ich bin Fachpfleger für Anästhesie und Intensivmedizin und habe in der Narkoseabteilung gearbeitet – hatten wir auch gemeinsame Bereitschaftsdienste. Wir hatten beide Kinder im ungefähr gleichen Alter.

Ich habe Roland immer beobachtet, und er war einfach anders als wir. Wenn wir einen dreckigen Witz gemacht haben, hat er nicht mitgemacht. Wenn wir die Pause deutlich überzogen haben, hat er nicht mitgemacht, sondern ist wieder rausgegangen und hat weitergearbeitet. Ich habe gemerkt, dass er mir vom Glauben erzählen wollte. Er war ein komischer Typ, aber gleichzeitig hatte ich das Gefühl, dass er etwas besitzt, was ich nicht habe.

Als dann in den 90er Jahren der Jugoslawienkrieg ausbrach, haben wir uns Gedanken gemacht, wie es weitergehen wird. Kommt der Krieg nach Deutschland? Wir hatten damals drei oder vier Kinder, eines war unterwegs. Werden unsere Kinder verhungern? Solche klassischen Zukunftsängste.

Da hat er gesagt: „Lass uns in der Bibel lesen.“ So haben wir angefangen, gemeinsam Bibel zu lesen. Ich habe zwei Jahre lang überlegt: Er ist jeden Donnerstag zu uns gekommen. Warum macht er das? Er hat drei Kinder und kommt trotzdem jeden Donnerstag zu uns, um mit uns Bibel zu lesen. Wenn der Termin mal ausgefallen ist, habe ich mich gefreut. Wenn er stattgefunden hat, habe ich gemerkt, dass es gut ist.

Durch das Bibellesen haben wir ausgemacht, dass ich ihn ins Katholische ziehen würde, und er mich nicht auf seine Seite zieht. Er war zu dem Zeitpunkt schon gläubig an Jesus, und wir haben einfach die Bibel gelesen. Durch das gemeinsame Bibellesen hatten wir viele Fragen, die auch der Pfarrer nicht mehr beantworten konnte.

Am Schluss haben wir unser Leben dem Herrn übergeben. Ich fragte meine Frau vielleicht sechs, acht oder zehn Wochen später.

Die Herausforderungen und der Wert des gemeinsamen Bibellesens

Warum habt ihr weitergelesen? Was hat dich so begeistert? Du hast angefangen, aber du warst auch froh, wenn er mal nicht gekommen ist. Was hat dich bewegt, wenn du sagst, da sind Fragen aufgetaucht, die der Pfarrer nicht mehr beantworten konnte? Aber was hat dich dann irgendwann beim Bibellesen gepackt?

Wie ist es also, wenn man mit jemandem über den Glauben spricht? Das heißt ja auch, der Teufel ist da und nimmt das gesähte Wort wieder weg. Ich habe 34 Jahre in der Welt gelebt. Wenn dann jemand mit Gottes Wort kommt und daraus liest, ist das in dem Moment, in dem du liest, total interessant. Du merkst, dass viele Dinge der Wahrheit entsprechen – soweit ich das erkennen konnte.

Gleichzeitig hat die Welt gezogen. Wenn ich am nächsten Tag wieder unterwegs war, war das wieder weg. Aber mit der Zeit wurde es mehr. Ich habe gemerkt, dass das, was in der Bibel steht, die Wahrheit ist. Früher war es für mich kein Problem, mit dem Stammtisch nach Mallorca zu fahren, auf dem Ballermann zu sein. Es war für mich auch kein Problem, beim Stammtisch schmierige Witze zu machen. Es war kein Problem, das Finanzamt zu betrügen.

Doch in der Bibel habe ich gesehen, dass Sünde eine Sache ist, die zwischen mir und Gott steht. Und dass er am Kreuz sein Leben für mich gegeben hat. Dann habe ich gemerkt, dass Sünde kein Spaß ist.

Wenn ich es richtig verstanden habe, hast du auch bei Roland – so hieß er – gesehen, dass er irgendwie glaubwürdig war. Dass er dem, was er geglaubt hat, auch irgendwie gelebt hat. Dass er anders war.

Ja, er war authentisch.

Wenn du dich daran zurückerinnerst, wie das war, was würdest du sagen? Was war gut daran, dass Roland so dran geblieben ist und mit euch zusammen Bibel gelesen hat? Oder was siehst du heute und denkst: Boah, das hätten wir vielleicht anders machen können?

Ich möchte ja gerne davon lernen, weißt du? Wenn ich mit Menschen in der Bibel lese, die sich interessieren, wie kann man das gut angehen? Was sind vielleicht auch Sachen, die du im Nachgang als unangenehm oder bedenklich findest?

Man muss ja sagen, es waren vorher sechs bis acht Jahre, in denen wir uns kannten, ohne dass wir die Bibel gelesen haben. Roland hat sehr oft über seinen Glauben gesprochen, weil das sein Lebensinhalt war. Und das ist mir oft auf die Nerven gegangen. Ich wollte es einfach nicht haben.

Ich habe immer gesagt: Roland ist ein netter Kerl, aber er spricht so viel von seinem Glauben.

Und erst als es ... Entschuldigung, wenn ich mir so dazwischenrede, aber wie war das dann? Was hat er zum Beispiel gesagt, wenn er vom Glauben, von Gott erzählt hat? Wenn er gesagt hat, das ist irgendwie Lebensinhalt, das ist toll oder klasse?

Wir waren auf einer ganz anderen Schiene. Wir waren zu dem Zeitpunkt noch auf dieser ... auf dieser Maschine. Egal, was wir gemacht haben, wir haben es extrem gemacht – ob das jetzt das Fahrradfahren war.

Wir haben damals mit drei Kindern unser Auto verkauft, weil wir dachten, Auto macht die Umwelt kaputt. Also haben wir das Auto weggegeben und hatten kein Auto mehr. Dann sind wir mit drei Kindern und einem riesigen Hund mit Fahrrädern und Fahrradanhängern an die Nordsee gefahren – in den Urlaub mit dem Zug. Das war der absolute Stress, wenn wir am Bahnhof waren, mit dem ganzen Gepäck.

Dann haben wir gedacht, ohne Auto geht es nicht. Also haben wir uns mit der großen Familie einen kleinen Fiat Uno gekauft. Da waren hinten drei Kindersitze drin, und hast du die Tür zugemacht, ging sie hinten links auf. Die Frau saß vorne mit dem Riesenschnauzer auf dem Beifahrersitz. Das ganze Gepäck war auf dem Autodach.

Wir sind an einem großen Schaufenster vorbeigefahren und haben uns da im Auto gesehen. Das hat ausgesehen wie eine türkische Familie, die nach Ankara fährt. Da haben wir gemerkt, wir sind irgendwie völlig schräg drauf.

Dann haben wir angefangen, vegetarisch zu leben. Danach haben wir makrobiotisch gelebt. Beim Geburtstagskaffee haben wir unseren eigenen Kuchen mitgebracht, haben Meeresalgen gegessen und den braunen Brotaufstrich von Bruno Fischer. Also wir haben ziemlich alles ausprobiert.

Und gleichzeitig kam Roland immer mit seiner Bibel. Das war der absolute Kontrast zu dem, was wir gelebt haben. Aber wir waren suchend, das merkt man ja an dem, was wir alles ausprobiert haben.

Irgendwann hat der Herr euch überzeugt. Das war durch die Krise, den Krieg in Jugoslawien. Wir haben gemerkt, das ist nicht in Südafrika oder irgendwo weit weg, sondern Krieg in Europa. Das hat uns schon getroffen. Wir hatten Existenzängste.

Wir waren vorher schon katholisch. Wir waren katholisch aktiv, wir waren Gottesfürsten gewesen. Und wir haben schon geglaubt, dass wir Frieden durch Gott, durch Gottes Wort bekommen.

Die Bedeutung der persönlichen Beziehung und Alltagsmission

Man merkt es: Am Anfang hast du auch vom Haken und vom Strick erzählt. Du bist viel unterwegs und heute bist du wie ein Roland im Gespräch mit Menschen. Du behältst deinen Glauben nicht für dich.

