69: Findet in Europa eine ERWECKUNG statt?! – mit Dr. Martin P. Grünholz

Martin, bevor wir richtig einsteigen: Du bist Dozent an der Bibelschule im Forum Wiedenest. Was ist das Lustigste und Überraschendste, das dir dort im Alltag mit deinen Studenten bisher begegnet ist?

Ob es das Lustigste war, ist natürlich immer schwierig, das ist ja mit Superlativen sowieso so eine Sache. Aber richtig cool war etwas, das vor ein paar Wochen passiert ist: In der Christologie-Vorlesung, in der wir uns mit Jesus Christus beschäftigt haben, ging es vor allem um das Thema, wie Jesus für uns gestorben ist und was das bedeutet.

Als ich dann Johannes 3,16 zitierte – „Denn Gott hat so sehr die Welt geliebt, dass er seinen einzigen Sohn sandte, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verloren geht“ – sprangen in diesem Moment drei Leute auf, zündeten eine Konfettikanone, und der ganze Raum war voller Konfetti. Alle sprangen auf, jubelten, und ich stand vorne.

Also, ich mag den Vers auch, aber dass so etwas eine solche Reaktion auslöst, hätte ich nicht gedacht. Es war der Moment, in dem ich anscheinend den tausendsten Bibelvers in meiner Vorlesung in dieser Klasse zitiert habe. In der Klasse gibt es nämlich jemanden, der alles mitzählt: welche Verse ich zitiere und alles mit großer Dokumentation festhält.

Dann habe ich eine Urkunde dafür bekommen, dass ich den tausendsten Vers in der Klasse zitiert habe, zusammen mit einer Auswertung darüber, was ich alles zitiere und was nicht. Das war richtig cool, und ich war sehr überrascht davon. Großartig!

Herzlich willkommen zu einer neuen Folge von Machbar, der Podcast für Alltagsmissionare. Ich bin der Christian und heute mit dabei Doktor Martin P. Grünholz aus der Nachbarschaft. Martin, schön, dass du da bist.

Ja, ganz herzlichen Dank, dass ich wieder hier bei euch sein darf.

Genau, schon zum zweiten Mal.

Ja, das ist immer so ein beruhigendes Gefühl, nur einmal eingeladen wird. Okay, da wissen die anderen nicht, worauf sie sich einlassen. Aber wenn man im Video eingeladen wird, dann weiß man: Ich habe anscheinend nicht völlig versagt. Von daher danke für diese Beruhigung.

Ja, bei Machbar bekommt ihr Tipps, wie ihr euren Nächsten einen Schritt näher zu Jesus führen könnt. Und ja, ich würde ja gleich am liebsten mal loslegen mit einer Frage so in dem Stil: Martin, glaubst du, dass in Deutschland noch eine Erweckung möglich ist, oder denkst du eher: Na, schön wär’s, aber realistisch eher nicht? Aber ich verkneife mir diese Frage noch.

Ja, nur damit ihr wisst, die hier zuhört, worum es heute geht: Also wir wollen heute über eine stille Erweckung oder auch Quiet Revival genannt reden, die vor einigen Jahren hier in Europa begonnen hat, vor allen Dingen in Großbritannien und in Frankreich und ja, vielleicht auch schon bald in Deutschland, Ausrufezeichen oder umgekehrt, je nachdem. Aber es ist auffällig: Junge Leute fangen wieder an zu beten, in Gottesdienste zu gehen, Gottesdienste, die voller werden, Christen, die auf Social Media frei über ihren Glauben an Jesus Christus reden und damit Millionen erreichen. Und die Frage ist: Kommt das auch zu uns? Kommt das auch zu uns nach Deutschland oder in den deutschsprachigen Raum? Und wenn ja, was bedeutet das für dich, was bedeutet das für mich als Alltagsmissionare?

Wir unterhalten uns über die Einflussfaktoren, warum Glaube wieder relevanter wird, gerade auch über die junge Generation und für die junge Generation. Und wir wollen auch darüber reden, was das für uns als Christen und Kirchen und Gemeinden auch bedeutet und wie wir damit umgehen und was der Nerv der Zeit ist, den wir treffen müssen, um eben da unserem Auftrag, den der Herr uns gegeben hat, Menschen zu Jüngern zu machen, irgendwie näher zu kommen.

Ja, Martin ist genau der richtige für das Gespräch, haben wir uns gedacht. Er ist verheiratet, hat drei Kinder, ist Dozent für systematische Theologie und Kirchengeschichte in Wiedenest. Außerdem ist er Co-Leiter der Mediathek, offenbar kennen manche von euch sicherlich. Hoffentlich, hoffentlich ja. Wenn nicht, besteht jetzt die Möglichkeit, sie kennenzulernen. Seit letztem Jahr ist er wissenschaftlicher Mitarbeiter für systematische Theologie an der University of Pretoria in Südafrika. Außerdem ist er im Netzwerk Bibel und Bekenntnis und beim Arbeitskreis für evangelikale Theologie und auch bei Evangelium 21 involviert. Habe ich irgendwas vergessen oder falsch gesagt?

Alles gut, passt, danke dir. Nein, aber es war auf jeden Fall kein Fehler drin. Danke dir.

Ja, stille Erweckung in England, Frankreich und bald auch in Deutschland. Martin, über eine Sache müssen wir gleich zu Anfang reden, die auch kurz klären: Eigentlich wollten wir heute über den Report reden, der von der Bible Society herausgegeben worden ist, und zwar genau über dieses Phänomen der stillen Erweckung in Großbritannien. Die haben das irgendwie dokumentiert. Jetzt wurde aber der Report vor kurzem zurückgezogen, weil irgendwie die Organisation, die die Statistiken geführt hat und die Auswertungen da gemacht hat, nicht ganz sauber gearbeitet hat und die Zahlen wohl irgendwie unzuverlässig sind.

Das finde ich schon richtig spannend. Interessant ist, dass unter einem Video von Glenn Scrivener, das hast du dir wahrscheinlich auch angeschaut, extrem viele Kommentare sind. Er hat genau über diesen Report und den Rückzug des Reports gesprochen in einem Video, und diese Kommentare zeigen uns irgendwie gut, warum es sich trotz allem lohnt, dass wir uns heute über Erweckung unterhalten. Da schreiben so Pastoren, Gemeindeglieder so Dinge wie, ich zitiere jetzt mal hier wörtlich: Fehlerhafte Daten hin oder her, in unserer orthodoxen Pfarrei haben wir echte Schwierigkeiten, uns um all die neuen Leute zu kümmern, die zu uns in die Gemeinde kommen und pastorale Hilfe und Beistand suchen. Oder: Ich bin mit einer christlichen Theatergruppe unterwegs, und von den etwa 70 Kirchengemeinden, mit denen ich in den letzten vier Monaten zu tun hatte, haben mir alle bis auf ein oder zwei erzählt, dass sie eine drastische Zunahme an Gottesdienstbesuchern haben, insbesondere bei jungen Leuten. Oder ein Dritter schreibt hier: Ob die Daten nun verlässlich sind oder nicht, die Zahl der jungen Familien in meiner Gemeinde hat sich in den letzten drei Jahren vervierfacht.

Martin, wir haben gerade über den zurückgezogenen Bericht gesprochen, und jetzt die Frage: Warum bergen Daten und soziologische Untersuchungen auch immer so eine gewisse Unsicherheit, und wie sollten wir als Christen mit so einem zurückgezogenen Bericht umgehen? Ich denke mal, du hast dich ja auch damit ein bisschen beschäftigt und darüber Gedanken gemacht. Was ist da aber so die richtige Haltung für uns?

Ja, es gibt so das Sprichwort: Traue keiner Statistik, die du selbst gefälscht hast. Und ich würde sagen, dass das nicht der Fall ist. Also ich schätze wirklich solide Wissenschaften, Analysen finde ich enorm wichtig und hilfreich. Wenn eine Studie sauber gemacht ist, kann man sehr viel daraus ableiten. Ich glaube, es gibt so das Extrem, dass ich meine, jetzt plötzlich weiß ich, wie die Welt zu erklären ist, wenn ich genau das so weiß. Oder ich kann sagen: Es ist doch eh alles Schwachsinn, was die Abfragen sind, und hat gar nichts mit der Realität zu tun. Beides ist ein Extrem. Dass ich eben in eine völlige Wissenschaftsgläubigkeit komme und sage: Jetzt ist das Muster bei uns sichtbar, und dann zähle ich so eben durch, was? Oder eben, dass es völliger Humbug ist.

Man sieht es ja auch in den letzten Jahren bei Umfragen, gerade vor Wahlen sind natürlich so Umfragen immer besonders beliebt. Und man merkt dann irgendwie: Einerseits ist es immer groß in der Presse, wenn es eine große Abweichung gab. Und gerade in den letzten Jahren haben wir das ja erlebt, gerade vor allem mit kleineren Parteien oder auch mit neueren Parteien, dass da eine große Unsicherheit ist, das sehr treffend zu bezeichnen oder vorherzusagen. Und dann gibt es immer wieder auch spannende Abweichungen. Und trotzdem, wenn man sich so die große Zeitskala anguckt, merkt man, dass man mit alten Umfragen schon relativ genau sagen kann, in welche Richtung es geht.

Von daher finde ich es spannend, weil es uns hilft, einfach auch eine gute Datengrundlage zu haben und eine valide Basis für ein Gespräch und einfach etwas zu analysieren. Und zugleich darf man sich nicht blind darauf verlassen, so exakt so muss es jetzt sein bis auf die Kommastelle. Ich würde sagen, ich bin sehr dankbar, dass es sowas gibt, und zugleich auch eine gewisse Vorsicht, wie bei jeder Umfrage. Es gibt Abweichungen nach oben und unten.

Okay, das ist so, wie wir damit umgehen sollen. Aber würdest du auch sagen, war es ein Fehler, sie zurückzuziehen, oder?

In dem Fall ist es etwas Besonderes: Es ist ein Riesensupergau für YouGov, die Forschungsinstitute, die das gemacht haben in England. Und YouGov ist in England das Forschungsinstitut schlechthin. Also das war nicht irgendwie so ein Forschungsinstitut, das keiner kennt. Und da, ja, bei denen erwartet man das. Und das ist ein echter Supergau für das Forschungsinstitut. Es führt zu weit, es gibt verschiedene Wege, wie man Daten gut solide erheben kann, und die haben dort bei diesem Tool, wie man sich auch registriert, einen Fehler gemacht, sodass man es nicht ausschließen kann, dass es da eben zu Mehrfachnennungen kommt und solche Sachen. Daher mussten sie die zurückziehen, und das ist eben ein klarer Fehler nicht von der Bible Society, sondern eben von dem Forschungsinstitut.

Von daher haben die es auch gesagt: Oh, wir machen das nochmal neu. Also es ist vor allem mega peinlich für das Forschungsinstitut, weil sowas darf nicht passieren. Aber klar, es ist natürlich für die Bible Society, sie sind jetzt seit einem guten Jahr damit sehr präsent und unterwegs und berichten darüber, viele Vorträge, viele Konferenzen, und für sie ist natürlich auch unsere eigene Datenbasis irgendwie so weggeschwommen. Und das ist natürlich so die Schwierigkeit: Ist es jetzt alles fake? Und ich glaube, wenn man sich die Zahlen noch anschaut, sowohl von der Studie als auch von so, wie du eben gesagt hast, von den Zitaten, man merkt Anekdoten, dass sehr deutlich was im Gange ist. Die genaue Höhe, das ist wahrscheinlich die Frage, ob das wirklich so ist oder ob das nicht vielleicht einfach ein bisschen zu hoch gegriffen ist und vielleicht ein bisschen revidiert werden muss. Aber auf jeden Fall würde ich sagen: Es ist was im Gange. Und genau, das ist auf jeden Fall sehr spannend. Es ist real.

Okay, danke für die Einschätzung. Aber wenn du sagst, trotz dieses möglicherweise fehlerhaften Vorgangs, dass die Zahlen vielleicht nicht ganz so sind, wie sie sein sollten: Weist denn in diesem Report noch andere Daten darauf hin, was wirklich passiert ist? Ich denke zum Beispiel daran, welche Auswirkungen es hat, dass mehr Bibeln verkauft werden oder so. Merkt man das auch insgesamt?

Genau, weil wer es eben googelt, der findet diese Studie oder wird darauf stoßen. Und solche Zahlen waren so, dass innerhalb von 2018 bis 2025 der Gottesdienstbesuch bei den unter 35-Jährigen von 4 auf 12 gestiegen ist. Und spezifischer: In der Auswertung für die 18- bis 24-Jährigen ist er sogar von 4 auf 16 gestiegen. Und das ist natürlich dann die Frage: 16, wow.

Vor allem, wenn man noch einmal genauer hinschaut, merkt man es bei den jungen Männern. Bei den Frauen ist es anders. Interessanterweise sind es für England und Wales vor allem die jungen Männer. Dort sind es 21 bei den jungen Männern und 12 bei den Frauen von den 12- bis 24-Jährigen, beziehungsweise von den 18- bis 24-Jährigen, die mindestens einmal im Monat in den Gottesdienst gehen. Das ist so: Hier ist quasi ein Fünftel der jungen Männer einmal im Monat im Gottesdienst.

Und das war etwas, wo man gemerkt hat: Für viele ist das ein völliger Schock. Aber in beide Richtungen. Die einen sagen: Wow, was gelingt da? Und die anderen sagen: Hey, das kann doch nicht sein, überhaupt nicht. Beide Seiten waren auch irgendwie überrascht. Es war extrem überraschend, weil das, was da in Gang ist, ja da ist. Aber ob es wirklich diese Ausmaße annimmt, das ist genau die Frage, bei der ich jetzt sehr gespannt auf die Wiederholung bin.

Man merkt an der Beobachtung, dass diese Zahlen, gerade die 21 bei den Männern, wahrscheinlich zu hoch sind. Aber wenn am Ende herauskommt, dass es von 4 auf 10 oder 12 oder 15 Prozent gestiegen ist, ist das ja auch schon eine massive Steigerung. Von daher würde ich eher sagen: Den Grundtrend kann man definitiv sehr gut nachweisen, eben auch mit anderen Ländern und anderen Forschungsinstituten. Auf die genaue Höhe würde ich mich nicht mehr festnageln und sagen: Okay, es sind 16 oder 12 oder so. Das ist wahrscheinlich gerade das Problem und die Unsicherheit, die wir jetzt in dieser Zwischenzeit haben.

Aber offensichtlich ist etwas passiert: Junge Leute gehen wieder in Kirchen, in Gemeinden, interessieren sich für den Glauben und setzen sich damit auseinander. Interessant ist gerade der Punkt mit den Männern. Wir haben ja viele Jahre immer das Gleiche gehört, nämlich dass eher Frauen dafür offen sind. Wie erklärst du dir das?

Das ist tatsächlich extrem überraschend und auch nicht erklärbar. Wenn man auf Frauen schaut, wenn man auf Frankreich schaut, dann sind es interessanterweise zwei Drittel Frauen. Von daher gibt es irgendwie eine gewisse Geschlechterdiskrepanz: In Frankreich sind es mehr Frauen, in England wohl deutlich mehr Männer. Da ist also bei vielen ein großes Fragezeichen, was in den Ländern geschieht.

Aber es ist so: In den letzten Jahren, wenn man sich die typischen Gottesdienste anschaut und in Gemeinden geht, sind es überwiegend, also generell deutlich mehr Frauen, die englische Gottesdienste besuchen. Und dann gab es in den letzten zehn, fünfzehn Jahren Bücher darüber, warum Männer nicht mehr zur Kirche gehen. Gerade in Nordamerika wurden viele Studien dazu gemacht. Dann gab es extra Gemeindekulturen wie die Mars Hill Church, die bewusst sagten: Okay, wir müssen aus diesem Grund eine Gemeinde für Männer machen. Wenn wir eine Gemeinde für Männer machen, kommen die Frauen schon mit.

Auch das hat tatsächlich ein Stück weit geklappt. Aber in der westlichen Welt war bisher unsere Erwartung, dass es vor allem Frauen sind, die sich für Glauben und Religion interessieren, und Männer nicht. In England scheint es eben deutlich mehr bei ihnen zu sein. Die Frage ist dort, ob es mit Migration zusammenhängt, weil 32 der jungen Männer vor allem einen Migrationshintergrund haben. Ob das mit hineinspielt, dass es halt auch deutlich mehr Männer sind, die als unbekleidete Jugendliche oder junge Erwachsene gekommen sind, ob das mit hineinspielt, genau das ist im Moment noch nicht erforscht.

Es könnte auch damit zusammenhängen, dass in England die Jugendarbeitslosigkeit vor allem unter Männern deutlich gestiegen ist. Das könnte ebenfalls mit den Faktoren, die das vielleicht begünstigen, hineinspielen. Und ich würde sagen: Vielleicht auch mit einer Frage nach Orientierung, weil unsere Gesellschaft in den letzten zehn, fünfzehn, zwanzig Jahren ganz stark an den Geschlechterbildern herumgeschraubt hat oder sich intensiv damit beschäftigt hat.

So ist auch die Frage: Was ist eigentlich mein Platz als Mann? Wer bin ich? Wie soll ich sein? Wie darf ich sein? Das könnte, aber das ist tatsächlich nur eine Hypothese, überhaupt nicht so, dass es sicher wäre. Aber vielleicht spielt es mit hinein, dass bei Männern, zumindest in England, ein Stück weit mehr dieses Interesse da ist: Okay, was gibt mir Orientierung, und wie soll ich sein? Also die Sehnsucht nach Antworten, irgendwie zu wissen, wer man ist und wo man hingehört.

Vielleicht auch als eine spirituelle Folge des Me-Too-Skandals: Wie soll ich mich eigentlich verhalten? Was darf ich eigentlich sagen? Genau, also ganz so mit Gender, Me Too, wo die Frage ist: Okay, wer bin ich eigentlich? Wie darf ich mich verhalten? Was ist dann irgendwie toxische Männlichkeit? Das war ja auch ein großer Podcast, der sehr weitreichend war. Und ich glaube, das macht natürlich, oder anscheinend macht das gerade bei den 18- bis 24-jährigen Männern noch einmal vielleicht sogar eine Schippe mehr die Frage auf: Woran kann ich mich orientieren?

Martin, was mir gerade noch so gekommen ist, ist vielleicht auch eine Frage für unsere Hörer. Im deutschsprachigen Raum kennt man sich bei Gemeinden und Kirchen ja einigermaßen aus. Da gibt es die evangelische Kirche, die katholische Kirche und eine Reihe von Freikirchen verschiedener Richtungen. Aber wie ist das in Großbritannien und wie ist das in Frankreich? Kannst du das in zwei, drei Sätzen umreißen, damit wir ein Verständnis dafür haben, was es heißt, wenn junge Leute hier massenhaft in die Kirchen gehen? Was ist das für eine Kirche, was ist das für eine Gemeinde?

Das wird natürlich, wenn man so aus deutscher und vielleicht auch aus freikirchlicher Perspektive draufguckt, immer ein bisschen anders wirken, als man sich das zunächst vorstellt. In England ist die dominierende Kirche die anglikanische Kirche. Sie ist in ihrer Form eher näher bei der katholischen Kirche, aber von der Theologie her eine reformierte Kirche, also eine Reformationskirche. Von daher steckt sie so ein bisschen in diesem Spagat.

Wobei diese Zahlen in England vor allem zeigen, dass 40 Prozent derjenigen in die katholische Kirche gehen. Also findet das vor allem auch unter der römisch-katholischen Kirche statt. Und bei den orthodoxen Kirchen sind es noch einmal ungefähr 20 Prozent. Also gehen 60 Prozent eher in römisch-katholische und orthodoxe Kirchen und dann 20 Prozent in anglikanische Kirchen. Das ist jetzt nicht ganz vergleichbar, aber so ähnlich wie bei uns mit den evangelischen Landeskirchen. Der Rest sind eben Pfingstkirchen und methodistische Kirchen, also Freikirchen, die man auch bei uns kennt. Aber das ist tatsächlich nur ein relativ kleiner Teil.

In Frankreich ist es vor allem ebenfalls die römisch-katholische Kirche, die relativ weit verbreitet ist. Und die Zahlen, die wir haben, beziehen sich in Frankreich immer auf die römisch-katholische Kirche. Es gibt auch dort die anekdotischen Berichte, dass jede Woche ungefähr eine neue Freikirche, eine neue Gemeinde, in Frankreich gegründet wird. Aber da sind die Zahlen noch relativ schwammig. Von daher merkt man auch hier: Es ist vor allem etwas, was dort unter der römisch-katholischen Kirche stattfindet.

Bei den Freikirchen laufen die meisten Dinge eher unter dem Radar und sind auch sehr, sehr klein in Frankreich. Deshalb werden sie von großen Forschungsinstituten nicht wirklich wahrgenommen, weil das eine sehr kleine Minderheit ist. Und wenn man bei Statistiken mal im ein-, zwei- oder drei-Prozent-Bereich der Bevölkerung ist, dann wird es natürlich unglaublich schwierig, das irgendwie auch zu validieren und zu merken: Ist das wirklich etwas, was da ist?

Martin, wir reden hier von stiller Erweckung. Warum überhaupt still? Was macht diese Bewegung anders als das, was wir vielleicht aus Geschichtsbüchern über große Erweckungen der Vergangenheit kennen?

Billy Graham ist weltweit mit seinen Crusades aufgebrochen. Dann hat man eben gesehen, dass er über Wochen und Monate in London Evangelisationen macht. Meistens gibt es irgendwie eine große Person, mit der man das verbindet. In Deutschland ist natürlich Ulrich Parzany für viele mit Pro Christ verbunden. Die Person ist Heuckelbach, das darf ich hier natürlich nicht vergessen. Aber Parzany saß auch schon auf deinem Stuhl. Ja, okay, sehr gut. Da merkt man: Man hat meistens so einen Namen und sagt, okay, bei dem kommen Leute zum Glauben.

Genau. Und dann ist irgendwie Olaf Latzel, bei dem rennen die Leute die Türen ein, und dann verbindet man meistens so: Ah, okay, Gott hat ihn einfach xy gebraucht, um sein Reich zu bauen. So geht man in der Kirchengeschichte natürlich auch durch die Jahrhunderte. Ob das Wesley ist, Jonathan Edwards, George Whitefield, und dann kann man so durchgehen. Natürlich kommt man dann bei Luther an, und dann merkt man: Ah, okay, durch die hat Gott etwas gemacht.

Und jetzt hier diese Zahlen, die in den letzten drei, vier Jahren eben so sind, da merkt man: Wir haben keinen Namen. Wir haben jetzt nicht die Person, woran man das irgendwie festmachen kann. Es gibt so ein paar Personen, die mit Beeinflussung zu tun haben, die so öffentlich zu einem Marker geworden sind, aber meistens gerade eben nicht Christen, sondern eigentlich so, wo man merkt: Ah, Jordan B. Peterson ist so ein Name, der sich als Philosoph eigentlich mit Themen beschäftigt und irgendwie einen Nerv trifft, der aber eigentlich selbst noch gar kein wiedergeborener Christ in unserem Sinne ist.

Von daher hat man nicht den Namen, und man hat auch nicht so diese Veranstaltung à la: Ich muss jetzt einen Gottesdienst nach Schema XY machen. Sondern tatsächlich ist es eher etwas wie Alltagsmissionare. Man merkt, dass Leute zum Glauben kommen, auf eine völlig niederschwellige Art und Weise sich für Spiritualität interessieren, Begegnungen haben. Ob das jetzt wirklich in Nachbarschaft und in Freundschaften ist, ob das eben medial ist, gerade mit Social Media, wo man merkt, irgendwie finden sie zu Themen über Filme und interessieren sich dafür. Dann kaufen sie letztlich zum Beispiel auch Bücher, und dann merkt man dann auch: Der Bücherdruck muss hochgezogen werden. Da merkt man: Man kann es eben nachweisen, aber man weiß eigentlich nicht, woher es genau kommt.

Das ist eigentlich, finde ich, sehr sympathisch. Deswegen tue ich mich auch mit dem Begriff Revival etwas schwer, weil dann müsste man wirklich so sagen: Okay, in der Erweckung würde ich erwarten, dass dann von der Geschichte her wirklich ganze Landstriche wiedergeborene Christen werden. In diesem Ausmaß ist es noch nicht. Von daher würde ich sagen, dass wir Aufbrüche haben, und zwar sehr deutliche Aufbrüche, aber noch nicht dieses völlige: Landstriche werden verändert und Gesellschaften werden verändert. Aber eben das Sympathische an dem Quiet Revival ist: Es gibt keine Person, mit der man sagt, mit der verbinden wir es, und wenn die bei uns kommt, dann bricht es bei uns auf. Sondern es kann tatsächlich in jedem Dorf, in jeder Stadt so sein, dass man merkt: Okay, hier tut Gott etwas.

Und das ist das Schöne, dass wir wirklich merken: Es ist Gott, der handelt, und nicht irgendein Mensch, nicht eine Organisation und auch keine Methode.

Ja, wobei Gott ja auch durch Menschen handelt. Wenn ich jetzt zum Beispiel die aufgezählt sehe, dann sehe ich auch zum Beispiel einen Spurgeon. Den hast du jetzt nicht namentlich genannt, aber wenn man daran denkt, da sind ja Tausende zu den Gottesdiensten gekommen, und das hatte eine krasse Auswirkung. Die Leute haben Buße getan, sind hier zum Glauben gekommen, und das wurde auch ganz praktisch im Alltag sichtbar. Das war ja am Anfang der Industrialisierung. Da haben sie plötzlich das geklaute Werkzeug zurückgegeben, und die Leute wussten, die Firmen wussten nicht mehr wohin damit. Es hieß: Hört auf damit. Die Polizei hatte nichts mehr zu tun, weil es kaum noch Verbrechen gab.

Aber irgendwie denkst du, dass trotzdem auch so eine Quiet Revival, können da sogar auch Landstriche Menschen zum Glauben kommen, ohne eine Person, die das so anfühlt? Denkst du, dass das möglich wäre?

Das ist tatsächlich eben der spannende Punkt. In Wales, bei der Erweckung, da gibt es Berichte, dass die Scheidungsraten völlig kollabiert sind, dass man ... Von wann redest du hier?

In Wales war das 1903, 1904. Also in Europa hatten wir die letzten Erweckungen, die wir hatten, eben in Wales vor 120 Jahren und vor 70 Jahren, so kurz nach dem Zweiten Weltkrieg, auf den schottischen Hebriden. Das waren so die letzten beiden Erweckungen, die wir auf dem europäischen Kontinent haben.

Und dort ist eben gut dokumentiert, dass die Kneipen reihenweise geschlossen haben. Man musste Auffanghäuser aufmachen für ehemalige Prostituierte, weil dann niemand mehr kam. Und man weiß: Okay, was machen wir jetzt eigentlich mit den ehemaligen Prostituierten? Die Kriminalität ist eingebrochen. Wie du sagst, die Polizei war arbeitslos, also das war entspannt für die dann. Und da merkt man, dass es eigentlich so eine zweijährige Phase in Wales war, in der quasi Kriminalität fast nicht existent war. Das ist danach auch dann leider wieder hochgegangen, aber okay, das ist so. Da merkt man: Es hat wirklich etwas verändert und eben wirklich ganze Landstriche verändert.

Und heute ist das so das Spannende: Ich würde es eben noch nicht im Kontrast sehen. Wenn du sagst, dass Bertrand, also man, dass sie in London das Tabernakel gebaut haben, diesen Gottesdienst auch für 5000 Leute, also das hat etwas. Und ich würde auch heute sagen: Das sind eben Evangelisten. Wenn ich jetzt natürlich sage Ulrich Parzany, Olaf Latzel, also der Dienst von denen ist unglaublich wertvoll und oft auch eine Hilfe. Und zugleich kann es aber dazu führen, dass wir irgendwie so in Gemeinden und als Christen uns zurücklehnen und sagen: Na ja, gut, wir laden einmal im Jahr den Latzel ein, und dann macht der das, und dann habe ich nichts zu tun.

Gerade deswegen ja auch hier eigentlich Alltagsmissionare, dass es gerade das Ziel ist: Nein, wir sind alle als Kinder Gottes im Reich Gottes gefordert. Und das kann sich, und das ist gut, wenn sich das auch ergänzt mit Veranstaltungen, mit Namen, dass offene Hilfe ist, dass Leute vorbereitet kommen und auch noch nachbereitet werden, dass sie wirklich auch Christen haben, mit denen sie unterwegs sind.

Von daher würde ich das eben gar nicht als Widerspruch sehen. Ob es das wirklich so ist: Wir sagen Ja, Gott kann es sowohl durch Personen machen, die er gebraucht hat, als auch auf solche stille Art und Weise kann er wirklich Landstriche und Gesellschaften verändern. Und das haben wir nötig. Von daher möge der Herr hoffentlich das bei uns tun.

Ja, sehr gut. Wie siehst du das, oder wie steht Deutschland im Vergleich dazu da? Gibt es da irgendwelche Anzeichen?

Gerade in England und Frankreich bekommt man online und auf Social Media ja viel mit: Stories, Testimonials, also Menschen erzählen davon, wie sie zum Glauben gekommen sind. Auch volle Gottesdienste. Können wir so eine Erweckung hier auch in Deutschland erwarten? Oder so einen Aufbruch, wie du es genannt hast? Erweckung, das willst du gar nicht unbedingt so in den Mund nehmen. Ist das eine Glaubenssache?

Ja, genau. Ich wünsche es mir von Herzen, aber ich will eben auch nicht so tun, als ob man das einfach herbeireden oder herbeten könnte. Ich bin da eher an dem Punkt, wo ich merke: Es gibt natürlich auch geistliche Strömungen, die sagen, wenn wir das nur richtig beten, nur richtig so herbeisehnen, dann geschieht das. Nein, es kommt, wenn Gott etwas tut, wenn Gott wirkt und wenn Gott Herzen verändert. Dann kommt Erweckung. Und möge der Herr es schenken. Aber ich will eben nicht so triumphalistisch da sein und jetzt sagen: Es geschieht. Ich will in der Hinsicht demütig warten und beten und sagen: Herr, eröffne den Menschen in meiner Stadt das Herz und mir den Mund, dass du wirkst. Und wenn es dein Wille ist, vielleicht sogar trotz mir oder gegen mich, dass trotzdem etwas geschieht und dass wir uns als Werkzeuge gebrauchen lassen.

Vielleicht so der Vergleich in England: Also genau, in England sind die Zahlen eben schwierig. In Frankreich zum Beispiel wäre es so, was relativ gut in der katholischen Kirche erfasst wird, sind die Osterzahlen, also die Taufen, die an Ostern stattfinden. Ostersonntag ist der klassische Tauftag. In der katholischen Kirche wird gerade an Ostern getauft.

Generell war das eigentlich auch in der alten Kirche so. Das war bei uns auch so, also in der alten Kirche, bevor Christentum Staatsreligion wurde, war der Ostermorgen der klassische Tauftag. Das war natürlich ja so, in Christus, wenn ich von Römer 6 herkomme, in Christus Tod hineingetauft werden. Und du wurdest eigentlich meistens so in den frühen Morgenstunden am Ostersonntag getauft, damit du in die Auferstehung hineingetauft bist. So wie Christus auferstanden ist, so stehst du mit ihm auf. Und das ist natürlich bei Erwachsenentaufen eine unglaublich starke Symbolik. Und das ist in der katholischen Kirche nach wie vor eigentlich der klassische Tauftag für Erwachsenentaufen.