Was würdest du sagen, Carlo, warum ist dir diese persönliche Affinität wichtig?

Sie ist mir deshalb wichtig, weil es ein Auftrag vom Herrn ist. Es heißt: Geht in die ganze Welt und verkündet das Evangelium.

Nachdem wir gläubig geworden sind, hatten wir relativ schnell Kontakt zu vielen Missionaren. Unsere vier Kinder waren alle jeweils ein Jahr im Ausland bei Missionaren. Sie waren in Kenia, im Sudan und in Papua-Neuguinea. Zwei Jahre waren sie in Papua-Neuguinea. Die älteste Tochter ist jetzt als Missionarin auf Paneio.

Wir selbst sind keine Missionare im Ausland, aber es war uns wichtig, vor Ort das zu erzählen, was wir selbst erlebt haben. Wir wollten, dass unsere Freunde, Bekannten und Verwandten uns später im Himmel wiedersehen.

Vorbilder und Lernen in der Mission

Gibt es für dich ein Vorbild, von dem du sagen kannst, dass du schon viel lernen durftest, besonders in Bezug auf Mission, Evangelisation und den Lebensstil?

Ja, ich weiß nicht, ob ich jetzt Namen nennen soll, da sie alle noch leben. Aber in den ersten Jahren, als wir spät zum Glauben gekommen sind, hatten wir nicht viele Vorbilder, die ich hätte fragen können. Auch als unsere Kinder noch in einem schwierigen Alter waren – zwischen 14 und 16 Jahren, also in dem Alter, in dem die Eltern „komisch“ werden – hatten wir viele Probleme mit ihnen.

Zu diesem Zeitpunkt kannte ich noch keine gläubigen Menschen, die ebenfalls Probleme mit ihren Kindern hatten. Wir dachten, wir wären die Einzigen auf der Welt. Später haben wir jedoch Leute kennengelernt, die uns im Glauben sehr weitergeholfen haben. Mit ihnen stehen wir auch heute noch in Kontakt.

Von diesen Menschen habe ich viel gelernt. Dabei haben wir gemerkt, dass sie, obwohl sie für mich geistlich deutlich weiter sind, ebenfalls Schwierigkeiten mit ihren Kindern hatten. Das hätte uns damals sehr geholfen. Sie haben uns auch weiterhin unterstützt, zum Beispiel beim Bibellesen und in der Art, wie sie ihren Glauben lebten. Das hat uns sehr beeindruckt.

Erfahrungen und Anpassungen in der Evangelisation

Was würdest du sagen, was hast du aus der Zeit, in der du selbst „missioniert worden bist“ – in Anführungsstrichen – für deine eigene evangelistische Beziehung heute gelernt?

Boah, das weiß ich gar nicht, ob wir das, was damals war, in dieser Form weitergeführt haben. Ich glaube, wir haben das anders gemacht. Früher haben wir angefangen, die Bibel zu lesen, und zwar in der unrevidierten Elberfelder Übersetzung. Das würde ich heute keinem Menschen mehr zumuten, obwohl ich diese Übersetzung im Nachhinein liebe. Denn das war im Prinzip der Beginn meines Glaubenslebens.

Das würde ich heute anders machen. Und ich würde auch nicht mit jemandem zwei Jahre am Stück lesen. So bekommt man heute keinen Menschen mehr an den Tisch. Das hat Gott damals so geführt, und dafür bin ich dankbar. Aber heute machen wir das anders.

Du benutzt zum Beispiel das Buch „Hier bist du der einzige, der nicht weiß, was geschehen ist“ – heute heißt es „Der Fremde“. Das benutzt du schon öfter. Wir versuchen, mit Menschen die Bibel zu lesen oder jemanden einzuladen, das geht nur über persönliche Beziehung. Ohne persönliche Beziehung kommst du an die Leute nicht ran.

Auch wenn wir in die Gemeinde einladen, zum Beispiel zu einem evangelistischen Abend, kannst du zwar über die Zeitung streuen oder Flyer in den Briefkasten werfen. Aber letztendlich, wenn du keine Beziehung zum Menschen hast, lässt sich niemand einladen.

Und es ist gut, dass du der Einzige bist, der weiß, was geschehen ist. Wenn wir zum Beispiel Leute einladen, sagen wir: „Hör mal, wir machen 15 Abende, zum Beispiel im Winter.“ Dann ist so viel los wie im Sommer. 15 Abende würden wir anfangen zu lesen. Nach den 15 Abenden ist erst mal Schluss, und dann kannst du wieder gehen. Danach kannst du sagen: „Es war gut, wir machen weiter.“ So haben die Leute nicht das Gefühl, sie werden hier über Jahre gebunden.

Ihr habt so einen evangelistischen Hauskreis, so ein Bibelgespräch oder eine Skalbibelrunde, immer wieder?

Mehrere, ja. Wir hatten mehrere. Aktuell habt ihr keinen?

Doch, aktuell auch, ja.

Warum ist euch das wichtig? Warum denkst du, dass es gut ist, in so einer Runde das zu machen? Und wie sehen solche Treffen aus? Wie muss ich mir das vorstellen?

Also, wir machen das deshalb, weil du den Menschen viel erzählen kannst. Aber heute sagen die Leute oft: „Ja, du hast deine Meinung, ich habe meine Meinung. Können wir beide stehen lassen, beides richtig, eine endgültige Wahrheit gibt es ja heute nicht mehr.“

Wir glauben, wenn du anfängst, mit den Leuten die Bibel zu lesen, dann muss ich nicht mehr reden, sondern die Bibel spricht. Wir beten dann: „Herr, du kannst ihnen durch dein Wort das Herz öffnen.“ Und wir merken, es ist gut, wenn die Menschen durch die Bibel angesprochen werden. Das ist etwas anderes, als wenn Carlo Schneider ihnen etwas erzählt.

Du hast gesagt, wie ihr das aktuell macht. Ich sage dir mal ein Beispiel, wie wir Leute gewinnen oder auch versuchen, Leute zu gewinnen.

Wir waren vor sechs Wochen wieder bei den Kindern in Borneo. Die leben mitten im Urwald. Drei Wochen lang poste ich dann interessante, spektakuläre Urwaldbilder oder Bilder von Tieren, Begebenheiten und Menschen dort. Jeden Tag stelle ich 20 bis 30 Bilder in den Status. Ich bin kein Statusmensch und auch kein Techniker, aber im Urlaub mache ich das. Das kostet auch ein bisschen Zeit.

So lesen das jeden Tag 200 bis 230 Leute, und sie finden es total spannend. Am Ende der drei Wochen schreibe ich einen Brief und schreibe rein: „Jetzt habt ihr drei Wochen lang spektakuläre oder schöne Urlaubsbilder gesehen. Es sieht nach heiler Welt aus, aber die Welt ist nicht heil, sie hat einen Knacks und ist kaputt. Ich möchte euch erzählen, was mir im Leben Halt gibt.“

Dann lade ich diese Leute, die drei Wochen zugeschaut haben, ein. Wir treffen uns drei Abende lang in unserem Wohnzimmer. Jeweils 30 Minuten Bibellesen, 30 Minuten Indonesienbilder, 60 Minuten Käse und Wein.

Das habe ich vor drei Jahren schon mal gemacht. Da sind 15 Leute gekommen. Von den 15 Leuten sind nach dem dreimaligen Treffen neun geblieben. Die haben gesagt, das war richtig schön, diese drei Abende. „Was machen wir jetzt?“

Da habe ich gedacht: Wenn die noch Interesse haben, können wir anfangen, Bibel zu lesen. Von den neun sind dann sechs geblieben, mit denen wir Bibel gelesen haben. Von diesen sechs Leuten haben sich nach zwei Jahren zwei bekehrt, die durften wir taufen.

Das ist irgendwie schön. Drei Abende, das ist verkraftbar, das ist nett. Es sieht nicht so aufgesetzt aus, es ist ein bisschen lockerer. Es wird ein bisschen Bibel gelesen, ein paar Bilder werden gezeigt, hinterher wird eine Flasche Wein geöffnet. Wir reden mit den Leuten, und da entsteht eine Atmosphäre.

Das ist eine Möglichkeit, auf diese Art und Weise Menschen einzuladen.