Und wir hatten in den letzten 15, 20 Jahren meistens so 1000 bis 2000, wenn es gut ging, mal 2000 Taufen. Das war so der Normalfall in ganz Frankreich. Und dann waren es 2024 plötzlich 12.000 Taufen. Erwachsene Taufen. Erwachsene, genau, also ab 18. Entschuldigung, ab 14 wurden die getauft, genau. Und davon war der überwiegende Teil unter 25.

Dann war die Frage: Okay, wenn du von 2000 kommst auf 12.000, da war natürlich davor Corona, da war auch vieles nicht möglich. Vielleicht hat man das einfach ein bisschen aus mehreren Jahren aufgespart, sodass das irgendwie aus drei Jahren zusammenkommt. Das war damals vielleicht noch so die Überlegung. Dann waren es 2025 17.800.

Okay, dann geht das nicht mehr auf. Genau, ja. Und dieses Jahr, jetzt gerade eben vor wenigen Wochen, als Ostern war, 21.000. Krass. Und das ist halt so, dass eben die absolute Mehrheit 18- bis 25-Jährige sind. Also das ist so der Hauptspot: 18- bis 25-Jährige. In dieser Altersgruppe ist die Mehrheit von diesen 21.000 getauft worden. Und eben dort sind es 62 Prozent Frauen.

Da ist eben ein Unterschied zu England, dass es anscheinend dort überwiegend fast zwei Drittel Frauen sind. 46 Prozent kommen aus einem sehr atheistischen Umfeld, also wirklich völlig atheistisch erzogen. Weitere gut 40 Prozent kommen aus einem Umfeld, wo man sagt: Ja, das ist christlicher Background, aber eben säkularisiert, typisch säkularisiert. Da war mal, glaube ich, die Oma vielleicht gläubig oder so, aber sie waren eben nicht getauft und nicht gläubig. Und drei Prozent Muslime.

Auch das ist so, dass die katholische Kirche hier feststellt, dass drei Prozent von diesen 21.000 Muslime sind. Und auch das ist in der katholischen Kirche so ein bisschen nervös machend, weil sie merken, dass es eben eine signifikante Anzahl an Übertritten von Muslimen zum Christentum ist, die es in den Jahren oder Jahrzehnten davor in dieser Größe noch nicht gab.

Genau, und das ist eben Frankreich, wo man wirklich merkt: Wenn ich von 1000 oder 2000 Taufen komme und dann jetzt bei 21.400 bin, dann merke ich, hier ist wirklich etwas am Gehen.

Letzte Woche habe ich die Meldung gesehen: Bei uns in Deutschland verliert die evangelische Kirche Berlin-Brandenburg vor allem junge Familien. Das sind die Hauptleute, die dort austreten. Da merken wir irgendwie so: Naja, in Frankreich werden sie getauft, bei uns treten sie aus. Und so wird es bei uns in Deutschland im Moment noch nicht in dieser Breite wahrgenommen.

Wir haben bei uns natürlich viele Meldungen mit Kirchenaustritten. Wir haben bei uns den Missbrauchsskandal, der auch medial etwas präsenter ist und anscheinend auch mehr Auswirkungen hat. Bei uns haben wir natürlich aber auch noch eine höhere Anzahl von Leuten, die aus Tradition getauft werden und dann oft als junge Familie, wenn sie zum ersten Mal Geld verdienen, eigentlich sagen: Wo kann ich eigentlich einsparen? Und dann direkt aus der Kirche austreten. Von daher würde ich das gar nicht so sehr als valide sagen.

Das Forschungsinstitut INSA, also auch ein deutsches großes Forschungsinstitut, hat letzten November eine Umfrage gemacht und wollte das genau eigentlich explizit für Deutschland nachweisen. Und auch dort geben 53 Prozent der 18- bis 29-Jährigen an, dass sie an Gott glauben. Das ist erst einmal nicht spezifischer nach dem Glaubensverständnis, aber dass von 18- bis 29-Jährigen so viele an Gott glauben, das ist schon beachtlich. Man kann natürlich sagen: Ah, okay, da sind natürlich auch Muslime dabei, die glauben auch an Gott. Aber dann, wenn man etwas mehr nachfragt, zeigt sich zum Beispiel, dass 16 Prozent der 18- bis 29-Jährigen einen Kircheneintritt erwägen, vor allem in die evangelische oder katholische Kirche. Und das ist eine extrem hohe Zahl.

Interessanterweise denken sogar 14 Prozent der Muslime aktiv über einen Eintritt in eine der großen deutschen christlichen Kirchen, also der Landeskirchen, nach. Und da merkt man: Okay, hier wächst tatsächlich das Interesse am Glauben wieder.

INSA ist vor allem bekannt im evangelikalen Kontext, weil es eine enge Kooperation mit IDEA gibt. Und in IDEA gibt es jede Woche auch so eine Umfrage, wo sie in den letzten Monaten ganz oft etwas in diese Richtung gefragt haben. Das hat natürlich auch Leute auf den Plan gerufen, die sagen: Ja gut, INSA sind ja auch Christen in der Leitung dort, und mit IDEA zusammen wollen die das dann nur so darstellen, als ob es so wäre.

Ich fand interessant, dass am 5. November, also 2025, eine Studie herausgegeben wurde. Die machen alle zwei Jahre einen Religionsmonitor zu Staat, Gesellschaft und Weltanschauung. Und die Studie kommt von der Giordano-Bruno-Stiftung, also von Atheisten. Genau, die wollen überhaupt nichts mit Glauben zu tun haben. Und man hat auch gemerkt, dass sie in der Studie echt frustriert waren, weil das Ergebnis sich nicht in ihre Karten gespielt hat.

Genau, also es war so das große Narrativ: Ja, das 21. Jahrhundert wird endlich das atheistische Jahrhundert werden. Und sie stellen fest, dass 2025 bei ihnen herauskam: Nein, der Glaube wächst wieder, das Interesse wächst wieder. Und explizit haben sie sogar selbst gesagt: Anscheinend ist die stabilste Altersstruktur die der 18- bis 25-Jährigen in der katholischen Kirche. So haben sie in ihrer Auswertung gesagt: Einerseits treten ganz viele aus der katholischen Kirche aus, andererseits scheint diese Gruppe junger Erwachsener die stabilste zu sein, die in der katholischen Kirche treu bleibt oder sogar einen Wiedereintritt überlegt. Das war natürlich echt frustrierend, also das hat ihnen nicht so geschmeckt.

Es gibt inzwischen noch mehr. Also INSA arbeitet immer wieder mit IDEA zusammen, aber auch Ipsos hat im März dieses Jahr 2026 eine europäische Studie durchgeführt. Da merkt man auch, dass das Interesse an Glauben, an Religiosität und auch oft mit den Geschlechtern und Rollenverständnissen wieder traditioneller wird und deutlich wächst. Auch denen bei Ipsos hat das nicht ganz so geschmeckt, aber man merkt: Es ist auf jeden Fall etwas im Gange.

Bei uns in Deutschland ist es eben auf einem niedrigeren Niveau. Aber auch das merkt man. Und da ist es halt so: Statistik ja, aber auch wenn man herumfragt, gibt es schon deutlich mehr Zulauf wieder von jungen Leuten. Konferenzen, das kann ich bei uns von vorne und Wien sagen: In den letzten drei Jahren war die Pfingst-Jugendkonferenz ausgebucht. Da kann man sagen: Gut, unsere Jumis machen einfach einen super Job, und deswegen ist das halt irgendwie so möglich. Aber ich merke das generell: mehr Jugendveranstaltungen, mehr Jugendgesinnte, dass mehr stattfindet.

Bei Evangelium 21 sind auch dieses Jahr wieder über 1300 Leute bei der Hauptkonferenz, und der Schwerpunkt liegt unter 35-Jährigen. Und so merkt man in verschiedenen Richtungen, eben auch von der Zielgruppe her, unterschiedliche Gruppen. In Süddeutschland kommen im Januar zur Jumiko viele Tausende Jugendliche dorthin, haben Interesse an Mission, an Evangelisation, an Glauben. Und da merkt man schon, dass das wächst und dass Jugendkreise wieder belebt werden, dass Gemeinden berichten: Wir haben mehr junge Erwachsene als noch vor wenigen Jahren. Und dass da durchaus etwas in Gang ist, was wirklich sehr motivierend ist und wofür man dankbar sein kann.

Martin, lass uns kurz über Medien reden, weil wir da auch eine spannende Entwicklung sehen können. Lange Zeit waren christliche Filme, gerade bei Nichtchristen, eher qualitativ schlecht. Ich kann mich noch an Filme erinnern, bei denen der Plot im Grunde darauf hinauslief: Hauptsache, er fällt auf die Knie und bekehrt sich. Also ein bisschen übertrieben, ne?

Aber in den letzten Jahren gab es einen Shift. Wir sehen Filme und Serien wie The Chosen, Testament, House of David, Johannes und das Licht der Welt, Young David oder die Wingfeather Saga. Ich weiß nicht, ob du die kennst.

Die letzte kenne ich nicht, aber die anderen schon. Das sind Produktionen, die auch unter Nichtchristen großen Erfolg haben, zum Teil sogar ins Kino kommen und so weiter. Was den Inhalt betrifft, da spalten sich bei Christen die Geister. Aber hunderte, ja tausende User online beschreiben, dass sie durch diese Medien zum ersten Mal überhaupt oder seit Langem mit der Bibel und mit dem christlichen Glauben in Berührung gekommen sind. Dass das so ein Einstieg war.

Und genauso auch in der Musikszene, wie die O’Bros zum Beispiel in Deutschland, die es mit einem Song in die Charts geschafft haben. Und England hat seit Kurzem sogar einige christliche Charts. Wie erklärst du dir diese Entwicklung?

Also, wie du sagst: The Chosen ist wahrscheinlich für viele so der erste Berührungspunkt mit dieser Bewegung, weil es als Crowdfunding-Projekt gestartet ist und man plötzlich den Erfolg davon merkt. Man muss manchmal auch bei uns in der Bibelschule im Unterricht sagen: Das hast du aus The Chosen, nicht aus der Schrift. Das stimmt nicht so ganz. Das Gleiche ist auch ein bisschen mit dem Original und dem Drehbuch.

Deswegen habe ich mich immer schwergetan mit solchen Filmen, weil ich mir immer auch das Ursprüngliche aus der Schrift erhalten will. Wenn du etwas liest, wenn du einen Evangelientext liest, wenn du Texte über Jesus liest, machst du dir ja deine eigenen Vorstellungen. Wenn du einen Film schaust, dann prägt das deine Vorstellung, auch von dem, was du hörst. Und das kann sich auch schnell vermischen. Ist das jetzt wirklich etwas, das in der Bibel steht, oder ist das von dem beeinflusst?

Aber evangelistisch, beziehungsweise so, dass es als Einstieg genutzt wird, um sich für den christlichen Glauben zu interessieren, ist das ja mega.

Genau, ja. Also Die Passion Christi mit Mel Gibson war ja vor zehn Jahren, gut zehn Jahre war das, oder? Fünfzehn Jahre ist das schon fast länger. Als Die Passion Christi im Kino war, habe ich das so noch nie erlebt. Das war in Saarbrücken, da war wirklich volles Haus, und wir waren dort mit unserem Jugendkreis und haben den Film geschaut. Und am Ende kommt dann nur Jesaja 53,4: Durch seine Wunden sind wir geheilt.

Und du hast gemerkt: Nach dem Film war es so, der Film war vorbei, der Abspann kommt und läuft komplett durch, und keiner bewegt sich. Alle sitzen da. Irgendwann geht das Licht an, und dann gehen ganz vereinzelt Leute auf und gehen ganz leise raus. Das habe ich noch nie bei einem Film erlebt, weder davor noch danach. Im Kino merkt man sonst eher: Film ist vorbei, und während der Abspann gerade schon anfängt, ist eigentlich das Kino halb leer.

Du hast gemerkt: Okay, es macht etwas. Unsere Kultur hat natürlich durch diesen Medienzugang die Möglichkeit, dass da etwas mit uns macht, wenn es etwas ist, das mich tatsächlich innerlich berührt. Und das dann auch durchaus zu nutzen, also zu sagen: Okay, hier geschieht wirklich etwas mit Menschen.

Ich finde es wirklich so: Wenn ich bei The Chosen Johannes sehe, wie er dargestellt wird, so in der zweiten Staffel – ich hoffe, ich spoilere jetzt nicht, falls du es noch nicht gesehen hast, dann ganz kurz Ohren zuhalten – da ist die Frage: Johannes sitzt da und denkt, ich würde eigentlich gern das Evangelium anfangen aufzuschreiben, von Jesus. Und auch das finde ich schon spannend: Es ist Johannes, der das schreibt, und nicht einfach irgendeine spätere Gemeindebildung, die hundert Jahre später etwas aufschreibt. Sondern es ist Johannes, und er überlegt sich: Wo fange ich an?

Und Maria, die Mutter Jesu, fragt er wegen seines Stammbaums, und sie sagt dann: Hey, das macht schon Matthäus, das passt zu ihm. Und er sagt: Ja, das passt wirklich zu ihm. Und dann sitzt Johannes abends da und denkt: Nein, ich will am Anfang anfangen. Und dann ist draußen natürlich gerade Unwetter, Donner, und dann schreibt er so auf: Im Anfang war das Wort. Und das Wort war bei Gott.

Und das wird dann eben in The Chosen parallelisiert mit dem Schöpfungsbericht in 1. Mose 1. Und wenn man sich Johannes 1 und 1. Mose 1 anschaut, merkt man: Die ersten zwölf, fünfzehn Verse sind tatsächlich parallel. Also was Johannes hier macht, ist: Er schreibt eigentlich einen Schöpfungsbericht. Er fängt bewusst da an.

Das finde ich sowohl theologisch unglaublich spannend, und ich finde, sie haben es im Film wirklich gut gemacht. Und es zeigt eigentlich die Einheit von Altem und Neuem Testament. Und auch so, wenn ich von einer Inspirationslehre hergehe, zu merken: Hey, kann ich mir vorstellen, dass wirklich der Heilige Geist genau das in Johannes bewegt hat? Okay, ich will hier vorne anfangen. Und dass er ihn gebraucht hat, als sein Werkzeug, um wirklich Gottes Wort niederzuschreiben.

Und von daher finde ich: Wenn sowas gut gemacht ist, kann sowas auch gelingen. Es kann natürlich auch mal völlig daneben gehen, dass Jesus nicht weiß, was er bei der Bergpredigt sagen soll, und Matthäus ihm hilft und denkt: Junge, es ist der Sohn Gottes, also egal.

Aber jetzt gerade habe ich gedacht, ich bin bei dir in der Vorlesung. Das war gerade so.

Ja, okay, sorry, genau. Voll gut, voll gut. Ich feiere das. Ist das eigentlich bei euch offen? Kann man da mal vorbeikommen und sich still hinten hinsetzen?

Genau, also man kann sowohl einfach als Schnuppertage ein, zwei Tage jederzeit vorbeikommen, man kann auch als Gasthörer kommen. Du kannst dich also als Gasthörer einschreiben, und dann kommst du einfach. Dann kriegst du einen Plan, wann die Vorlesung in Christologie ist, und dann sitze ich einfach da. Herzlich willkommen.

Ja, ich weiß ja nicht, wie euch da gerade ging, als wir da waren, aber ich hatte gedacht: Jetzt bin ich hier in der Vorlesung bei Doktor Martin P. Grünholz.

Nee, aber weißt du was? In dem Moment, wo du das erklärt hast mit dem Film von Mel Gibson, wie hieß er nochmal?

Die Passion.

Ja, wie du das erlebt hast im Kino, weißt du, bei welchem Film ich das zuletzt erlebt habe? Bei dem Testimon, bei diesem Zeugnisvideo von Philipp Mickenbecker.

Ah, ja.

Da fand ich das auch so krass. Der Film war vorbei, der Abspann, niemand ist aufgestanden. Du hast überall die Leute heulen gehört. Ich selber bin mit Nachbarn dort drin gewesen, die waren total gepackt. Also es war auch so etwas, wo du gemerkt hast: Da ist jemand ganz echt und authentisch mit Jesus unterwegs gewesen, und das hatte Einfluss auf seinen Alltag, auf sein Leben. Das war ein großartiges Zeugnis.