Tipps für den Start von Bibelkreisen und persönlichen Beziehungen

Wenn jetzt jemand das hier hört und sagt: „Boah, ich würde auch gerne so etwas anfangen. Ich habe eigentlich zwei, drei Leute oder vielleicht auch nur einen.“ Welchen Tipp würdest du jemandem geben, der diesen Wunsch hat?

Jemandem, der sagt: „Ich möchte gerne mit jemandem in der Bibel lesen, ich möchte auch so eine Runde starten.“

Ich glaube nicht, dass man eine Person oder die Art und Weise, wie sie es macht, einfach kopieren kann. Jeder ist anders, und jede Person hat ihre eigenen Stärken.

Ich halte es für wichtig, die richtige Einstellung zu haben. Meine Frau und ich beten jeden Morgen zusammen: „Herr, gib uns Aufgaben und die Kraft dazu.“ Und dann kommen die Aufgaben. Mach das, was vor deinen Füßen liegt. Du kannst nicht tun, was nicht vor deinen Füßen liegt.

Wenn du mit jemandem anfangen möchtest, die Bibel zu lesen, dann suche Gelegenheiten, bei denen du Menschen treffen kannst. Geh in den Sportverein, geh zur Freiwilligen Feuerwehr oder mach Langlauf. So kannst du mit Leuten im Wald fünf, zehn oder zwanzig Kilometer nebenher laufen. Dann entstehen Gespräche, dann entstehen Beziehungen.

Sei auch in der Schule aktiv, zum Beispiel im Klassenelternbeirat oder bei anderen Gelegenheiten. Knüpfe Kontakte. Lade Spielkameraden deiner Kinder ein. Solche Dinge führen dazu, dass Kontakte entstehen.

Und wenn Kontakte entstehen, kannst du auch mal jemanden fragen: „Möchtest du mit mir die Bibel lesen?“

Das kannst du nicht machen, wenn jemand neben dir im Bus sitzt und du ihn zum ersten Mal siehst.

Erziehung und Glaubensentwicklung der Kinder

Du hast ja eben schon ein bisschen von der Familie erzählt, weil es bei deinen Kindern zum Teil länger gedauert hat. Aber inzwischen sind alle eure Kinder auch wiedergeboren im Glauben und mit dem Herrn unterwegs. Welchen Rat oder welche Ermutigung würdest du Eltern geben, deren Kinder noch nicht im Glauben sind und die das auch sehr beschäftigen?

Erstmal sind wir total dankbar, dass es jetzt so ist, wie es ist. Ich glaube, wir haben 15 Jahre auf den Knien gelegen, bis es so weit war. Eine Tochter ist einen geraden Weg gegangen, drei von unseren Kindern sind keinen geraden Weg gegangen.

Was ich den Eltern sagen kann, ist, dass unsere Kinder zu jeder Zeit gemerkt haben, wo wir stehen. Sie haben nie das Gefühl gehabt, dass wir ihre falschen Wege unterstützt haben. Wir haben immer gesagt: „Was du machst, ist falsch, und wir stehen nicht dahinter.“ Gleichzeitig hatten sie aber immer eine offene Tür bei uns und wir sind nach wie vor Eltern geblieben.

Die Kinder sagen heute im Nachhinein, sie sind jetzt zwischen dreißig und vierzig Jahre alt, dass sie immer gewusst haben, was richtig und was falsch ist. Sie hatten auch keine Freude daran, den anderen Weg zu gehen, weil sie wussten, dass die Eltern nicht dahinterstehen und es ihnen nicht gefällt. Das war irgendwie eine gute Sache.

Als die Kinder am schlimmsten drauf waren, habe ich einem zum Beispiel eine super wertvolle Cole Clark Gitarre geschenkt, eine akustische Westerngitarre. Dazu habe ich einen Brief geschrieben. Darin stand: „Im Moment gehörst du allem außer einer Gitarre.“ Dann habe ich aufgeschrieben, wie ich mir wünsche, dass es eigentlich sein sollte, was ich mir wünsche, aber nicht da war.

Er hat die Gitarre heute noch und den Brief liegt immer noch in seiner Gitarre. Einem anderen habe ich in dieser Zeit ein elektrisches Schlagzeug gekauft, obwohl er es nicht verdient hatte. Das hat auch geholfen.

Seit 25 Jahren nehmen wir in der Familie Menschen auf, auch solche, die im Leben gestrandet sind. Manchmal Leute von der Straße, manchmal jemanden, der aus der blauen Tonne oder der Papiertonne geschlafen hat, oder Kinder, die Stress zu Hause haben.

Als unsere Kinder gesehen haben, dass die Leute, die wir aufnehmen, zu Hause kein Elternhaus haben, vielleicht keine Eltern, kein klassisches Frühstück, Mittag- und Abendessen, kein warmes Bett, kein regelmäßiges Essen und kein Dach über dem Kopf, haben sie erst einmal gemerkt, was es heißt, Eltern zu haben, die sich kümmern und die dich versorgen.

Das war für sie vorher selbstverständlich gewesen. Aber als wir mit solchen Leuten am Tisch saßen, merkten sie, dass es eben nicht selbstverständlich ist. Ich glaube, dadurch sind sie auch ins Nachdenken gekommen.

Wenn jemand sagt: „Was redet man am Tisch mit einer Familie? Ich habe noch nie mit einer Familie am Tisch gesessen“, dann sind die Kinder aufgewacht.

Gastfreundschaft, so wie ihr sie geübt habt, hat auch unsere Kinder mitgeprägt. Eine sehr wertvolle Sache ist gerade in der Alltagsmission ein offenes Haus zu haben.

Als ich hörte, dass ihr auch Leute aufgenommen habt, war das ja eigentlich noch mehr als mal an den Tisch zu holen. Es waren Menschen, die wirklich bei euch gelebt und gewohnt haben, immer wieder.

Inzwischen, keine Ahnung, vielleicht haben wir keine Statistik geführt, aber es waren vielleicht 20 bis 25 Menschen, angefangen von ein paar Tagen, ein paar Wochen, ein paar Monaten bis maximal ein oder zwei Jahre.

Das offene Haus hat unsere Kinder geprägt. In unseren Kreisen hatten wir schon alle Referenten, die es so gibt, bei uns im Wohnzimmer sitzen und schlafen.

Wenn zum Beispiel Missionare zu uns kommen, machen wir ein „offenes Wohnzimmer“. Dann laden wir sie abends ein und auch die ganze Jugend der Gemeinde oder andere.

Da sitzen bei uns im Wohnzimmer 30 bis 35 Leute. Sie sitzen um den Tisch, auf dem Tisch oder auf dem Kachelofen. Diese Art von Gastfreundschaft hat unsere Kinder geprägt.

Wir haben jetzt vier Kinder, die alle gastfreundlich sind. Sie laden sonntags Gäste ein, machen bei sich zu Hause Hauskreise und sind selbst Hauskreisleiter.

Es ist total schön zu sehen, dass das, was wir gesät haben, Früchte trägt. Aber ich will mich da nicht auf den Thron heben. Es ist immer noch Gnade, und wir sind dankbar, dass Gott das so geführt hat.

Denn wir sehen auch andere Eltern, die sicher hingegebener sind und deren Kinder noch nicht auf dem Weg sind.

Erfahrungen mit missionarischem Leben der Kinder

Eure Kinder leben im Dschungel als Missionare. Was habt ihr als Eltern von ihnen für eure eigene Alltagsmission gelernt? Du warst ja kürzlich auch dort, oder?

Ja, wir waren jetzt schon viermal in Borneo, Indonesien. Was haben wir von ihnen gelernt? Sie haben ein klares Ziel. Dieses Ziel ist der Volksstamm, in dem sie leben. Zuerst lernen sie Indonesisch, die Landessprache, und dann die Stammsprache.

Jetzt ist ein spannender Zeitpunkt: Sie fangen an, den Menschen Lesen und Schreiben beizubringen. Außerdem beginnen sie, die Bibel in die Herzenssprache der Menschen zu übersetzen. Dafür braucht es eine Menge Disziplin.