Ja, genau das. Und ich glaube, sowas kann man über die Filme halten, was man will oder so, aber ich habe das als Chance zu sehen. Und ich finde, wenn Christen dabei sind, die etwas erklären und auch die Brücke dazu schlagen, ist das wertvoll.

Also bei Die Passion Christi ist es so: Der Film beginnt damit, dass Jesus im Garten Gethsemane betet. Und man sieht wirklich, dass er auf den Knien ist und am Ende ist, und das Blut tropft, dass eben der Schweiß zu Blut wird. Und es ist eine Schlange, die um ihn herumgeht. Und es ist die Schlange, die immer näher kommt. Meine Mutter hat immer schon riesige Panik, weil sie Angst vor Schlangen hat, und der Film war dann schon vorbei.

Aber die Schlange kommt immer näher und näher, und man hört am Anfang nur so, nicht ganz, was sie sagt. Und dann kommt man näher, und die Schlange kommt immer mehr ins Bild, und sie sagt: Vater, wenn’s möglich ist, lass diesen Kelch an mir vorübergehen. Und dann kommt die Schlange so genau in die Kamera rein, und dann hört man nur: Aber nicht mein Wille, sondern dein Wille.

Und dann, bäm, kommt von oben herab einfach der Fuß und zertritt, also billig gesagt, der Schlange den Kopf. Und in dem Moment steht Jesus auf und sagt: Jetzt kommt der Verräter.

Und wenn ich das jetzt so zu 1. Mose 3,15 aus dem Sündenfall setze, wo Gott dort eben der Schlange verheißt: Ich will Feindschaft setzen zwischen dir und der Frau, zwischen deinem Nachkommen und ihrem Nachkommen, und der wird dir den Kopf zertreten, du wirst ihm die Ferse stechen, dann ist das, finde ich, filmisch so genial verarbeitet, dass man wirklich sagen kann: Ja, in diesem Moment, wenn Christus in seiner Passion, bei seinem Leiden und Sterben, der Schlange den Kopf zertritt.

Und wenn das umgesetzt ist und wenn ich das dann jemandem erklären kann, und wenn jemand den Film gesehen hat und sagt: Hey, das mit der Schlange ist schon krass, und das war schon eine krasse Szene, und sagt: Ja, aber ich habe es nicht ganz verstanden. Hey, guck mal, das hat Gott am Anfang schon verheißen in der Bibel.

Und ich glaube da: Wenn Christen sprachfähig sind und ob wir die Filme jetzt mögen oder nicht, die Chancen zu nutzen und das zu sehen. Und ich glaube, das sind auch Brücken, die man wirklich machen kann.

Wenn ich in die Endcard gucke, House of David ist die Amazon-Serie, die Amazon Studios überhaupt produziert haben. Das ist für Filme schon krass, mit viel Geld und Aufwand. Da merkt man auch gegenüber früheren Filmen, christlichen Filmen vor zehn, fünfzehn, zwanzig Jahren, die ein bisschen zum Fremdschämen waren oder so: Es sind viele Filme auch so gewesen, so ja, ist okay, so im Jugendkreis kann man es gucken, und das ist okay, aber jetzt so nach außen.

House of David ist aktuell auf Platz fünf der deutschen Serien, die geguckt werden. Das heißt, es gucken Hunderttausende in Deutschland gerade diese Serie von House of David. Das heißt, wir können eigentlich durch die Straßen hier gehen, und vermutlich gibt es in jeder Straße, in der wir wohnen, mehrere Menschen, die House of David schauen.

Dann kann man sagen: Hey, findest du es spannend? Ah, es sind erst zwei Staffeln draußen, ich kann dir aber verraten, wie es weitergeht. Hey, ich habe hier ein Buch, das ist das Drehbuch, habe ich geleakt. Genau.

Um das zu nutzen. Ich glaube, das ist etwas, wo man ganz konkret auch sagen kann: Hey, ich muss es nicht gucken, aber wenn ich weiß, okay, das bewegt Menschen. David Goliath, der ist natürlich sowieso von der Story her, aber zu sagen: Okay, ich lebe und ich nutze die Sachen, die die Kultur macht. Und genau das erzeugt bei vielen, vielen Menschen in unserem Land auch zunehmend Interesse. Und das ist das Spannende: das auch wirklich ganz offensiv zu nutzen.

Cool, ja, sehr inspirierend. Ihr habt es gehört: Nutzt es. Ihr könnt von Haus zu Haus, nein, Quatsch, nicht von Haus zu Haus gehen und sagen: Hast du die Serie geguckt? Aber einfach mal nachfragen: Kennst du die? Das ist ein super Einstiegspunkt, um darüber zu reden oder vielleicht sogar zu einem Bibelgespräch einzuladen.

Lass uns mal die Geschichte weiterlesen. Ja, genau, also wirklich auch so mit Leuten, wenn man Leute einlädt und sagt: Hey, oder sagen: Hey, ich gucke gerade Das Haus Davids, und was, habt ihr es auch schon gesehen? Ah ja, genau, super, ja.

Ja, es ist ganz interessant. Auch bei Social Media sieht man jetzt häufiger Leute, die aus der Musik-, Film- oder sogar aus der Pornoindustrie oder aus der LGBTQ+-Szene, aus Hexerei, New Age, im Islam usw. zum lebendigen Glauben an Jesus Christus kommen und darüber berichten. Und auch diese Plattformen, Social-Media-Plattformen, dafür nutzen, um über ihre eigene Hinwendung zum christlichen Glauben, zu Jesus Christus und auch über das Evangelium zu reden.

Außerdem sehen wir auch im deutschsprachigen Raum, ja, bei großen Podcasts wie z. B. Ungeskriptet von Ben der Popcar, Johannes Hartl war dort, oder auch die Jasmin Friesen waren dort. Aber auch im englischsprachigen Raum sieht man das so: Der Apologet Weshaf zum Beispiel bei Diary of the CEO, John Rogan auch. Alex O'Connor hat mehrfach John Lennox eingeladen, wo er merkt: Okay, also.

Alex O'Connor ist einer der brillantesten Podcaster im englischsprachigen Raum, also ein unglaublich intelligenter Kerl. Und wie oft er sich jetzt gerade im letzten Jahr mit religiösen Fragen und Christen beschäftigt hat. Auch er ist noch kein Christ, aber er merkt: Okay, irgendwas gärt in ihm. Und er hat 1,5 Millionen Follower allein bei YouTube, also das ist eine immense Reichweite.

Was siehst du da für negative, aber auch positive Auswirkungen? Also man merkt, dass sich im Weltbild etwas verändert hat. Es gibt einen kulturellen Shift. Ich finde, an Richard Dawkins sieht man es eigentlich am besten. Richard Dawkins, der eben den Gotteswahn auf Deutsch geschrieben hat, vor gut zwanzig Jahren. Und das war so nach dem 11. September, nach dem 11. September 2001, genau, nach 9/11 war das eben so: Ah, wir sehen hier eigentlich, was Glaube bewirkt, und eben Fanatismus.

Und für ihn war das so mit der Bewegung des Neuen Atheismus. Also er ist einer der großen Vertreter des Neuen Atheismus. Er hat damals in dem Buch geschrieben: Das 21. Jahrhundert wird das atheistische Jahrhundert werden, der Glaube wird überflüssig sein. In dem Film Gott ist nicht tot I finde ich es so die Szene, als Professor Wettison, der Professor, so am Anfang sagt: Wissenschaft macht Aberglauben überflüssig, und das ist gut so. Das ist so der Start bei diesem Film.

Richard Dawkins verkörpert das wie kaum ein Zweiter. Man merkt, das Weltbild war eben der Naturalismus. Also Materie existiert schon immer, die Welt existiert schon immer, und man kann sie als gegeben voraussetzen. Es gibt keinen Gott, es braucht keinen Gott, alles funktioniert in sich selbst nach Ursache und Wirkung. Und das wäre eben dieses Weltbild.

Und dieses Weltbild ist kollabiert. Und das ist eigentlich jetzt, wo man merkt: Also ... Von Richard Dawkins, seine Schülerin, die bei ihm gelernt hat, er war ihr Mentor, ist Ayaan Hirsi Ali, eine ganz brillante Rednerin, die als Atheistin viele Jahre unterwegs war. Sie war im Europaparlament quasi mal, sie ist als Flüchtlingskind vor einer Zwangsheirat als Teenagerin geflohen, eine dramatische Lebensgeschichte. Sie ist dann über, sie war zuerst in Holland und ist dann nach Amerika rüber. Als sie in Holland war, war sie sogar im Europaparlament. Und sie ist jetzt Anfang, Mitte 50, und sie war eben so die etwas jüngere Version von Richard Dawkins, hat weltweit Vorträge zum Atheismus gehalten.

Und sie ist erschrocken nach dem Angriff der Hamas auf Israel im Oktober 2023 und über den Angriff, aber eigentlich noch mehr über die Folgen: Was ist eigentlich dann geschehen an den amerikanischen Elite-Unis, also dieser blanke Antisemitismus, der da ist? Und sie hat gemerkt, also sie war da sehr erschrocken. Wohin hat uns unser Weltbild eigentlich gebracht? Und das hat bei ihr, und dann hat sie auch da Alltagsmissionare gehabt, dass sie ein Ehepaar hatte, ein Professoren-Ehepaar, die sie regelmäßig zum Abendessen eingeladen haben, und da hat sie sehr viele Fragen mit ihnen beschäftigt. Und Anfang des Jahres 2024 hat sie dann bekannt gegeben über ihren Newsletter, dass sie Christ geworden ist. Das war irgendwie völlig so: Hä? Atheistin wird Christ? Ein Sondersignal, und dann wurde sie eingeladen nach New York City zu einem Podcast, The God Debate, und das war dann eben Richard Dawkins gegen Ayaan Hirsi Ali, also eigentlich Mentor und Mentee, gegenüber, beides ehemalige Atheisten, und sagen: Was geschieht hier?

Ayaan Hirsi Ali findet es einen unglaublich spannenden Erfolg, kann man sich auf YouTube angucken, wo wirklich eine Stunde lang, wo sie merkt, sie ist frisch im Glauben, von daher noch manches unsicher. Richard Dawkins kommt dann so: Ja, Jungfrauengeburt, Auferstehung, das glaubst du doch nicht ernsthaft, das kann doch nicht sein. Und Ayaan Hirsi Ali ihm genau sagt: Doch, das gehört dazu, und es ist wichtig.

Und bis zu dem Punkt, dass inzwischen, also man merkt bei Richard Dawkins, es frustriert ihn, dass seine Schülerin das macht. Und dann war er ein paar Monate später bei Alex O'Connor im Gespräch mit Jordan Peterson und sagt dort: Ja, ich bin ja inzwischen auch Kulturchrist. Also merkt er: Ja, stimmt, das Christentum ist schon noch besser als der Islam. Dann ist das so bei ihm der Punkt, und deswegen halt dann doch besser Christentum. Aber nur kulturell. Aber nur kulturell, also er ist nicht gläubig geworden, genau, das ist der große Unterschied. Vielleicht gibt es doch Gott, gibt es Gott doch und hat noch Folgen.

Und das merkt man eben auch: Jetzt gerade im April hat Insa eine Umfrage gemacht, dass 43 % der 18- bis 29-Jährigen sagen, ich glaube an die leibliche Auferstehung Jesu Christi, und 44 % der 18- bis 29-Jährigen sagen ja, ich glaube, dass Gott durch Wunder auch im Leben von Menschen eingreifen kann. Also jetzt knapp die Hälfte der 18- bis 29-Jährigen sagt: Ja, es gibt die Möglichkeit für Wunder. Und das wäre vor zehn Jahren undenkbar gewesen.

Und da merkt man, dass wir eben wirklich ein Mindset verändert haben in der ganzen Wahrnehmung, im Wirklichkeitsverständnis. Und da spielt eben plötzlich auch die Offenheit wieder für Glaube, für Religiosität, für Spiritualität eine neue Möglichkeit, dass man hier Anknüpfung findet. Früher war es völlig absurd: Wie, du glaubst? Da bist du bescheuert. Denn heute ist es vielleicht eher wieder spannend: Ah, okay, du glaubst. Okay, und warum oder wie oder was machst du?

Dass du Leute sogar heute einladen kannst, so: Hey, mach mal was Verrücktes, probier mal wirklich zu beten oder so. Und das ist heute viel mehr. Also wenn ich auch merke, bei unserer Nachbarschaft, bei so ein paar Nachbarn, mit denen ich immer wieder im Gespräch bin, dass der eine Arbeitsplatz Schwierigkeiten gehabt hat und er dann eben eine Arbeitsstelle wechseln wollte, und er erzählt mir abends davon. Und er sagt so: Hey, komm, darf ich für dich beten? Also: Hey, ich habe gehofft, dass du das sagst. Und er dachte: Ja, cool. Und dann wusste er genau, Martin ist eher so ein frommer Bibelschullehrer, eben so genau. Aber er hat sich darauf gefreut und hat dann so gesagt: Ich habe tatsächlich gehofft, dass du das sagst, und habe für ihn gebetet.

Und das wäre wahrscheinlich in diesem naturalistischen Weltbild problematischer. Auch dort kann man das machen, aber hier sind die Leute offen dafür und sagen: Okay, cool, bete doch für mich. Und das finde ich das unglaublich Schöne.

Wie ist das bei dir selbst, wie erlebst du das? Du bist Dozent, du hast mit Studenten zu tun, die auch aus unterschiedlichen Gemeindekontexten kommen, und du bist selbst wahrscheinlich auch ab und zu mal irgendwo Gast in der einen oder anderen Gemeinde. Siehst du, dass im gemeindlichen Umfeld bei den Christen auch so etwas passiert, dass es mehr Offenheit für den christlichen Glauben gibt? Du hast jetzt aus deinem persönlichen, direkten Umfeld berichtet, dass man schon für dich betet. Aber erlebst du das auch im größeren Rahmen im deutschsprachigen Raum?

Ja, ich glaube, dass es so ist, dass immer mehr Gemeinden aufbrechen und mehr junge Leute kommen. Und das finde ich eigentlich das Schöne. Vielleicht auch so als Brücke zu dem, wie es in England und Frankreich ist. Dort ist es ja vor allem eben die römisch-katholische, die anglikanische und die orthodoxe Kirche. Dort ist die Sehnsucht eben nicht nach großen Events, sondern nach dem ganz gewöhnlichen Gottesdienst. Also Menschen wollen nicht irgendwie so: Du musst das Feuerwerk abbrennen und auf der Bühne noch die Bengalos zünden. Nein, mach einen glaubwürdigen, überzeugten, normalen Gottesdienst.

Ich glaube, dass da die Sehnsucht größer geworden ist. Vor allem, wenn man merkt, was das beeinflusst hat: Man merkt, dass die Sehnsucht nach Tradition und nach Stabilität größer geworden ist. Das hat viel auch mit Ängsten und Unsicherheit zu tun. Wir haben jetzt natürlich gerade die Gen Z. Warum sie vielleicht so offen ist, ist eben: Viele von denen haben die Pandemie in ihrer Teenager- oder Jugendzeit erlebt. Dann ist es die erste Generation, die jetzt wieder Krieg in Europa erlebt, mit dem Ukrainekrieg, mit dem Gaza-Krieg, mit Iran. Man merkt, plötzlich wird es deutlich unsicherer. Mit KI-Bildern und KI-Videos frage ich mich auch: Wem kann ich eigentlich vertrauen? Wenn jetzt in die Nachrichten Bilder kommen von irgendwelchen Flugzeugen, die irgendeinen Palast bombardieren, ist das wirklich so? Wem kann ich vertrauen?

Und dass da gerade bei uns die 18- bis 25-Jährigen die erste Generation sind, seit wir Daten erfassen, die sagt: Uns wird es schlechter gehen als unseren Eltern. Und das ist nach jetzigem Stand tatsächlich so. Bisher war es immer so: Nach dem Zweiten Weltkrieg war es in Deutschland klar, meine Kinder sollen es besser haben als ich. Das war das große Narrativ unserer Gesellschaft. Und das ist zum ersten Mal nicht mehr so. Das Zukunftsversprechen ist geplatzt. Es ist klar: Okay, uns wird es schlechter gehen, sorg vor, du wirst Probleme bekommen. Und da ist die Sehnsucht nach Sicherheit. Und eben nicht nach Spektakulärem, sondern nach Stabilität.

Ich glaube, dass das auch eine Chance ist für Gemeinden. Eben nicht: Du brauchst jetzt nicht den multimedial hochkomplexen, ultramodernen Gottesdienst machen, sondern einen glaubwürdigen, zuverlässigen und vielleicht, das ist vielleicht für alle Freikirchler auch, einen etwas liturgischeren Gottesdienst. Dass der Gottesdienst einen klaren Ablauf hat, Menschen mitnimmt und eben nicht so viel performt wird oder totgelabert wird. So ein: Hey, ich komme und ich werde quasi von einer Liturgie getragen.

Was meinst du mit Liturgie? Vielleicht kennen das viele aus der Kirche nicht so. Also Liturgie ist in der Hinsicht eigentlich ein Gottesdienstverständnis. Jeder Gottesdienst hat eine Liturgie, die Frage ist, wie sehr sie gestaltet ist. Es geht immer darum, dass ich einen klaren Ablaufplan habe, was jetzt kommt. Und die Landeskirchen haben traditionell einen sehr liturgischen Gottesdienst. Zum Beispiel ist klar: Jetzt kommt ein Lied, dann kommt die alttestamentliche Lesung, dann kommt noch ein Lied, dann kommt die Epistel, dann kommt die Brieflesung, dann kommt ein Psalm, der im Wechsel gebetet wird. Und so wird versucht, in der Liturgie einfach das Seelenleben auszugestalten, eben auch mit Gebeten, wo dann der Pfarrer spricht und die Gemeinde antwortet. Menschen werden mit hineingenommen, und es ist ein klarer Ablauf. Ich weiß, wann was kommt. Und am Ende wird das Glaubensbekenntnis gemeinsam gesprochen im Gottesdienst, oder dann kommt auch das Vaterunser. Das kommt in jedem Gottesdienst, und das betet man gemeinsam. Man bekennt gemeinsam immer das apostolische Glaubensbekenntnis.

Das sind eben liturgische Elemente, die einfach in jedem Gottesdienst immer wiederkommen und die Struktur bilden. Der Gottesdienst hat einen klaren Start und ein klares Ende. Man stolpert nicht so rein und stolpert nicht raus. Es beginnt mit dem Votum: Wir feiern diesen Gottesdienst im Namen Gottes des Vaters, des Sohnes und des Heiligen Geistes. Und am Schluss kommt der trinitarische Segen. Das ist der Start und der Schluss, und man weiß: Okay, das ist vorbei.

Bei Gottesdiensten, die sehr freikirchlich sind, stolpert man manchmal so in den Gottesdienst hinein: Ah, setzt euch noch hin, und schön, dass ihr da seid. Ja, trotz Wetter oder trotz Ferien, schön, dass du trotzdem da bist. Und man hat so gewisse Anlaufschwierigkeiten. Und am Schluss so: Wir sind fertig. Ah, ich habe vorher noch Infos vergessen, noch das und genau, hinten gibt es noch Kaffee und ja, tschau, ne? Genau, man stolpert so rein und stolpert so raus im Gottesdienst. Und irgendwie scheint auch da die Sehnsucht zu sein, dass, wenn die Welt im Chaos ist, wenigstens der Glaube und der Gottesdienst ein klares Fundament bilden und dass da ich getragen werde.

Und wenn ich merke, dass meine Seele sowieso von allem hin- und hergerissen ist, von Medien und da was und da was, dann werde ich da einfach mitgenommen auf einen ruhigen, sanften, aber klaren Strom. Und das ist auch so einzustimmen, zum Beispiel in etwas wie das Vaterunser, auch sagen zu können: Hey, wir beten jetzt das Gebet, das Jesus seinen Jüngern gelehrt hat, und wir beten das mit allen Christen weltweit. Die Unterschiede sind in den Konfessionen, und wir beten das mit Christen seit zweitausend Jahren. Wir sind Teil einer großen geistlichen Familie, dem Leib Christi, durch alle Zeiten hindurch und alle Kulturen hindurch. Und das ist etwas, wo man merkt: Okay, das bringt meine Seele zur Ruhe.

Ich verstehe, dass auch die Sehnsucht da ist, vielleicht gerade bei jüngeren Leuten, wo alles so unsicher ist und so weiter: Habe ich eine Liturgie, habe ich etwas, das mir Ruhe bringt, das mir Klarheit im Ablauf gibt, ich weiß, was als Nächstes kommt, da komme ich innerlich vielleicht auch ein Stück weit zur Ruhe. Ich muss dir ganz ehrlich sagen, bei mir sträubt sich das so ein bisschen. Ich weiß, ich bin auch in einer freien Gemeinde, brüdergemeindlich geprägt. Uns gibt es seit zwanzig Jahren. Wir haben aus so einer evangelischen Bibelgesprächsrunde angefangen, wo Leute zum Glauben gekommen sind. Es war sehr ursprünglich und sehr einfach, so sage ich mal. Natürlich haben wir auch irgendwo eine Liturgie, aber dieses Formale, da denke ich immer: Da ist aber auch eine Gefahr, dass man dann die Form über alles erhebt und sagt, das ist jetzt so und das muss so laufen. Ein Stück weit vielleicht sogar den Geist Gottes einengt und sagt: Nein, das ist unser Weg. Und am Ende bleibt die Form und es ist überhaupt gar kein Leben mehr da. Das sieht man auch in vielen Landeskirchen und so weiter. Das ist kein garantierter Vorgrund. Oh, das widerstrebt mir irgendwie, wenn du das so beschreibst.

Hier, womit sollen wir jetzt auch so eine Liturgie machen? Aber ich verstehe, dass das vielleicht gerade eine Sehnsucht danach ist, um ein Gewissen, aber es könnte auch ein Fail sein, weil ich nicht zum wirklichen eigentlichen Kern komme, dass es ja um eine christliche Beziehung geht.

Also genau, Liturgie selbst ist ja voll, von daher kann ich das absolut nachvollziehen, dass es nicht das Heil ist. Wenn ich so den Gottesdienst mache, dann rennt plötzlich die Bude ein? Überhaupt nicht. Es geht nur, wenn es wirklich auch authentisch ist. Aber ich glaube, der Ansatz ist eben zu sagen: Ah, vielleicht ein, zwei Punkte, wo ich merke, vielleicht kann ich da eine Brücke für Leute bauen.

Gerade in England gibt es Berichte, ein Zeugnis von einem Priester, der das mehrfach erlebt hat. Er hat gesagt, dass bei ihm ein anglikanischer Priester klingelt, er geht an die Tür, und vor der Tür stehen fünf, sechs Jugendliche und sagen: Kann man bei Ihnen die Eucharistiefeier bekommen, also kann man bei Ihnen quasi das Abendmahl feiern? Und er hat sie nie gesehen, und dann so: Ja, kommt mal rein. Genau. Und dann hat er gesagt, ja, das ist irgendwie so, dass man tatsächlich merkt, dass das Interesse am Abendmahl deutlich gestiegen ist und auch eben, dass da Leute merken: Irgendwie geschieht da etwas.

Und das ist auf den unterschiedlichen Ebenen: Ich kann etwas erfahren, also es hat auch eine erfahrungsbasierte Spiritualität. Aber eben auch ist es etwas Geheimnisvolles, ich kann nicht ganz alles greifen, was dort eigentlich geschieht. Und zugleich knüpfe ich an eine lange Tradition seit 2000 Jahren an, in der Christen das feiern. Und da ist wieder Interesse. Und da zu merken: Hey, das Heilige Abendmahl als etwas zu nutzen und zu sagen: Hey, hier offenbart sich Gott. Da wächst das Interesse vielleicht tatsächlich. Und so auch bewusst vielleicht bei solchen Elementen darauf zu achten, wie kann ich so etwas nutzen, wenn anscheinend wirklich das Interesse wächst.

Genau, das heißt nicht, ich brauche den hochgradig komplexen liturgischen Gottesdienst. Kann ich beruhigen: Brauchst du nicht machen. Aber ich glaube, gewisse Elemente tun uns vielleicht gut, darüber zu reflektieren, wie gestalten wir unseren Gottesdienst.

Okay, das lasse ich gerne so stehen. Also wenn ich nie wieder eingeladen werde, weiß ich: Okay, es war das Thema Liturgie. Okay, gut. Nein, nein, Quatsch.

Du, nochmal zurück zu dem Report. Bevor er zurückgezogen wurde, hatte ein Drittel der Befragten angegeben, dass sie zur Kirche gehen würden, wenn ein Freund oder ein Familienmitglied sie konkret einladen würde. Das passt auch zu den Erfahrungen, die John MacKinnon von The World One to One, der war vor einigen Monaten hier bei uns, und hat das auch mit uns geteilt, nämlich dass jeder Dritte ja sagt, wenn man ihn zum gemeinsamen Bibellesen einfach einlädt, auf der Straße, in der Nachbarschaft, an der Bushaltestelle, wo auch immer. Würdest du sagen, dass die Situation hier bei uns in Deutschland ähnlich ist?

Ob es ein Drittel ist, da würde ich sagen: Wahrscheinlich ist es in England, wahrscheinlich ist in Deutschland die Prozentzahl ein bisschen kleiner. Wir gucken gerade über eine etwas kleinere Flamme. Die britische Gesellschaft hat eine deutlich mehr evangelikale Grundprägung als Deutschland. Das ist in England schon immer eine ganz andere Dimension. Aber ich würde sagen, dass es wirklich so ist, dass man, wenn man Leute einlädt und sagt: Hey, komm doch mal mit in den Gottesdienst, dass das Interesse wächst. Also ob es eben diese 31 aus der Umfrage waren, aber ich würde sagen, dass es so ist: Hey, komm doch mal mit, da ist das Interesse gewachsen. Und das ist auch eine Chance, zu sagen: Hey, ich nutze das.

Wir haben es bei uns im Advent so gemacht, dass meine Frau das irgendwo aufgeschnappt hat. Ich weiß gar nicht, wo sie das gehört hat, in einem Podcast, glaube ich, vielleicht bei Alltagsmissionare. Sie hat einen Adventskorb vorbereitet, hat Sachen reingetan, den alles befüllt und hat dann ein Buch reingemacht. Wir haben dort eine Weihnachtsgeschichte reingelesen. Dann war einfach so unser Adventskorb durch die Straße. Und es war halt so, dass wir uns halt nicht kennen oder viele halt einfach nicht mehr. Und dass wir es als einen heimlichen Adventskorb durch die Straße gehen lassen.

Geschrieben ist es durch unsere Straße, und wir haben den quasi nachts am 1. Dezember bei einem Nachbarn einfach nachts heimlich vor die Tür gestellt. Und er war so: Nimm eine Sache raus, mach etwas anderes rein, was du mit Advent verbindest oder was dir eine Freude macht, trag dich in das Buch ein und einfach eingeladen, auch ein Gedicht, einen Spruch, irgendwas mit hineinzuschreiben, was man teilen möchte, und dann einfach vor eine andere Haustür zu stellen. Wir haben eben reingeschrieben, ich glaube, es war der 23. Dezember, wollen wir ein gemeinsames Abschlussfest machen bei uns, vor dem Hof, vor dem Haus. Wir wollen einfach laden wir ein zu Glühweinpunsch und Lagerfeuer, und wir laden ein, wer das mitbekommen hat, also wer das bekommt, ist herzlich eingeladen zu kommen.

Und das war wirklich unglaublich schön, auch so zu sehen, dass Leute das mitgemacht haben. Am 10., 15. haben wir noch ein bisschen nichts gehört. Wir dachten: Ist das Ding überhaupt unterwegs? Also ist es so? Und dann haben wir uns ein bisschen herumgefragt und meinten: Ah nee, bei denen und bei denen war es schon. Okay, also es läuft. Und am Ende kam es auch zu uns zurück, und zu sehen, dass es fast jeden Tag weitergegeben wurde und Leute mitgemacht haben. Es waren auch zwei oder drei muslimische Familien, die reingeschrieben haben: Ja, wir feiern ja kein Weihnachten, aber wir finden trotzdem die Zeit sehr schön und freuen uns so mit euch.

Also auch da wurden wirklich Brücken gebaut zu Menschen unserer Straße, und die 25, die dann zu diesem Lagerfeuerabschluss kamen, dort haben wir einen kleinen Gottesdienst gemacht. Tolle Idee. Das war wirklich so draußen, ein paar Lieder gesungen, ich habe die Weihnachtsgeschichte vorgelesen, habe ein paar Sätze zur Weihnachtsgeschichte gesagt, warum Jesus Christus geboren wurde und warum er die einzige Hoffnung für unser Leben ist, dass er für uns gestorben und auch verstanden ist, habe so eben die Brücke von Weihnachten zu Karfreitag und Ostersonntag geschlagen und es in wenigen Worten gemacht. Ungemein, dass Menschen wirklich dafür offen waren, zu kommen. Und es waren zwei, die danach gesagt haben, sie waren seit ihrer Konfirmation nicht mehr beim Gottesdienst. Einer war Anfang sechzig, einer war so Mitte fünfzig, also seit rund vierzig Jahren nicht mehr im Gottesdienst. Und die eine hat gesagt: Oh, eigentlich ist es schon echt gut, vielleicht sollte ich mal wieder gehen. Dann hat sie gesagt: Hey, komm noch mal mit uns mit.

Und ich glaube, bei so etwas, wo man merkt, die Offenheit ist da, das Interesse ist da und die Sehnsucht ist größer, ob es 31 bei uns sind, weiß ich nicht. Aber daran würde ich mich eben nicht festmachen. Ich glaube, es ist eher zu ermutigen und zu sagen: Hey, ich kann jemanden einladen, in den Gottesdienst, oder wenn jemand wirklich ein Problem hat, sagen: Ich bete für ihn. Und ich glaube, es scheitert vor allem oft in unserem Herzen, ob wir den Mut dazu haben und sagen: Hey, ja, ich lade dich ein.

Schöne Idee mit dem Korb. Kam der dann wieder zurück zu euch?

Ja, genau. Es war am Ende auch so, dass man am Ende entweder etwas mitbringen oder halt am 23. dann bei uns vor die Tür stellen sollte, damit wir es halt dann wieder haben. Und da war etwas ganz anderes.

Ja, genau. Und es war wirklich auch so, und es war am Ende deutlich mehr drin, als wir eigentlich reingemacht haben. Ich glaube, Judith hat irgendwie so vier, fünf Sachen reingemacht, und am Ende war der über und über voll. Also irgendwie, genau, das ist wohl ein reiches Beschenktwerden damit. Und es ist schon noch wirklich so: ganz unterschiedliche Sachen, teilweise selbstgebacken und teilweise gekauft, einfach durch Schlichtheit, und einfach schön. Okay, und es hat wirklich Leuten eine Freude gemacht.

Ich wollte zu dem Buch kommen. Justin, wie spricht man den aus? Briley? Briley. Briley, ja. Ich halte es mal in die Kamera. Über dieses Buch wollten wir noch reden: Surprising of Rebirth of Belief in God.

Er schreibt in diesem Buch, dass nach dem 11. September besonders der neue Atheismus Aufschwung erhalten hat und es gewissermaßen cool wurde, Religion an sich und insbesondere das Christentum zu hassen. Inzwischen sei es zwar irgendwie normal geworden, nicht zu glauben, aber es gebe nicht mehr so eine aggressive Ablehnung gegen das Christentum wie beim neuen Atheismus.