Sie haben vier Kinder, die sie gleichzeitig im Homeschooling unterrichten müssen. Das ist eine große Aufgabe, auch wenn Lernhelfer dabei sind. Sie haben viel Bequemlichkeit aufgegeben, um dort zu leben und die Menschen mit dem Evangelium zu erreichen.

Man kann sagen, sie bringen viele Opfer. Wenn ich „Opfer“ sage, klingt das vielleicht sehr fromm, aber es stimmt: Sie geben viel, um den Menschen das Evangelium zu bringen. Ich glaube, wenn man evangelistisch unterwegs ist, ein offenes Haus hat und Leute aufnimmt, dann gibt man auch ein Stück seiner Bequemlichkeit auf, um für den Herrn unterwegs zu sein.

Umgang mit Menschenfurcht und Gesprächsbereitschaft

Wie gehst du selbst mit Menschenfurcht um oder wenn du dich irgendwie unzulänglich fühlst? Kennst du so etwas?

Das ist interessant, ich habe es mir gestern auf einem Notizblock notiert. Es gibt Menschenfurcht. Wenn du zum Beispiel in ein Haus gehst – damals, als ich noch aktiv in der Firma war – kannst du nicht einfach sagen: „Ich mache jetzt ein Gespräch.“ Ein Gespräch entsteht, es kommt zustande. Ich kann sagen: „Ja, ich bin bereit dazu.“ Aber ich kann kein Gespräch erzwingen. Das wirkt völlig gekünstelt. Ein Gespräch entsteht, wenn es entsteht. Dann kann ich auch mit den Leuten über den Glauben reden. Aber ich kann es nicht machen. Ich kann nicht in ein Zimmer gehen und sagen: „So, ich werde jetzt über den Glauben reden.“ Das kann an den Umständen liegen. Da schaffe ich es einfach nicht. Und wenn ich es nicht schaffe, dann kann ich auch nicht über meinen Schatten springen. Dann ist es so.

Natürlich gibt es Menschenfurcht. Es wird mit der Zeit immer leichter, aber es fällt auch immer schwerer. Grundsätzlich habe ich jedoch die Bereitschaft, mit den Menschen über den Glauben zu reden. Es ist auch gut, sensibel für sein Umfeld zu sein, wenn man irgendwo reinkommt. Man sollte einfach schauen: Passt das jetzt irgendwie? Kann ich eine gute Frage stellen? Kann ich ins Gespräch kommen? Sonst wirkt es aufgesetzt, künstlich oder aufgezwungen.

Oft sehe ich die meisten Leute öfter. Denen muss ich am ersten Abend nicht gleich mit der Bibel kommen. Früher habe ich das mal gemacht, das war nicht gut. Wenn wir bei Patienten unterwegs waren, habe ich oft erlebt: Zum Beispiel eine 42-jährige Patientin mit Brustkrebs im Endstadium. Ich saß bei ihr am Bett. Sie hatte eine Cap auf und eine Glatze wegen der Medikamente. Ihr Mann stand daneben und fragte: „Schneider, wie machst du das, dass du mit schwer kranken Patienten reden kannst?“ Ich habe ihm keine Antwort gegeben. Am nächsten Tag habe ich eine Taschenbibel mitgenommen, sie so über das Bett geworfen, ihm hingeworfen und gesagt: „Da drin lese ich.“ Zu mir selbst habe ich nichts gesagt.

Das macht die Leute neugierig. Er hat angefangen, die Bibel zu lesen. Die Frau ist gestorben, er ist inzwischen gläubig und geht in eine Gemeinde. Man muss den Leuten nicht immer so viel erzählen, dass es ihnen auf die Nerven geht oder sie aus dem Weg gehen. Es muss einfühlsam sein. Neugierig machen ist ein gutes Stichwort.

Begegnung mit einer syrischen Frau und gelebte Gastfreundschaft

Eine Zeit lang hat auch eine Frau aus Syrien bei euch gewohnt. Wie ist es dazu gekommen, und was hast du daraus für deine Alltagsmission gelernt? Das ist eine interessante Geschichte.

Wir machen wöchentlich Hauskreis. Früher hatten wir sogar zwei Hauskreise, und in Stoßzeiten waren es manchmal drei Hauskreise pro Woche. Das war dann wirklich schon ein bisschen viel. Wenn schönes Wetter ist, sitzen wir auch mal auf der Terrasse. Dort sind wir dann oft sechzehn, siebzehn oder achtzehn Leute. Beim Hauskreis singen wir auf der Terrasse laut Lieder, begleitet von Gitarre oder Mandoline beziehungsweise Mandola, die ich spiele.

Eines Tages ging eine Frau draußen an der Straße entlang und hörte uns singen. Sie klingelte dann und fragte, ob sie reinkommen dürfe. Diese Frau kam aus Syrien. Sie hatte in Münster im Frauenhaus gewohnt, weil sie von ihrem Mann Gewalt erfahren hatte. Sie wohnte weiter weg, in Richtung Stuttgart, war aber gerade in Münster und spazieren gegangen. Als sie uns draußen singen hörte, rief sie ihre Mutter im Libanon auf dem Handy an und sagte: "Mama, hier sind Menschen, die Lieder von Jesus singen." Ihre Mutter antwortete: "Da kannst du klingeln und reingehen."

Also klingelte sie, man ließ sie herein, und sie nahm am Bibelkreis und Büchertipp teil. Wir halfen ihr, aus dem Frauenhaus herauszukommen, und sagten ihr, sie könne bei uns wohnen. Sie lebte dann etwa drei oder vier Monate bei uns. Ihr Name war Hasna, eine sehr liebe Frau. Sie hat auch immer sehr gut gekocht. Sie saß auf dem Boden, knetete den Teig und machte alles so, wie sie es gewohnt war.

Heute haben wir noch ein gutes Verhältnis zu ihr. Sie ist wieder zurückgegangen dorthin, wo sie herkommt, weil dort ihre zwei Söhne sind. Leider konnte sie sich mit ihrem Mann nicht versöhnen, das wird nichts mehr. Aber der Kontakt zu ihr ist nach wie vor herzlich und gut. So haben wir zu fast allen, die einmal bei uns gewohnt haben, noch ein gutes Verhältnis – nicht mit allen, aber mit vielen.

Das prägt auch die Kinder sehr.

Umgang mit Frustration bei ausbleibender Frucht

Es ist nicht immer so, dass Menschen, um die man sich kümmert, offen bleiben oder werden für das Evangelium und den entscheidenden Schritt tun. Wie geht man damit um, wenn das vielleicht nicht eintritt? Wie geht man mit Frustration um, wenn die Frucht ausbleibt?

Ein Beispiel: Eine junge Frau hat bei uns zwei Jahre gewohnt. Sie hatte keine schöne Kindheit. In dieser Zeit ist sie öfter mal ausgebüxt, auch nachts haben wir sie gesucht. Zwischendurch dachten wir, sie hätte sich bekehrt, aber wir wissen nicht, ob das echt war.

Nach zwei Jahren ist sie ausgezogen und hat ihre eigene Wohnung genommen. Während der Zeit bei uns hat sie ihr Fachabitur gemacht, ihren staatlich geprüften Betriebswirt und die Ausbildereignungsprüfung abgeschlossen. Danach bekam sie eine Stelle bei Ernst & Young, einem internationalen Wirtschaftsunternehmen. Wir haben auch dafür gesorgt, dass sie eine eigene Wohnung hat.

Als sie ging, nahm sie die erste Bibel mit, die ich ihr in der Zeit gegeben hatte. Sie hat sie gelesen, das hat gut funktioniert. Vielleicht bekomme ich sie irgendwann wieder zurück. Sie hat sich aber nie mehr gemeldet, bis heute nicht.

Wenn wir ab und zu an sie denken, müssen wir schon die Tränen verdrücken. Zwei Jahre sind eine lange Zeit, da entsteht eine Verbindung zu jemandem. Wir wissen nicht, was mit ihr passiert ist oder noch passieren wird.

Was wir nicht wollen: uns durch solche Erlebnisse demotivieren zu lassen. Wir wollen dem Herrn treu dienen. Was er daraus macht, ist seine Sache, nicht unsere. Wir müssen keine Kerben in Holz machen, um zu zählen, wie viele sich bei uns bekehrt haben. Das ist die Sache des Herrn, nicht unsere.

Trotz solcher Erfahrungen werden wir beim nächsten Mal wieder jemanden aufnehmen und uns nicht durch solche Begebenheiten entmutigen lassen.

Umgang mit katholischen Gesprächspartnern

Karlo, du hast in deinem Zeugnis einmal erzählt, dass dich Epheser 2,8-9 als stolzen Katholiken überführt hat. Wenn unser Gesprächspartner ein Katholik ist, der seinen Glauben ernst nimmt, wie können wir ihm dann begreiflich machen, dass seine Werkgerechtigkeit nicht ausreicht? Dabei sollten wir nicht herablassend oder von oben herab auf seinen Glauben schauen, um nicht die Tür für weitere Gespräche zu verschließen.

Ich war 34 Jahre lang katholisch und sehr engagiert dabei. Wir waren Freunde vom Pfarrer und vom Kaplan, haben Osternachtsmessen vorbereitet und die Kinder auf die Kommunion vorbereitet. Das hieß, glaube ich, Katechese. Wenn ich heute mit jemandem sprechen würde, der aus dieser Glaubensgemeinschaft kommt, da ich selbst 34 Jahre katholisch war, meine Mutter heute noch katholisch ist und meine Großmutter sehr katholisch geprägt war, würde ich das im ersten Gespräch nicht mit Begriffen wie „Werkgerechtigkeit“ beginnen.

Ich habe für mich erkannt, dass es nicht um Werke geht, auf die sich niemand rühmen sollte. Ich habe mich immer für meine Werke gerühmt und war ein stolzer Mensch. Doch aus der Bibel habe ich verstanden, dass durch Werke niemand in den Himmel kommt, sondern dass es Gnade ist.

Ich habe zum Beispiel Psalm 53,3 gelesen, wo steht, dass der Herr vom Himmel herabsieht auf die Menschenkinder, um zu sehen, ob Einverständige da sind. Und dort heißt es, dass keiner da ist, alle verdorben sind, keiner Gutes tut, auch nicht einer. Da dachte ich: Wenn keiner dabei ist, dann kann es auch nicht Maria sein, und auch nicht der Papst. Dann fängst du einfach an, nachzudenken: Was sagt der eine, was sagt der andere?

Das würde ich aber niemals gleich zu Beginn jemandem um die Ohren schlagen. Das funktioniert so nicht. Vielmehr würde ich eher fragen: Wenn du heute die Augen zumachst, was glaubst du, wohin du kommst? Und wenn du glaubst, dass du in den Himmel kommst, mit welcher Begründung glaubst du das? Was ist mit deinem Sündensack auf dem Rücken?

So würde ich das Gespräch führen, um den anderen zum Nachdenken über sein Leben anzuregen. Warum sollte Gott dich in seinen Himmel lassen?

Veränderung des Engagements für Klima nach Bekehrung

Karlo, welche Auswirkungen hatte dein neugefundener Glaube auf dein Engagement fürs Klima? Hat sich das fortgesetzt, verändert oder aufgehört?

Für mich ist das Thema Klima kein Thema mehr. Ich weiß, die Welt wird auf Dauer keinen Bestand haben. Das können wir deutlich erkennen. Ich glaube, dass wir schon irgendwo in der Endzeit leben. Diese Überzeugung und dieser Eifer waren so tief, dass sie dann einfach verschwunden sind. Auch weiß ich nicht mehr genau, wann das war – das ist schon so lange her.

Auf jeden Fall, nachdem ich gläubig geworden bin und eine Perspektive über dieses Leben hinaus habe – und zwar ganz aktiv –, sind die anderen Dinge für mich kein Thema mehr. Das heißt nicht, dass ich meinen Müll auf die Straße werfe oder ähnliches. Aber man muss Prioritäten setzen. Umwelt ist für mich nicht mehr die Priorität, überhaupt nicht mehr.

Ich fahre immer noch ab und zu mit meinem Fahrrad, aber ich verkaufe mein Auto nicht mehr. Ich esse auch nicht mehr den braunen Brotaufstrich von Bruno Fischer, sondern bin dankbar für Essen, für Trinken und dafür, dass ich ein gutes Auto habe. Umwelt ist kein Thema mehr.

Außerdem haben sich die Grünen total verändert. Die Grünen waren damals tatsächlich noch Umweltschutz. Was heute alles unter „grün“ läuft, möchte ich nicht mehr unterstützen.

Umgang mit ernsthaft engagierten Umweltaktivisten

Aber wie ist es, wenn du wirklich ernsthaft im Menschenbegegnung so bist wie früher? Wenn Menschen glauben, sie könnten die Welt retten, indem sie dieses oder jenes tun, sich auf die Straße kleben oder demonstrieren – wie begegnest du ihnen?

Ich glaube, das sind Menschen, die engagiert und suchend sind. Wenn jemand suchend ist, kannst du ihm Fragen stellen, ihn einladen oder einfach mit ihm ein Bier trinken gehen. Dabei nimmst du erst einmal Anteil an dem, was er denkt, fühlt und tut. Gleichzeitig kannst du auch deine eigenen Erfahrungen teilen. So war ich früher auch, und ja, ich habe etwas Besseres gefunden.

Manchmal habe ich den Eindruck, dass Christen – wir Christen sage ich mal – solche Extremisten oder Aktivisten einfach ablehnen und sagen, die seien total durchgeknallt. Wie begegnest du solchen Christen oder was würdest du ihnen sagen?

Also, wenn jemand so extrem ist – wenn ich so jemandem begegne, mit dem ich nichts anfangen kann, der sich auf die Straße klebt und Wahnvorstellungen hat, die Welt verbessern zu können – dann habe ich eine bestimmte Haltung diesem Menschen gegenüber.

Was würdest du mir als Christ sagen, wenn ich dir so etwas sage: „Die sind verrückt, total durchgedreht“?

Ich hatte eigentlich keinen aktiven Kontakt mit solchen Leuten. Aber wenn du an dich selbst und deine Vergangenheit denkst – an die Zeit damals –, dann hätte ich es damals gut gefunden, wenn mich jemand ernst genommen hätte. Jemand, der mich nicht für meine Einstellung verurteilt hätte, sondern mit mir in Liebe und Ruhe das Gespräch gesucht hätte. Nicht verwerflich, sondern verständnisvoll.

Als wir noch katholisch waren, hat Roland, als er mit uns die Bibel gelesen hat, Maria nicht schlecht gemacht. Maria ist ein wesentlicher Bestandteil der katholischen Kirche. Er hat nicht dagegen gesprochen, sondern ich habe aus der Bibel heraus gelesen, dass Maria eine wunderbare Person ist, aber dass sie auf dem falschen Thron sitzt. Dass man sie auf den falschen Thron gesetzt hat – aus Sicht der katholischen Kirche.

Ob sich jemand auf die Straße klebt oder Maria verehrt – ich würde so etwas niemandem vorwerfen. Man muss da sehr sensibel sein, sonst verliert man die Leute. Ich glaube nicht, dass wir Maria schlechtmachen müssen, sondern dass wir Jesus groß machen sollten. Das wäre für mich ein guter Ansatz.

Sehr gut. Hast du denn schon einmal erlebt, dass gerade eine solche Haltung, wie du sie beschreibst – also Wertschätzung gegenüber einem Menschen, der vielleicht extrem lebt oder glaubt –, eine Härte bei so einer Person aufgelöst oder sie geöffnet hat?

Ja, klar. Aber das geht nicht in einem einzigen Gespräch. Das braucht Zeit. Bei Leuten, mit denen wir Bibel gelesen haben, hat es teilweise zwei Jahre gedauert. Wir hatten einen Bibelkreis, mit dem haben wir fünf oder sechs Jahre gelesen, bis der erste zum Glauben gekommen ist. Alle haben gesagt: „Carlo, spar dir deine Zeit, du kannst etwas Besseres machen.“ Aber eine Person, die ich sehr schätze, sagte: „Solange die Leute treu kommen, mach weiter.“

Aus diesem Kreis haben sich später drei bekehrt. Aber es hat fünf, sechs Jahre gedauert. Deshalb glaube ich, dass man die extreme Haltung von Anfang an, wie du sie beschrieben hast, in einem Gespräch aufweichen kann.