Unter anderem schreibt Justin auch in seinem Buch, das muss ich ja hier weitermachen oder nee, zurück zum Buch, zwei Fragen an dich, Martin: Erstens, woran liegt das? Und zweitens, wie passt das damit zusammen, dass der christliche Glaube aufgrund moralischer Fragen, ich denke zum Beispiel an Gender, an Abtreibung, das Verständnis von Sexualethik in unserer Zeit usw., auch vermehrt angefeindet wird? Wie würdest du das beantworten?

Also geistlich würde ich es mit Matthäus 13 sagen: Unkraut und Weizen, dass beides bis zum Ende ausreift. Also wenn Jesus das sagt, ja, es wird bis zum Ende, es wird beides wachsen, Unkraut und Weizen. Das würde ich auch genauso sagen für das Reich Gottes, dass die Kirche Jesu Christi, die wahre Kirche Jesu Christi, wachsen wird und der Glaube sich ausbreiten wird, weil das Evangelium eine Kraft hat, die nicht von dieser Welt ist und tatsächlich die einzige Hoffnung ist. Und zugleich wird die Verblendung und auch die Ablehnung schärfer werden.

Das merken wir auch bei uns in unseren Medien. Vorhin so gesagt, die Opros, was haben sie nicht in den letzten Monaten und ein, zwei Jahren sich ein bisschen für Kritik anhören müssen, haben sie wieder ganz entspannt mit neuen Liedern darauf reagiert und die bewusste Kritik aufgenommen. Und man merkt irgendwie so, dass diese Kritik oft auch getrieben ist von einem blinden Hass. Und da ist tatsächlich, wenn man sich diese Dokus anschaut, die im letzten, ja, ich will sagen, halben Jahr erschienen sind, mehrere Dokus, also bewusst Dokus, das ist echt. Es ist also, wie platt und oft auch wie bescheuert argumentiert wurde. Und man denkt irgendwie so, wenn es gerade in Deutschland so Evangelikale stehen kurz vor der Machtübergreifung, also so Machtergreifung. Das wird auch bewusst, also mit Machtergreifung, merkt man, es sind eh alles Nazis. Und dann denkst du, Strukturen und dann irrsinnige Gelder, wo da investiert würden. Und ich denke mir immer nur so: Wo sind diese ganzen Gelder? Also ich bin da, sind durchaus so viele christliche Werke mit drin, ich sehe die irgendwie nicht. Schade irgendwie.

Und auch der politische Einfluss, der uns nachgesagt wird, also es ist echt eine Verblendung. Und das checken Leute auch. Das checken Leute, wo wirklich merken, dass man sich da ständig dann irgendwie merkt, ihr hier für das Marsch für das Leben kommt in jeder Doku eben mit drin vor und merkt sich so: Okay, also das spiegelt der Hass darauf, und das, was man dem zuschreibt, spiegelt nicht die Realität wider. Und auch das merken vernünftig denkende Leute, und das schürt wieder Interesse. So, warum hauen die so auf die Opros? Oh, dann muss ich mir ihre Lieder anhören. Das spielt ja eigentlich in die Karten.

Also Johannes Hartl hat von einer MEHR-Konferenz erzählt, nachdem die Doku letzten November erschienen ist, und mit denen gesagt hat, in den 48 Stunden danach sind ihre Anmeldezahlen völlig auf die Decke gegangen, dass plötzlich halt so viele Leute auf die Homepage gegangen sind, Interesse daran hatten, also zumindest sich die Homepage angeguckt haben, und meinte: Okay, das schürt auch Interesse. Gute Werbung.

Genau, so ja. Und auch da entspannter darauf zu reagieren. Also das war auch da finde ich, hat die Opros mit ihren Liedern, dass sie wirklich das mit den Liedern gut aufgreifen, finde ich, haben sie wirklich brillant darauf reagiert. Auch das Gebetshaus Augsburg eben mit Johannes Hartl, das war der Vorwurf, das sind ja die hippen Missionare. Die Doku kam abends drauf, und am nächsten Morgen haben sie auf Insta schon verbreitet: Ja, jetzt neu in unserem Shop T-Shirts mit den hippen Missionaren. Haben sie einfach groß auf T-Shirts draufgedruckt, also hier kannst du bestellen. Und haben das eben so, und ich dachte: Ja, okay. Und dann war ihm auch, also 24 Stunden später, war von Johannes Hartl, der natürlich auch rhetorisch brillant ist, greift das auf und sagt: Ja, wir sind gern hippe Missionare. Und so das Ganze nicht verbissen, dagegen vorgehen, so: Was fällt euch wieder ein? Wo es wirklich Verleumdung ist, kann man und vielleicht muss man auch dagegen vorgehen, aber das Ganze auch entspannt und sportlich nehmen und sagen: Okay, gut. Wir sind gern Missionare, wir reden gern von unserem Glauben an Jesus Christus, und wir teilen das. Und wenn ihr uns hip findet, cool, ihr auch herzliche Einladung, kommt vor uns vorbei. Das Weitere ist auf jeden Fall sympathischer. Ja, genau, so zu reagieren.

Und ich finde, dass es eine Chance ist, auch da, dass man merkt, ja, dass beides eben miteinander ist. Also vielleicht so von der philosophischen Ebene noch: Charles Taylor ist ein kanadischer Religionssoziologe, und er hat dieses Buch geschrieben, Säkulares Zeitalter, was also unglaublich dick und auch schwer ist, aber ich finde es wirklich eine brillante Analyse. Und er kommt am Ende so raus, dass wir heute eben in einer säkularen Welt in einer abgeschlossenen Diesseitigkeit sind. Also es dreht sich nur um hier und jetzt, es gibt keine Jenseitshoffnung mehr. Und dieser Verlust der Jenseitshoffnung führt dazu, dass wir, so nennt er es in seinem Buch, das Unbehagen der Moderne haben.

Ich merke irgendwie: Hm, ich habe jetzt mein Hier und Jetzt, aber eigentlich erfüllt es mich nicht mehr. Und ich habe Sehnsüchte, die irgendwie jetzt so ... Es ist eigentlich alles sinnlos. Und das ist so, das feiern solche Richard Dawkins oder der Neu-Atheismus haben das sehr gefeiert: Ja, wir wissen jetzt hier und jetzt, das ist alles, und wir haben eben nur diese Welt und Punkt. Aber irgendwie ist es auch trostlos und bewusst hoffnungslos. Und dass das dazu führt, dass wir merken: Hm, gibt es vielleicht nicht doch mehr hintendran?

Und das ist das, was wir wahrscheinlich jetzt feststellen auf dieser philosophischen Ebene. Man hat, nachdem wir alles geklärt haben, es gibt keinen Gott und wir haben nur diese Welt, merken wir: War das wirklich alles? Ich weiß ja nicht mehr, wer das gesagt hat, aber ungefähr so mit meinen Worten wiedergebend: Das ist genau ein Hinweis darauf, diese Sehnsucht, die ich in mir habe, dass es etwas Größeres geben muss.

C.S. Lewis hat es gesagt. Genau, C.S. Lewis, wo er genau also mit dem Begriff Sehnsucht spielt, das in seinen Büchern auch gerade so, überrascht von Liebe ist, wo er immer wieder kommt. Und er sagt: Wenn wir eine Sehnsucht in uns entdecken, die durch nichts in dieser Welt gestillt werden kann, dann merken wir daran, dass wir für eine andere Welt erschaffen wurden. Genau, das ist C.S. Lewis. Genau zitiert, Mann, Mann, Mann. War nicht abgesprochen, also genau.

Martin, bevor wir weitermachen, würde ich gerne von unseren Zuhörern und von dir wissen, wie die Situation bei euch hier vor Ort ist. Welche Erfahrungen machst du in deiner Gemeinde, gerade auch bei diesem Thema? Zeigen mehr Menschen Interesse am Glauben? Kommen auch jüngere Leute in die Gottesdienste, in die Gemeinschaften? Und welche Geschichte kommt da bei euch in eurem Umfeld vor?

Schreibt gerne an machbar at heukebach.org und erzählt uns davon. Ich freue mich sehr über eure Nachrichten.

Bailey sagt in seinem Buch etwas Spannendes, nämlich dass wir alle dazu geschaffen worden sind, anzubeten, und dass dieser Instinkt so tief in uns verankert ist. Gerade haben wir schon ein bisschen über diese Sehnsucht gesprochen, die darauf hinweist, dass es etwas Größeres gibt als uns selbst und dass wir irgendetwas anbeten, wenn schon nicht Gott. Und er sagt: Niemand von uns ist wirklich weniger religiös als früher, wir sind nur in Bezug auf andere Dinge religiös.

Was hältst du von dieser These?

Also, ich würde tatsächlich zustimmen, dass wir genau das merken. Es gibt immer Dinge, die uns faszinieren, und wir ersetzen. Wir haben den Glauben eben ersetzt, sei es durch Fußball, sei es durch Materialismus, durch Haben und Besitzen eben. Genau, und eben durch innerweltliche Elemente, aber eben auch durch Zukunftshoffnung oder eben auch politisch durch die unterschiedlichen Richtungen, wo ich auch merke, ich kann plötzlich auch politische Systeme von links und rechts idealisieren und da eigentlich zu einer Spiritualität werden lassen.

Er geht auch darauf ein, dass Statistiken in Amerika und Großbritannien zwar weniger institutionelle religiöse Zeichen zeigen, aber auch kaum mehr Atheisten. Viele Konfessionslose geben an, regelmäßig zu beten. Und Viktor Claassen, ein Gemeindegründer aus Koblenz, der auch vor kurzem hier auf dem Stuhl gesessen ist, ist darauf eingegangen, dass die Menschen ein religiöses Gefühl suchen, ohne sich einer Religion zuzuwenden. Also, dass es viel um Gefühl geht.

Gestern habe ich das selber erlebt, was mir ein bisschen aufgefallen ist. Wir durften zehn Leute taufen in unserer Gemeinde, und der allergrößte Teil kommt nicht aus dem Gemeindekontext, sondern ist von außen dazu zum Glauben gekommen. Und ich habe festgestellt, weil das bei uns so üblich ist, erzählen sie kurz aus ihrem Leben: Wie war es vorher? Wie haben sie Christus kennengelernt? Was hat das für Auswirkungen auf ihr Leben? So ein Zeugnis geben vor der Gruppe. Und da ist mir aufgefallen, dass fast alle sehr viel von Gefühlen gesprochen haben, was sie empfunden haben, was ihnen gefallen hat, was sie emotional bewegt hat. Das ist mir vorher noch nie so begegnet. Es waren alles wesentlich jüngere Leute, also die Jüngsten sechzehn und dann auf jeden Fall alle unter dreißig. Da ist mir das schon aufgefallen.

Ja, was denkst du, warum? Wie kommt das?

Das ist tatsächlich eben eine Folge von dem, was wir eben mit Postmoderne meinen. Also die Mindsets haben sich verschoben. Es gibt diese Mindset-Forschung: Es gibt ein Prämodernes, was ganz stark an Tradition orientiert ist, es gibt ein modernes Verständnis davon, ganz stark wissenschaftsgläubig, nur das, was ich beweisen kann, glaube ich, und es gibt ein erfahrungsbasiertes. Und dass wir eben in der Hinsicht in den letzten Jahren so einen Shift erlebt haben, dass es in allen Zeiten alle drei Gruppen gibt, aber eben dass vor hundert Jahren deutlich mehr traditionsorientiert waren und wir dann eigentlich viel stärker durch Wissenschaft geprägt waren. Das ist eigentlich typisch modernes Denken, ganz stark auf Fakten basiert. Und dass wir jetzt so seit den Achtzigern kommen wir ja auch immer von der Postmoderne her, also eher emotionsbasiert, als emotionale Wahrheit.

Dahinter steht eigentlich die alte Frage: Was sind meine Quellen der Wahrheit? Was halte ich für wahr? Ist es Tradition, ist es Vernunft oder ist es meine Erfahrung? Wovon lasse ich mich am ehesten trügen? Und wir haben eben hier, dass mit der Postmoderne das Erfahrungsbasierte wächst. Und unsere Social Media ist natürlich genau darauf auch eine Folge davon, dass wir merken: Meine Emotionen wollen angeklickt werden. Also TikTok ist natürlich die radikalste Variante davon, alle dreißig Sekunden ein neuer Dopaminkick für mein Hirn.

Dreißig Sekunden ist gut, alle dreißig Sekunden?

Ja, genau, stimmt genau. Ich bin schon ein bisschen älter jetzt, weißt du, ich bin schon achtunddreißig, das dauert ein bisschen, bis ich weiterklicke.

Und dass ich da halt merke, dass sich Dinge eben verändern und ich stärker bei meinen Emotionen angesprochen bin. Auch dass wir heute weniger auf Texte Wert legen, sondern viel stärker mit Videos und mit Podcasts, mit Filmen unterwegs sind und da merken, dass das eben stärker unsere Emotionalität anspricht und wir da auch für Spiritualität empfänglicher sind. Von daher: Glaube, der erfahrbar ist, wo ich merke, dass Glaube etwas ist, das nicht nur in meinem Kopf ist, sondern es muss sich auch irgendwie als wahr anfühlen. Und ich glaube, dass das ein berechtigter Punkt ist.

Kann auch seine Grenzen haben, weil Gefühle natürlich die sind, die auch am schnellsten wandelbar sind. Also was sich heute richtig anfühlt, kann morgen schon nicht mehr so und übermorgen schon ganz falsch sein. Also es kann sich für mich falsch anfühlen, meine Gefühle können mich auch sehr schnell trügen. Und von daher: Weil es etwas ist, das ich merke, glaube ich, muss es mit unseren Emotionen irgendwie zusammenhängen. Und das merken wir, warum Lobpreismusik etwas ist, was in den letzten Jahrzehnten ja massiven Schub auch erlebt hat, eben christliche Filme. Und da spielt mehr mit unseren Emotionen.

Interessanterweise, und das ist eben so bei Quiet Revival, dass man merkt, dass eben gerade hier zwar die Generation kommt, also gerade eben die Gen Z kommt von einer medial völlig hoch emotionalisierten Medienlandschaft. Und gerade das, wenn sie es im Glauben haben, suchen sie das eben nicht. Das ist mir an der Anzahl derjenigen, die eine Bibel lesen, in Papier, also nicht nur digital, schlussendlich deutlich höher. Sie wollen gerade das. Sie merken: Ah, okay, hier ist wirklich, hier geht was und es macht etwas in meinen Gefühlen. Aber ich suche dann eigentlich nach einer Papierbibel, nach dem Abendmahl und nach einem eben eher liturgischen oder traditionellen Gottesdienst. Und da ist das eigentlich wie so zwei verschiedene Richtungen, die so ein bisschen miteinander, ja, wie eigentlich scheinbar gegeneinander spielen.

Ja, das finde ich so interessant. Oder sich gerade deshalb so gut ergänzen, dass man eben merkt, sie greifen ineinander, weil sie merken: Ja, sie wollen diesen erfahrungsbasierten Zugang haben, aber merken, der allein trägt nicht. Das kann auch alles KI-produziert sein. Und jetzt gehe ich mir diese Erfahrungswelt an, in ein stabiles Glaubenssystem, was seit 2000 Jahren trägt. Und wenn das so miteinander kommt, dann wird es für die Chance bewusst auch tragfähig.

Ja, weil du hast die aufgeschlagene Bibel und du liest Gottes Wort und du bekommst es ausgelegt und erkennst selber und sagst: Boah, ja. Da bist du angekommen. Das ist auf der einen Seite das Emotionale, das muss passen, aber auf der anderen Seite: Unser Glaube beruht ja auf dem, was Gottes Wort sagt, oder? Also wenn das nur das Emotionale ist und nicht da abholen will, dann ist es heiße Luft, dann trägt es nicht, dann trägt es auch nicht durch und dann ... Da lassen sich, glaube ich, auch gerade jüngere Leute nicht mehr so davon ansprechen.

Du hast ja das auch ausgeführt, dass du denkst, dass gerade so das Liturgische, diese Ruhe, die ganz normalen Gottesdienste, die ganz normale Schriftauslegung und Schriftlesung, das ist ja auch eine große Stärke. Ich denke mal, da schlägt auch dein Herz für.

Ja, was denkst du, warum bleibt diese geistliche Offenheit bestehen? Warum die Ablehnung eines institutionalisierten Glaubens, ohne dass die Leute zu Atheisten werden, also das, was Justin hier schreibt in seinem Buch?

Dass eben dieses Ohnmachtsgefühl oder diese Leere, die empfunden wurde, bei der Alternative konsequenter vor Augen steht. Man merkt eine Gesellschaft ohne Gott, wo sie hinkommt. Und diese Alternativen, davon haben wir genug. Und da ist die Sehnsucht: Es muss noch irgendwie mehr geben. Und ich glaube, das ist es, wo man merkt, es gibt keine Hoffnung, die einen Atheismus, also gerade auf philosophischer Ebene, merkt man, dass versucht wird, der, also Gianni Vattimo ist ein italienischer Philosoph, der eben den Versuch unternimmt, den Nihilismus, also die Sinnlosigkeit, als besonders tragfähiges Fundament darzustellen.

Und es ist so, er sagt: Alles ist sinnlos. Wenn wir das wenigstens erkennen und uns klar vor Augen ist, dann ist es die Befreiung, weil ich nicht irgendwelchen großen Narrativen nachlaufe, sondern ich merke: Alles ist sinnlos. Und das bringt mich zur Ruhe, weil ich weiß: Okay, ich kann mich um das Hier und Jetzt kümmern, ich brauche kein großes Narrativ nachzulaufen. Und im ersten Moment scheint das wirklich auch durchaus einen Reiz zu haben. Ich fliehe aus dem Getriebensein raus und ich merke: Eigentlich ist es sinnlos.

Auch Buddhismus tendiert auch in diese Richtung, und das wäre eben die philosophische Ebene. Und ich glaube, wenn man sich da so ist, eigentlich ist alles sinnlos, merkt man dann doch irgendwie eben dieses Sehnsuchtsgefühl: Das kann nicht das letzte Wort sein. Ich glaube, unsere Existenz, unsere Menschlichkeit, wenn wir eben wirklich Ebenbilder Gottes sind, merken wir, dass wir eben für diese andere Welt erschaffen wurden oder merken, in uns drin ist es diese Fähigkeit zur Transzendenz. Wir haben eine Fähigkeit, dass wir über uns hinaus denken können und träumen können und dass wir auch irgendwie, wenn wir ins Weltall schauen, es war gerade die Atemmission und welche unglaublich genialen Bilder, die sie haben, vom Mond und hinten heran, so die Erduntergang und so, und man merkt irgendwie: Also es knüpft an eben an ein Gefühl, ein Gefühl, irgendetwas Größeres muss doch das sein. Eine Schönheit, eine Wahrheit, eine Gerechtigkeit, nach der wir uns auch sehnen, die einfach ungestillt bleibt in dieser Welt.

Und jedes Mal, wenn wir politische Talkshows sehen, merken wir: Ah, das darf nicht das letzte Wort haben. Und ich glaube, diese Sehnsucht ist da, dass der Nihilismus nicht auf Dauer und eben auch der Atheismus nicht auf Dauer dieses Fundament uns bieten kann.

Martin, wir sind sehr fortgeschritten in der Zeit, aber ich würde gerne noch einen kurzen dritten Part mit dir anschauen. Vielleicht auch für euch: wenn du besser verstehen willst, wie dein nichtchristlicher Nachbar, Arbeitskollege oder Freund tickt und wie du mit dem Evangelium da auch konkret anknüpfen kannst.

Martin hat uns gerade eben schon ein paar Vorschläge gemacht. Mit dem Korb fand ich super, auch mit den Filmen. Dann abonniere doch unbedingt unseren Newsletter. Darin bekommst du nämlich regelmässig Podcasts, Blog-Empfehlungen und Links zu interessanten Artikeln, die genau auf diese Fragen eingehen. Den Link findest du auch in den Shownotes.

Und noch ein Tipp: Wenn du tiefer einsteigen willst in das Thema Alltagsmission, wenn du auch gerne sprachfähiger werden willst, dann schau dir unser neues Trainingsprogramm Grow an. Es besteht aktuell aus 14 Lektionen, es kommen aber immer neue dazu. Trag dich da ein, probier es mal selber aus, für dich alleine oder auch gerne in deiner Gemeinde, in der Kleingruppe, im Hauskreis. Eine gute Möglichkeit, um gerade auch in der Alltagsmission zu wachsen und zu lernen. Ja, heuckebach.org/grow, da findest du weitere Infos dazu.

Martin, manchmal kommt es einem so vor, als hätten wir Christen Angst davor, von Erweckung zu reden. Du hast es auch schon angedeutet, ich will den Mund nicht so voll nehmen. Wir sind auch manchmal schnell dabei, irgendwie etwas wegzudiskutieren, gerade vielleicht als Deutsche, so ein bisschen. Woher kommt diese Scheu, von Erweckung zu reden oder von Aufbruch zu reden oder auch bewusst dafür zu beten?

Ja, wahrscheinlich einerseits aus der Enttäuschung, die wir erlebt haben. Zu merken: Okay, dies hier war mal das Land der Reformation. Vor 500 Jahren hat Gott hier die Reformation ausgelöst, und jetzt sehen wir, was daraus geworden ist in unserem Land. Wir sehen geistlich viel Leerstand, auch in Kirchen und Gemeinden. Man merkt: Das war jetzt nicht so der grosse Erfolg, den wir heute zumindest als Nachklang noch sehen. Ich glaube, das führt wahrscheinlich dazu, dass wir sagen: Wenn es wenigstens stabil bleibt, sind wir schon zufrieden. Das wäre vielleicht manchmal so.

Und natürlich auf der anderen Seite, dass eben in den letzten Jahren und Jahrzehnten schon zu viele spirituelle Heilsversprechen da waren. Jetzt kommt und ich sehe eine grosse Erweckung, die über Deutschland losgeht. Was wurde nicht alles schon für Erweckung in Deutschland ausgeheissen und prophezeit? Genau, die Prophetie von Nürnberg, da kommt die Erweckung aus. Und dann denkt man so: Okay, also wenn doch hier von Beugbach, von Wieden ist. Ich glaube, das hat einfach dazu geführt, auch diese zu vollmundigen Erwartungen, dass wir hier einfach vorsichtiger geworden sind.

Und ich würde eben deswegen auch sagen: Wenn ich merke, ja, das Vorsichtige finde ich auch gut, zugleich muss ich mich selbst nachfragen: Bete ich tatsächlich dafür? Und traue ich das meinem Gott zu, dass er auch heute so wie die Reformation machen kann und dass auch heute etwas aufbrechen kann in unserem Land, was wir uns nicht vorstellen können? Traue ich das Gott zu? Und da merke ich schon, dass in vielen Stellen mein Glaube so ist, dass ich das nicht so erwarte und nicht so dafür bete. Eigentlich sollte ich doch viel mehr beten und sagen: Du kannst es heute tun. Ich glaube, das müssen wir wieder neu lernen.

Und ich glaube, was auch noch mit drin ist: Wir merken, dass auch die Offenheit wichtig ist, dass wenn ein Aufbruch kommt, er vielleicht nicht in diesen Formen ist oder dort, wo wir es uns vorstellen. Vielleicht bricht es gerade eben nicht in meiner Erwartung, in meiner Gemeinde los. Das war in ... Also Matthias Lohmer hat das mal so erzählt, dass in Amerika, in der Stadt, wo zwei Gemeindegründungen waren, die beiden sehr stark auch gegeneinander gearbeitet haben. Jeder wollte für sich. Dann gab es eine Pastorenkonferenz, und dort waren die beiden zusammen. Sie fanden sich nicht gut verstanden und hatten beide unabhängig voneinander irgendwie den Eindruck: Nein, eigentlich kann das nicht sein, wenn wir wirklich das Reich Gottes bauen. Und der erste fängt an, von den beiden zu beten, sagt: Herr, schenke unserer Stadt Erweckung und fange in der Gemeinde des anderen an. Und sie haben dann erlebt, dass tatsächlich im Jahr danach in beiden Gemeinden etwas verändert wurde und aufgebrochen ist.

Und das fand ich, wo Matthias so erzählt hat, wo ich gesagt habe: Ja, bete ich dafür, dass Gott in unserem Land etwas tut, und vielleicht auch in Gemeinden oder Denominationen, wo ich es nicht erwarten würde, dass Gott Dinge gebraucht hat? Erst in Wales bei der Erweckung war so auch die Frage: Was ist das grösste Problem bei Ihnen an der Erweckung? Hier, ja, es sind die Gegendemonstranten. Und er hat gesagt: Die Gegendemonstranten von den Freikirchen, weil er sich nicht vorstellen könne, dass der Herr eine Erweckung in der Church of England tut. Das hat mich schon getroffen, wo ich dachte: Okay. Wäre ich bereit, also wenn jetzt die Landeskirchen in Deutschland plötzlich von einer Erweckung sprechen? Na ja, da würde ich schon drei- oder viermal hingucken.

Wahrscheinlich gibt es die unterschiedlichsten Gruppen und Denominationen, wo ich sagen würde: Bei denen? Also komm, wenn hier, wenn hier bei uns oder bei denen. Und ich glaube, diese Offenheit, dieses Vertrauen: Der Herr kann etwas tun, und vielleicht sogar gerade dort anfangen, wo ich es nicht damit rechne. Es gibt mit Sicherheit Denominationen, wo ich ein paarmal mehr hingucken würde, wo oder wie das wirklich gelagert ist. Aber habe ich diese Erwartung darauf und das Vertrauen: Herr, du kannst auch eine Kirche, eine Ortsgemeinde, eine Denomination erneuern? Auch gerade die, wo ich denke: Oh, die sind ganz schön liberal oder postevangelikal unterwegs. Aber dass der Herr etwas tun kann und das zu erwarten, dass der Herr das tut, ich glaube, darum gilt es neu bei uns zu ringen.

Denn gerade in Deutschland sind wir so wenig evangelikale Gemeinden und Verbände und Strukturen. Wenn der Herr eine Erweckung bei uns schenken würde in unserem Land, wären wir völlig überfordert. Wir haben viel zu wenig Gemeinden, viel zu wenig sprachfähige Christen, viel zu wenig Alltagsmissionare, viel zu wenig Leute, die mit Jüngerschaft Erfahrung haben. Also wenn der Herr wirklich 20 Prozent der deutschen Bevölkerung zum Glauben führen würde, könnten wir es nach menschlichem Ermessen gar nicht schaffen. Und deswegen auch da: Ja, also es müsste viel grösser gedacht werden, viel grösser geglaubt werden. Und da tun wir uns schwer, ich auch. Also es ist gut, dafür zu beten, darum zu bitten, darum zu ringen.

Einerseits, und andererseits habe ich dich, glaube ich, richtig verstanden, sagst du ja: Urteil nicht zu schnell, dass Gott vielleicht da woanders etwas tut, als du erwartest. Da habe ich mich selber auch eben ertappt, als du das gesagt hast. Gerade Frankreich, katholische Kirche, da frage ich mich natürlich auch: Wie schätzt du das ein? Wie geht es dann weiter? Da kommen wirklich Suchende hin, was hören sie da für ein Evangelium? Und führt sie das wirklich zu Christus hin oder vielleicht in eine Liturgie, die sich gut anfühlt, aber was passiert dann weiter? Oder sieht man auch: Gibt es wirklich einen Hunger? Und gibt es dort auch vielleicht Priester, Pastoren oder so weiter, die wirklich wiedergeboren sind und auch das Evangelium weitergeben können? Da weiss ich nicht, wie es in Frankreich aussieht, aber das sind so Gedanken, die mir dann kommen.

Man hat ja eben auch gesagt, so mit Johannes Hartl. Also ich meine, wahrscheinlich nicht wenige im evangelikalen Kontext sind ein Riesenfan von ihm, und nicht wenige sagen: Er ist ein Katholik. Also bei allem, was er vielleicht gut macht, das kann ja wohl nicht sein. Und ich kenne beide Seiten in mir drin, wo ich merke: Ja, wenn Leute wirklich wiedergeboren sind, dann ... Ja, natürlich habe ich auch ein bewusstes Verständnis von Glaubensdenomination, wo ich sage: Hey, das würde ich dir sehr nahelegen und dafür als Dogmatiker auch sehr empfehlen. Und würde das auch mit Schrift und Bekenntnis begründen, warum. Und trotzdem will ich mir das behalten und will darum ringen, auch darauf zu vertrauen: Nein, es gibt nur eine unsichtbare Kirche, und nicht ich lege die Grenze fest, wo sie ist. Und der Herr kann mich überraschen und wird mich vielleicht überraschen.

Von daher: Der Herr hat in allen Kirchen, in allen Gemeinden, Denominationen seine Kinder und erkennt die Seinen. Und das ist das Entscheidende. Und darum zu ringen, auch dass Gemeindeverbände bis hin zu ganzen Kirchen eben wiedergewonnen werden können. Das ist eigentlich so Gavin Ortlund, der eigentlich das so ... Braucht die Kirche Erneuerung, das Buch. Eigentlich: Wir brauchen durch die ganze Bank, die Kirche und unsere Theologie brauchen eine Erneuerung. Eine völlig liberale Theologie, postevangelikale Theologie, da wird es keinen geistlichen Aufbruch geben. Aber vielleicht auch, dass manche Kirchen und Gemeinden und Theologen und Ausbildungsstätten auch eine geistliche Erneuerung erleben und dann auch das schon Teil einer Vorbereitung ist, dass Gott etwas tut. Darum will ich ringen und will das von meinem Gott erwarten.

Sehr gut. Vor kurzem gab es in der Kölner Ostheim-Gemeinde einen Gebets- und Fastentag zum Thema Erweckung, an dem wir auch als Werk teilgenommen haben. Und da waren bei der Abschlussveranstaltung vor Ort, online etwa 1400 Christen dabei aus über vierzig verschiedenen Gemeinden. Würdest du sagen, das ist Teil einer positiven Entwicklung, die wir da sehen, hin zu einem neuen Bewusstsein und einer Erwartung auch von Erweckung, von einem Aufbruch, wie du das beschreibst, oder ist es eher ein Einzelfall?

Da muss ich natürlich vorsichtig sein, denn ich muss hier direkt auch den Disclaimer setzen, dass ich befangen bin. Ich habe die letzten drei Jahre auch mitgewirkt und war auch diesmal eigentlich eingeladen, auch ein Gebet zu sprechen. Von daher kann ich nicht als neutraler Beobachter von aussen schauen. Ich bin befangen. Aber ich finde es wirklich ein geniales Zeichen.

Auch wie es entstanden ist: Heinrich Derksen hat mit einer russlanddeutschen Gemeinde eigentlich vor sieben Jahren einen Gebets- und Fastentag für einen Landeskirchenpfarrer gestartet. Er dachte, die Gruppen haben jetzt eher wenig miteinander zu tun gehabt, und merkt: Sie machen einen Gebets- und Fastentag eigentlich für die Situation, in der Olaf auch war. Und wer heute mit dabei ist, das sind eben wirklich die unterschiedlichsten Richtungen. Dass jetzt eben von Kirche unter dem Kreuz eine eher charismatische Bewegung mit dabei war, auf der anderen Seite die Arche-Gemeinde und die FG München Mitte, die eben reformierter Kontext war, wir waren vom Netzwerk Bibel und Bekenntnis mit dabei, eben viele eher landeskirchlich geprägt. Also man merkt: Okay, das ist eine recht wilde Truppe eigentlich, die da zusammen sitzt.