Du brauchst Geduld und langen Atem. Vor allem musst du treu sein in dem, was du tust. Für mich heißt treu sein zum Beispiel, seit über 28 Jahren Bibelfeste in der Zeitung zu veröffentlichen.

Wie meinst du das mit Bibelfesten in der Zeitung?

In Münster gibt es ein Ortsplätzchen, da tragen wir immer die Termine der christlichen Gemeinde ein. Und ich schreibe seit 28 Jahren einen Bibelfest-Termin hinein. Das habe ich mir zur Aufgabe gemacht. Inzwischen sind drei, vier Millionen Bibelfest-Zettel in dieser Zeit in die Häuser verteilt worden. Das ist Kontinuität.

Das ist keine Sache, die du mal vier Wochen machst und dann wieder aufgibst, sondern eine Aufgabe, die du über Jahre hinweg treu machst. Über Jahre treu zu sein, ist wie ein stetiger Tropfen – das wirkt.

Meine Frau macht seit 28 Jahren die Kinderstunde für Kinder. Nicht nur acht Wochen, dann keine Lust mehr, sondern beständig über Jahre. Ebenso machen wir Bibelkreise, Kinderarbeit oder laden Leute über Jahre ein. Diese Kontinuität macht den Unterschied.

Ja, es ist wichtig, in solchen Dingen treu und beständig zu sein.

Arbeit in der Palliativmedizin und Umgang mit Tod

Karlo, ich wollte noch ein bisschen über deine Arbeit in der Pflege und Palliativmedizin sprechen. Du hast fast 30 Jahre daran gearbeitet, hast du gesagt. Das ist kein Job für Unbedarfte, wenn man dort so viel begegnet, sieht und miterlebt. Wie bist du da reingekommen, und was hat dich so lange gehalten, diese Arbeit zu machen?

Ich habe im Alicis Hospital in Darmstadt sieben Jahre auf der Intensivstation gearbeitet. Zu der Zeit hat Roland noch im OP gearbeitet. Wir haben gesehen, dass Tumorpatienten oft austherapiert waren. Für sie gab es keine Möglichkeit mehr, gesund zu werden. Sie hätten gerne zu Hause sterben wollen, aber es gab damals noch keine adäquate Versorgung für sie zu Hause. Das war 1995, und das Wort „palliativ“ war damals noch kaum bekannt.

Roland Nisch und ich haben das damals so gesehen und gesagt: Wir möchten gerne eine ambulante Intensivpflege aufbauen, also Patienten zu Hause betreuen. Heute nennt man das einen ambulanten Pflegedienst, der speziell für Tumorpatienten im Endstadium zuständig ist. Mit diesem Gedanken sind wir an die Krankenkasse herangetreten. Die Krankenkasse wusste zunächst überhaupt nicht, wovon wir sprachen.

Wir haben dann 1995 in Münster angefangen. Der Vorteil war, dass die Hausärzte in unserer Gegend vor etwa zehn Jahren noch Assistenten in der Klinik waren, in der wir gearbeitet hatten. Man kannte sich also, und es gab eine gegenseitige Wertschätzung. Die Ärzte wussten, dass wir fachlich qualifiziert sind.

So haben wir mit der ambulanten Intensivpflege begonnen, um Tumorpatienten zu Hause zu betreuen. Das Ziel war, dass sie zu Hause sterben können und nicht noch einmal ins Krankenhaus müssen. Das System hat funktioniert. Später haben wir auch die normale Alten- und Krankenpflege dazugenommen, und der Betrieb ist relativ groß geworden.

Unser Steckenpferd war, Tumorpatienten zu Hause zu betreuen – auch wenn das etwas abgedroschen klingt. Das Konzept ist aufgegangen. In den 28 Jahren haben wir vielleicht 2000 Menschen auf ihrem Weg in den Tod begleitet. Das ist natürlich eine Erfahrung, die dein Leben prägt.

Wir leben in einer Kultur, die den Tod eher verdrängt. Viele Menschen schieben das Thema Tod ganz weit weg. Du konntest das nicht. Wie hat die ständige Nähe zum Abschied deinen Blick auf Gott und auf Menschen geprägt oder vielleicht verändert?

Durch diese Arbeit kommst du in jedes Haus hinein. Was du als Evangelist oft nicht schaffst, gelingt dir hier gezwungenermaßen. Es ist nicht immer möglich, mit den Patienten zu reden. Viele können gar nicht mehr sprechen, weil sie zu viele Schmerzmittel, Morphium oder Beruhigungsmittel bekommen.

Aber was bleibt? Die Patienten hast du meist nur kurz – ein paar Tage, Wochen, maximal Monate. Es entsteht eine intensive Beziehung zum Patienten und auch zu den Angehörigen. Denn du begleitest nicht nur den Patienten, sondern auch die Familie.

Oft sind es junge Menschen, 30, 35 Jahre alt, mit Hirntumor im Endstadium, und kleine Kinder im Haus. Dann musst du auch mit den Kindern, Ehepartnern und Eltern umgehen.

Was oft passiert ist, dass die Patienten sterben und wir ein bis zwei Wochen später noch einmal ins Haus gingen. Wir haben mit den Angehörigen Termine ausgemacht, gemeinsam Kaffee getrunken und über die gesamte Situation gesprochen. Dabei entstehen oft gute Gespräche.

Gerade angesichts des Todes sind Angehörige oft offen für solche Gespräche. Nach ein oder zwei Wochen, wenn jemand beerdigt ist und alles erledigt scheint, ziehen sich die Menschen meist wieder zurück. Dieses Zeitfenster ist entscheidend, weil die Angehörigen in dieser Phase offen sind.

Dadurch haben wir immer wieder auch Menschen in einen evangelistischen Bibelkreis bekommen. Denn wenn solche Gespräche entstanden, habe ich gesagt: „Wenn du mehr wissen willst, komm doch zu uns, wir lesen gemeinsam die Bibel.“

Wir hatten mal eine Zeit, in der wir zweimal sechs Leute zum Bibellesen hatten – also zwölf Personen. Von diesen zwölf blieben sechs übrig, und von diesen sechs sind drei zum Glauben gekommen. Solche Beziehungen entstehen nur durch den persönlichen Kontakt. Auf der Straße funktioniert das nicht.

Das waren vor allem die Angehörigen. Wie ist das mit den Betroffenen selbst? Man sagt ja, dass Menschen am Lebensende vielleicht offener für das Evangelium werden. Stimmt das?

Ich habe nicht erlebt, dass Menschen in großem Stil in ihren letzten Tagen plötzlich offen werden. Wenn ich zum Beispiel meine Mutter angucke, die jetzt 89 Jahre alt ist: Sie kennt uns als Familie seit 40 Jahren. Sie sieht, wie wir leben, wie wir denken, sie sieht unsere Kinder und Enkelkinder. Das hat sie nicht dazu gebracht zu sagen: „Hey, das beeindruckt mich, ich möchte auch so einen Glauben haben.“

Es scheint nicht zu funktionieren, dass sich Menschen am Lebensende noch schnell ändern. Die Bibel sagt ja auch, dass wir den Herrn früh suchen sollen. Denn zum Ende hin sind nur wenige Menschen offen.

Es ist schlimm, wenn Menschen ohne Hoffnung sterben. Ich habe immer gesagt, ich möchte nicht ohne Hoffnung auf dem Sterbebett liegen.

Oft kommst du ins Haus und fragst die Frau, wie es dem Mann geht. Sie antwortet: „Ich weiß es nicht, er redet nicht mit mir.“ Das kommt häufig vor. Gerade Männer sind oft verschlossener als Frauen.

Frauen sprechen oft schnell über das, was sie bewegt, wenn sie sich zum Kaffeetrinken treffen. Männer brauchen länger, um aufzutauen. Viele sind am Ende verbittert, still und in sich gekehrt. Da weiß man oft nicht, wie man sie erreichen kann.

Kann man solche Menschen noch neugierig machen? Ich durfte am Ende oft noch einmal beten oder habe es ihnen angeboten. Es gab auch Fälle, in denen ich überlegt habe, wann sie wach sind, wann sie Zeit haben. Dann bin ich mittags, wenn die Routinearbeit vorbei war, mit der Bibel hingegangen und habe ihnen etwas vorgelesen.

Es ist also nicht so, dass sich Menschen am Lebensende reihenweise bekehren. Leider habe ich das nicht erlebt.

Erinnerungen an besondere Begegnungen am Lebensende

Du hast wahrscheinlich mehr als zweitausend Menschen auf ihren letzten Schritten begleitet, bis sie gestorben sind. Gibt es etwas, das dir besonders in Erinnerung geblieben ist? Irgendetwas, das dich besonders geprägt hat?

Es gibt viele Ereignisse, die mich geprägt haben. Zum Beispiel eine Frau in Altheim, ganz in unserer Nähe. Sie wollte in ihren letzten Tagen noch einmal nach Frankfurt zur Dippemess. Dafür haben wir einen Morphium-Perfusor aus der Schweiz besorgt. Damals war das Gerät noch nicht akkubetrieben, sondern musste wie eine Schweizer Uhr aufgezogen werden. Wir haben das Morphium in den Perfusor gefüllt, ihr eine Nadel subkutan – also unter die Haut – gelegt und das Gerät angeschlossen. So konnte sie mit dem Morphium-Perfusor noch einmal durch Frankfurt zur Dippemess laufen. Einige Tage später ist sie gestorben.

Wir haben auch oft erlebt, dass Menschen am Ende ihres Lebens noch versuchen, sich abzulenken. Ein Mann bestellte sich noch einen neuen Benz. Er schaute aus dem Fenster, sah das neue Auto, konnte es aber nicht mehr fahren. Das gab ihm keinen Trost mehr. Andere ließen am Ende ihres Lebens das ganze Haus renovieren, hatten aber keine Freude mehr daran.

Ein anderer begann in seinen letzten Tagen, Gartenzwerge anzumalen – mit Farbpinseln. Da denkt man sich: Es sind vielleicht nur noch ein paar Tage Zeit, und statt sich auf das Wesentliche zu konzentrieren, beschäftigen sich die Menschen mit so etwas Alltäglichem. Man merkt, der Teufel schläft einfach nicht. Diese Ablenkung am Ende des Lebens ist wirklich erstaunlich und verrückt.

Rolle der Gemeinde in der Begleitung von Kranken und Sterbenden

Was denkst du, wie wir als Gemeinde – und ich sage bewusst auch – Menschen in Krankheit und am Lebensende konkret dienen können?

Ich glaube, dass die Gemeinde als Ganzes das nicht leisten kann. Vielmehr sind es die einzelnen Personen innerhalb der Gemeinde, die dazu in der Lage sind. Man kann der Gemeinde nicht einfach sagen: Ihr seid jetzt für die Alten verantwortlich, ihr für die Kranken, ihr für die Mission zuständig. Es sind immer Einzelne, die sich gebrauchen lassen. Einzelne haben ein Herz für bestimmte Anliegen, andere wiederum für andere Dinge. Das ist auch völlig in Ordnung, denn die Gemeinde ist vielfältig.

Ein konkretes Beispiel: In Münster gibt es ein Altenpflegeheim. Dort können Kinder an Weihnachten Plätzchen backen, sie können lebendiges Meer mitbringen, ins Altenheim gehen, ein paar Lieder singen oder mit den alten Menschen sprechen. Die freuen sich, wenn Jugendliche kommen. Das ist eine Möglichkeit, die man nutzen kann. Und dann passiert das auch manchmal.

In der Regel kann man der Gemeinde keinen evangelistischen Lebensstil aufzwingen. Es gibt Menschen, die haben das mehr auf dem Herzen, andere weniger, und wieder andere nehmen es gar nicht wahr – das ist einfach so.

Ich meine aber, es ist wichtig, dass man darüber spricht, dass man dafür betet und dass es Vorbilder in der Gemeinde gibt. So kann man eine positive Kultur fördern. Zum Beispiel wie ihr ein offenes Haus habt, in dem Menschen zusammenkommen, die Bibel lesen und sich austauschen. Das kann auch andere in der Gemeinde anstecken.

Es ist auch gut, nicht alles alleine zu machen. Ich sage das immer wieder: Man sollte die Geschwister daran teilhaben lassen. Vielleicht kann jemand einmal mitkommen, sehen, wie andere es machen, und es dann selbst ausprobieren. Dabei sollte man beten, dass die Gemeinde das mitträgt. Das ist sicherlich auch eine Gelegenheit.

Da hast du Recht. Ich glaube, wir sind eine Gemeinde, die offen ist. Wir sind evangelistisch und gastfreundlich. Wir laden Leute ein, achten darauf, dass neue Menschen in der Gemeinde willkommen sind und jemand sie einlädt, zum Mittagessen zu bleiben.

Wir veranstalten evangelistische Events. So hatten wir vorletzten Samstag ein evangelistisches Grillen. Außerdem betreiben wir einen Büchertisch in Diburg. Dort möchten wir versuchen, einen Hauskreis oder vielleicht sogar eine Gemeinde zu gründen – das ist unser nächster Ort.

Ich glaube, wir sind ein lebendiger Haufen. Wenn man missionarisch unterwegs ist, immer wieder Missionare einlädt und ein offenes Haus anbietet, wirkt das ansteckend auf andere.

Wir sind kein exklusiver Kreis, der die Türen verschließt, sondern offen für Menschen von außen. Viele Geschwister nutzen diese Möglichkeiten auch aktiv.

Persönliche Erfahrungen mit Krankheit und Nähe zum Tod

Carlo, ich wollte dich noch etwas fragen: Du warst ja auch mal krank, hattest Krebs, hattest mehrere Unfälle und bist mehrmals dem Tod sehr nah gewesen. Wie haben diese Erfahrungen deine Beziehung zu Gott und auch zu Nichtchristen geprägt?

Ich hatte in meinen 49 Jahren Prostatakrebs, den ich überlebt habe. Vor vier oder fünf Jahren hatte ich Thrombosen rechts und links, im Unterschenkel und Oberschenkel, sowie multiple Lungenembolien, die ich ebenfalls überlebt habe. Vor vier Jahren hatte ich außerdem einen schweren Fahrradunfall. Ich bin mit etwa 25 oder 30 km/h gefahren, musste plötzlich stark bremsen, flog über den Lenker und schlug auf den Asphalt auf. Neun Tage später erlitt ich einen Milzriss.

Das bedeutet, der Unfall war neun Tage vorher, und erst danach ist die Milz gerissen. So etwas nennt man eine zweizeitige Milzruptur. Ich wusste aus der Medizin, dass es so etwas gibt, aber nicht, dass es mich einmal betreffen würde. Das ist eher selten in der Statistik, und ich bin in der Klinik fast verblutet. Der Chirurg sagte hinterher, das sei eine Notfalloperation gewesen. Ich habe eine große Narbe am Bauch und habe mindestens einen Liter Blut verloren, wahrscheinlich sogar mehr. Das Blut war bereits im freien Bauchraum. Dass ich all diese Dinge – den Krebs, die Thrombosen, die Lungenembolien und den schweren Unfall – überlebt habe, zeigt mir, dass es den Herrn gibt. So etwas kann man nicht allein schaffen.

Diese Erfahrungen haben mich demütig gemacht. Nach der Milzruptur hatte ich vielleicht drei oder vier Monate lang eine Depression, die ich vorher nicht kannte. Früher stand ich immer voll im Leben, hatte alles im Griff und war stolz. Ich habe oft von oben herab auf Menschen geblickt, die psychisch labil oder krank waren – um es vorsichtig auszudrücken. Aber jetzt hat der Herr mir gezeigt, was es bedeutet, psychisch nicht auf der Höhe zu sein.

Ich sage mal, das hat mich demütig gemacht und mein Verständnis für Menschen verbessert, die weniger Kraft haben, durchs Leben gehen und bei denen nicht immer alles gelingt. Ich bin sanfter geworden, könnte man sagen, oder der Herr hat mich gezüchtigt. In Psalm 118 steht, glaube ich, dass Gott uns züchtigt, aber am Leben lässt – und das trifft auf mich zu, so ähnlich jedenfalls.

Vielen Dank, Carlo, für deine Offenheit, dass du uns einen Einblick in dein Leben und in Gottes Wirken gegeben hast.

Vielleicht zum Schluss noch: Du hast ein paar Bücher mitgebracht. Welches Buch würdest du empfehlen, das man unbedingt lesen sollte?

Also, Bücher zur Motivation für jemanden, der gläubig ist: Da fällt mir zum Beispiel „Der Mann mit der Laterne“ ein. Das ist jemand aus dem 19. Jahrhundert in England, der sich um Straßenkinder gekümmert hat. Ein ganz normaler Mensch wie du und ich, ein Sünder, der sich von Gott gebrauchen ließ. Genau so gut kannst du die Biografie von George Müller lesen, der sich ebenfalls von Gott gebrauchen ließ.

Aber auch in der heutigen Zeit kann man Bücher von Wolfgang Bühne lesen, der zeigt, wie Menschen heute vom Herrn gebraucht werden. Das wäre etwas für Christen, damit sie nicht denken: „Das kann ich nicht“, sondern erkennen, dass der Herr dir auch die Kraft gibt, das zu tun, was er dir aufträgt – aber du musst dich dem stellen.

Wenn ihr mit Leuten evangelistisch im Gespräch seid, gibt es auch Bücher wie „Tatsache der Auferstehung“ oder „Jesus – unser Schicksal“. Diese verschenke ich gerne an Menschen, die sich ein bisschen mit Glauben, Auferstehung und Glaubensfragen beschäftigen wollen.

Beim Evangelisieren ist es gut, die Leute nicht für zehn Jahre einzuladen – dann kommen sie nämlich oft nicht. Stattdessen kannst du zum Beispiel zu 15 Abenden einladen, an denen man das Buch „Der Fremde“ von John Cross liest. Dann wissen die Leute: 15 Abende im Winter, das ist machbar. Danach haben sie einen ersten Eindruck und können dann mit dem Bibellesen anfangen – oder auch sagen, dass es genug war. So ist es gut, auf diese Art und Weise vorzugehen.

Kennst du das Buch „Gemeinsam lesen“ von Heukebach? Das muss ich dir unbedingt zeigen. Falls ihr es noch nicht kennt: „Gemeinsam lesen“ findet ihr auf unserer Webseite. Es ist eine einfache Möglichkeit, das Johannesevangelium zu lesen. Markus Schulz hat es uns empfohlen. Es gibt mehrere Hefte in kleinen Häppchen, sodass man nicht alles auf einmal lesen muss. Man liest gemeinsam, ohne viele Fragen stellen zu müssen. Es gibt begleitenden Text, der auf Augenhöhe geschrieben ist. Ich mache das gerade mit jemandem, und es ist sehr einfach.

Vielen Dank für die Buchempfehlungen! Falls die Bücher noch erhältlich sind, verlinken wir sie gerne in den Shownotes der Podcast-Beschreibung. Schaut dort mal rein.

Ich glaube, „Der Mann mit der Laterne“ von Tom Barnard ist nicht mehr neu erhältlich, vielleicht findet ihr es noch im Antiquariat. Es ist auf jeden Fall sehr empfehlenswert. Ich habe es als Jugendlicher gelesen und fand die Geschichte faszinierend.

Eine zweite Frage: Was ist deine größte Herausforderung beim Thema persönliche Information?

Also, meine größte Herausforderung ist, dass ich nicht immer mit Menschen darüber reden kann. Das wurde ja schon angesprochen, ich kann nicht jedes Gespräch führen. Wenn man evangelistisch tätig ist, ist es eine Herausforderung, treu zu bleiben. Du kannst nicht einfach anfangen und dann nach zwei oder drei Versuchen sagen, das war nichts.

Wenn du dir einen Hund kaufst, weißt du, dass du zehn Jahre Verantwortung hast. Genauso ist es, wenn du eine Aufgabe in der Gemeinde übernimmst oder persönliche Evangelisation betreibst, zum Beispiel mit jemandem Bibel liest. Du musst dranbleiben. Du kannst nicht nach ein paar Versuchen aufgeben, weil der andere nicht so richtig interessiert scheint. Er muss spüren, dass du ein echtes Anliegen für ihn hast.

Das ist eine Herausforderung: Du musst treu sein, diszipliniert, dich vorbereiten – das kostet etwas. Du musst vorher abwägen, den Preis bedenken, den du zahlst, wenn du dich engagierst. Menschenfurcht ist für mich nach wie vor ein Thema. Ich kann nicht immer und überall darüber reden, weil ich Angst habe, dass jemand in einer größeren Gruppe sagt, das geht sowieso nicht, oder dass ich bloßgestellt werde. Das tut mir weh, weil ich dann das Gefühl habe, den Herrn zu verleugnen.

Andererseits ist es auch nicht weise, immer und überall sofort loszulegen. Das funktioniert nicht.

Letzte Frage: Welchen Tipp hast du für unsere Hörer, den sie gleich diese Woche umsetzen können?

Was sie sofort machen können: Sie können auf die Knie gehen und sagen: „Herr, gib mir Aufgaben und die Kraft dazu.“ Wir beten inzwischen auch: „Herr, wir haben genug Aufgaben, gib uns die Kraft für die Aufgaben, die wir haben. Aber keine neuen.“ Das kann auch sein.

Für diejenigen, die Interesse haben, empfehle ich, einfach mal den Jakobusbrief zu lesen. Nicht nur fromm daherreden, sondern einfach anfangen. So, dass andere sehen: „Der ist gläubig, da passiert was.“ Man soll das Anliegen für verlorene Menschen gewinnen.

Ich habe die Erfahrung gemacht, dass jemand, der schon in der dritten Generation gläubiger Familie ist, oft nicht mehr so ein Anliegen für verlorene Menschen hat. Denn in seinem Umfeld sind alle wiedergeboren und gläubig.

Wenn jemand aber von der Straße kommt, wie ich, der nicht sein Leben lang gläubig war, hat er einen ganz anderen Blick – das klingt vielleicht überheblich – aber er hat einen anderen Blick für die Verlorenen. Denn er kennt in seinem Umfeld noch viele, die den Herrn nicht kennen. Dadurch entsteht ein anderes Empfinden, und vor allem kennt man auch die Sprache der Menschen.

Wenn jemand gläubig geboren ist, ist die Sprache oft so fromm, dass man sich nicht gut in der Alltagssprache ausdrücken kann. Deshalb ist es wichtig, dafür zu beten, dass man ein echtes Anliegen hat und vor allem das zu tun, was vor den Füßen liegt. Nicht etwas Hochkarätiges, das weit entfernt ist, sondern die Dinge, die jede Woche vor der eigenen Tür liegen.

Zum Beispiel: Dein Nachbar ist krank. Du schreibst ihm einen Brief, besuchst ihn und schaust einfach mal nach. Du musst keine außergewöhnlichen Dinge tun.

Wir hatten vor zwei Wochen ein Straßenfest in Münster. Ich habe jemanden gesehen, dem es nicht gut ging. Er sah krank aus. Ich habe drei oder vier Tage dafür gebetet, ihn angerufen und gesagt: „Wir kennen uns nicht so gut, aber ich habe gesehen, dir geht es nicht gut. Wollen wir mal reden?“ Er hat sich total gefreut. Ich dachte, er lehnt ab. Auch da musst du dich überwinden, jemanden anzurufen. Dann haben wir uns in den Wald gesetzt und zwei, drei Stunden gesprochen.

Das kannst du sofort machen, ohne große Vorbereitung. Mach das, was vor deinen Füßen liegt. Aber mach es!

Gebet ist auch wichtig, denn wenn wir anfangen zu beten, verändert das auch unser Denken über unseren Nächsten.

Carlo, vielen herzlichen Dank, dass du hier warst und für deine Offenheit. Danke dir!

Sehr gerne. Auch euch vielen Dank, dass ihr mit dabei wart und reingehört habt.

Ja, das war es an dieser Stelle. Ich sage Tschüss, bis zum nächsten Mal!