Und es ist genau das, was wir eigentlich auch mit Jesus 25 und jetzt auch dann Jesus 27 nächstes Jahr, wo ich mit dabei bin, wo wir eigentlich merken, dass diese klassischen Denominationsgrenzen verschwimmen. Und es hat Vor- und Nachteile. Aber es führt dazu, dass ich nicht sagen kann: Ah, so tickt ein Ostdeutscher, so tickt ein Mennonit, so tickt ein Baptist, so tickt ein Landeskirchler. Nein, sondern ich merke: In jeder Denomination gibt es schwierige Tendenzen, da gibt es aber tatsächlich auch meine Geschwister und auch in Gemeinden und Verbänden, wo ich es vielleicht nicht festgestellt habe.

Und da merkt man, dass eine neue Einheit ... Also bei Jesus 25 und 27, wo wir eben gesagt haben, der Untertitel ist: Ankern und Aufbrechen. Wir merken: Wo wir uns gemeinsam verankern in Gottes Wort, in einem klaren Evangelium, das wirklich davon spricht, dass Christus stellvertretend für uns gestorben und auferstanden ist, wo das klar ist, da gibt es nach wie vor in Verständnissen, in Lehrfragen Unterschiede, die auch nicht unwichtig sind. Aber ich merke: Ich habe hier wirklich Brüder und Schwestern, mit denen ich gemeinsam Zeuge sein kann der Kirche Jesu Christi in unserem Land.

Und die Gemeinden, die beim Gebets- und Fastentag beteiligt sind, werden sehr unterschiedliche Gottesdienste und sehr unterschiedliche Fragen haben. Ob das Taufe ist, ob das Abendmahl ist, ob das Frauenfrage, Endzeitverständnis. Das wird sehr unterschiedlich sein und sehr bunt zusammengewürfelt. Das, was uns aber eint, ist der lebendige dreieinige Gott und dass wir sagen: Die haben hier eine klare Glaubensbasis. Wenn die klar ist, ein Schriftverständnis, ein Glaubensverständnis, ein Evangeliumsverständnis, wenn das da klar ist, kann ich mit ihnen zusammenarbeiten und soll und muss sogar zusammenarbeiten um des Zeugnisses willen in unserem Land.

Und deswegen finde ich solche Tage und solche Veranstaltungen unglaublich wertvoll und staune auch wirklich über den Mut, den Ostheim damals gehabt hat. Denn das hat ihnen auch in ihrem Milieu durchaus nicht nur Freunde gemacht. Ich bin sehr, sehr dankbar, dass Heinrich und dass die Pastoren der Kölner Ostheimer Gemeinde das bis heute so dastehen. Ich finde es ein sehr grosser Segen und auch echt ein ermutigendes Zeichen für unser Land.

Gerade Gebet ist auch ein Schlüssel. Wir sagen das auch immer: ein Schlüssel in der Alltagsmission. Wie können wir Gebet in der Gemeinde irgendwie auch wiederbeleben? Gemeinsame Gebetszeit als Gemeinde, Gebetsstunde oder sowas – diese Veranstaltungen gibt es kaum noch, auch in den freikirchlichen Gemeinden. Wie kann man da ... Das ist ja irgendwie eine Voraussetzung, dass der Herr eine Erweckung tut. Das sind nicht wir, die das tun, sondern das ist etwas, was Gott wirkt. Und da muss man schon für beten, nicht so in der Form, wie du eben auch mal gesagt hast, ja, wir proklamieren hier, sondern in einer Demut. Aber der Herr muss ja wirken, und das braucht das Gebet. Wie denkst du, können wir da als Gemeinden auch einen Aufbruch erleben, oder ist das etwas, was einfach passiert, wo man gar nichts für kann?

Also wenn man sich die Kennzeichen von einer Erweckung anschaut, dann ist es genau immer so, dass es eigentlich immer eine Gebetsbewegung war oder eine Bussbewegung. Auch wenn ich Asbury anschaue, der geistliche Aufbruch oder eben kleine Erweckung an der Uni in den USA, 23 war es, glaube ich, ja, also 23, genau. Und da merkt man: Es beginnt eigentlich mit einer Gebetsbewegung und dann führt es in eine Bussbewegung, wo Leute ihrer Sünde überführt werden und wo sie in der Gegenwart Gottes merken: Okay, ich passe nicht zu Gott.

Also ähnlich wie Jesaja 6, wo Jesaja ruft: Weh mir, ich vergehe, ich bin von unreinen Lippen, gehöre zu einem Volk von unreinen Lippen, und tut Busse, bekennt ihre Sünden vor Gott, und Gott befreit ihn, Gott reinigt sie, und dann sendet er sie. Das ist so der Grundcharakter, wie wir wirklich haben durch alle Erweckungen durch diese Marker: Gebetsbewegung, Bussbewegung, und dann schafft Gott sich aus der Kirche heraus ein Gefäss, wo er sagt: So, und jetzt kann ich Glauben schenken und Menschen zum Glauben führen, die jetzt hier auch bereit sind, in eine solche Gemeinschaft hineinzukommen.

Genau, auch da gibt es eben nicht ... Ich würde sagen, die Methode, wenn du jetzt zack, zack, zack und dann führst du in deiner Gemeinde drei Gebetsabende ein nach diesem Motto und dann klappt das auch, das funktioniert nicht. Aber ich finde es spannend, auch bei Ostheim, dass sie einen Gebets- und Fastentag auch haben. Auch das finde ich spannend, weil das etwas ist, was wir als Protestanten und vor allem auch im freikirchlich-evangelikalen Kontext irgendwie verloren haben. Auch das ist irgendwie so eher katholisch, so die Fastenzeit oder sowas. Aber auch das finde ich spannend, auch gerade weil es auch bei der Erfahrung anknüpft. Ich kann etwas tun mit meinem Körper, indem ich etwas nicht tue, und hier auch so etwas ganzheitlicher versuchen anzugehen.

Von daher: Auch sowas bewusst zu probieren. Hey, wir haben eine Fastenzeit. Oder wenn eine Taufe ist: Traditionell schon, die Didache sagt eben hundert nach Christus, bevor die Taufe ist, in der Woche davor soll die ganze Gemeinde, wenn möglich, fasten. Und eigentlich bei sowas zu sagen: Hey, wir haben Sonntag Taufe, die Täuflinge, der, der tauft, und die Gemeinde, wer will und kann, beteiligt sich daran. Wir wollen die Woche irgendwie dann jeden Abend wirklich aufs Abendessen verzichten. Wir können ja einfach so Teilfasten machen und wollen dafür einfach für den Glauben dieser jungen Christen beten und dass der Herr wirklich, wenn sie die Taufe empfangen, dass er sie wirklich erneuert und dass sie gestärkt werden und dass Gott in ihrem Leben wirkt.

Also auch sowas kann dazu beitragen, dass sich etwas in die Gemeinde mit hineingibt, also mit Fasten, mit Gebet und es konkreter zu machen. Ich glaube, hier werden wir unterschiedliche Ebenen eben versuchen müssen, auch die Altersstruktur, die Gemeindekultur auch zu berücksichtigen. Aber sowas zu sagen: Also in den letzten Jahren wurde viel mit Lobpreisabenden, aber auch da nicht nur, okay, Lobpreis, ich habe ganz viel Musik und ganz viel Worship und irgendwann ein kurzes Gebet, sondern auch sagen: Hey, und jetzt wollen wir wirklich in die Stille gehen. Sagen: Jetzt probieren wir mal verschiedene Formen der Spiritualität aus und sagen: Und jetzt wollen wir wirklich still sein. Und jetzt eine halbe Stunde Zeit der Stille und zum Gebet.

Ich glaube, wenn wir sowas probieren würden, vor Gott ruhig zu werden, würden wir viel stärker merken, dass wir tatsächlich in die Gegenwart Gottes eintreten, weil wir unseren Alltag oft völlig zuballern und merken: Gott kann gar nicht reden, weil ich ihm nicht zuhören. Oder Gott redet nicht, weil ich ihm nicht zuhöre. Oder Gott redet, aber ich höre nicht hin, weil es zu laut ist. Von daher: Solche Fasten, Gebeten, Gebetsabenden, im Gottesdienst auch eine Stille zuzulassen und das konkret zu machen für Ereignisse, für Menschen und eine Gebetskultur wiederzuentwickeln, das ist etwas, wo wir unterschiedliche Formen dran ringen müssen.

Du guckst auch schon auf die Uhr. Ich bin ein bisschen am Schwimmen, weil ich schon ein paar Fragen habe, aber ich... Okay, wir versuchen es ein bisschen zu kürzen.

Wir haben festgestellt, dass die Menschen Hunger haben, eine Sehnsucht haben, nach Hoffnung suchen und auf der Suche nach etwas sind, das ihnen Halt gibt. Und das nicht nur in den Kirchen.

Wie können wir, ich sage mal wir, auch besonders als Freikirchen, freikirchliche Gemeinschaften, solchen Suchenden irgendwie einladender und anziehender sein, ohne theologisch oder kulturell Kompromisse einzugehen?

Ich würde sagen, dass es tatsächlich heute einfacher geworden ist, weil es eben nicht darum geht, möglichst niederschwellig zu sein. Also dieses Seeker-Service, wie man es nannte, dieses Willow-Creek-Modell, bei dem man im Prinzip verschweigt, dass man Christen ist, kein Altar, kein Kreuz und möglichst ganz einladend, ganz niederschwellig zu sein, damit Leute eher kommen.

Ich glaube, dass es an der Zeit war, und es gibt auch Gruppen, wo das definitiv funktioniert, eher auf solche Art und Weise. Aber ich würde eben annehmen, dass das, was wir auch mit Quite River leben, eher dazu führt, dass Leute erwarten: Nein, wenn es Christen sind, dann hat man irgendwie noch eher so eine Vorstellung von Christen, von Kirchturm oder sowas. Es muss also gar nicht so niederschwellig sein.

Tatsächlich muss es authentisch sein. So ist unsere Gemeindekultur, und so leben wir Glauben. Und es geht vor allem über eine Herzensbeziehung. Werde ich dort wirklich von Menschen begrüßt? Und dann darf der Gottesdienst auch... Er muss mir gar nicht alles erklären. Also wenn ich merke, ich verstehe nicht alles, ist es trotzdem okay, wenn ich das Gefühl habe, dass das, was die hier machen, sie leben das und sie glauben das tatsächlich sogar.

Ein guter Freund von mir war in so einer Mentorenfortbildung, also alles Säkulare außenrum, und hat da ein bisschen von seiner Arbeit als Pastor berichtet. Dann sagt einer zu ihm: Hey, du redest davon, als ob du das wirklich glauben würdest. So verrückt. Ja, genau. Also ja, genau.

Und ich glaube ja, dass es auch kantig sein darf. Christsein darf auch kantig sein und muss nicht völlig niederschwellig sein. Es muss aus Überzeugung geschehen, und es muss mit einem echten Herzen und einer Herzensbewegung geschehen.

Ich glaube, das ist auch eine Chance für Gemeinden, die eben nicht sagen: Okay, ich muss jetzt das, das und das machen, sondern die wirklich eine Herzenseinstellung für Christen und für noch nicht Christen haben. Dass sich tatsächlich eine Kultur bildet, die einladend ist, und nicht nur eine bestimmte Form.

Und wenn ich jetzt halt immer Medienpräsenz habe und wenn die Gemeinde endlich einen Insta-Kanal hat, dann gelingt es? Nein. Du musst einen Gottesdienst haben, der muss nicht professionell sein, aber er muss ehrlich sein, mit Menschen, die offen sind. Und das ist, glaube ich, die große Chance eigentlich: dass es viel gar nicht so niederschwellig eben braucht, ganz einfach, sondern einfach, dass der Glaube tatsächlich eine Überzeugungskraft von innen heraus entwickelt.

Martin, der Justin Briley gibt in seinem Buch drei konkrete Tipps für Gemeinden, über die ich gerne noch kurz mit dir reden würde. Ich fasse das mal kurz zusammen, sag du einfach, was du davon hältst.

Er schreibt nicht nur über Fakten, also darüber, Apologetik zu fördern, sondern auch über Storytelling und Imagination. Briley meint, wir müssen in den Menschen erst einmal den Wunsch wecken, dass das Christentum wahr ist. Der christliche Glaube ist die Geschichte, die unser Leben und unsere Erfahrung am besten erklärt. C. S. Lewis nannte den christlichen Glauben den wahren Mythos, der uns die Welt erklärt.

Was hältst du davon, und wie können wir das auch umsetzen?

Ja, also eigentlich diese Sehnsucht nach etwas, was wirklich wahr ist und was wirklich ist. Ich meine, das ist auch bei seinem Buch so, wo er eben gesagt hat, wir sollen eigentlich das schönere Lied erzählen und die bessere Story erzählen. Und dass wir eben sagen, dass das Evangelium nicht nur wahr ist, sondern tatsächlich gut ist und dass Gott Gutes, Reales und eine Perspektive für unser Leben hat. Dann ist das die schönere Story, die schönere Geschichte.

Und das eben so, dass er als Apologet eigentlich ja ein Stück weit auch da sagt: Ja, wir müssen mehr Storytelling. Das ist auch etwas typisch Angelsächsisches, also Amerikanern ist das ein bisschen so. Manchmal fällt man da auf ein anderes Extrem vom Pferd, wo eine Predigt dann eigentlich nur aus zehn verschiedenen Geschichten besteht und am Ende ist das ganz nett, aber was bleibt hängen? Das ist überspitzt, aber bei den Amis ist eher diese Tendenz, ein bisschen zu viele Stories.

Bei uns kann es so oft einfach ein bisschen trocken sein. Wo sind wirklich Geschichten, die uns packen? Und wie können wir das kombinieren, dass wir wirklich eine Wahrheit haben, Argumente haben, die ein tragfähiges Fundament sind, und das nun mit unserem Alltag verzahnen? Und sagen: Hier wurde das sichtbar, hier erlebe ich das. Und dass eben wirklich die Wahrheit der Schrift und die Wirklichkeit und die Wirklichkeitsdeutung des Evangeliums mit unserer Alltagserfahrung ineinandergreifen. Da entwickelt das Evangelium wirklich Kraft, wo ich genau das merke.

Dann kann ich hier wirklich an diese Elemente unserer Gesellschaft, unserer Kultur anknüpfen, wo ich merke: Menschen sehnen sich nach Wahrheit, aber nach erfahrbarer und erlebbarer Wahrheit.

Martin, ich fand das gut, auch zum Schluss. Hast du noch irgendetwas, was du sagen willst?

Nein, also vor allem: Mut machen. Ich habe vorhin auch schon gesagt, dieses Gebet ist tatsächlich etwas, was ich regelmäßig bete, für mich selbst, aber auch sozusagen mit unseren Studenten: Herr, öffne mir den Mund und der Welt das Herz.

Und dann letztlich ganz konkret auch Namen einsetzen. Also: Eröffne xy das Herz und mir den Mund, dass ich ihm begegne und dass ich den Mut habe, wenn ich ihm begegne, von dir weiterzuerzählen. Aber letztlich auch das Vertrauen, dass wirklich Gott derjenige ist, der Herzen nur eröffnen und verändern kann.

Genau diese Erwartung zu haben und auch die Bitte darum, Gott wirklich konkret Menschen hinzulegen, die Gott uns an die Seite stellt: Nachbarn, Freunde, Arbeitskollegen, im Verein, wo wir Menschen begegnen. Dass Gott ganz konkret auch in Leben hineinspricht. Und da bei uns anzufangen, dass wir sie ins Herz schließen, dass wir für sie beten und dass wir dann noch den Mut haben: Öffne mir den Mund in aller Schwachheit, ob das jetzt mit Videos, mit Liedern ist oder was auch immer, Zeuge zu sein.

Schönes Schlusswort, danke dir, Martin.

Sehr gerne.

Ja, es zeigt ein bisschen dein Herz und deine Sehnsucht, auch was die Gemeinde Christi betrifft, wirklich Zeugen zu sein und die Gelegenheit zu nutzen, gerade jetzt in dieser besonderen Zeit.

Ja, hat dir die Podcast-Folge geholfen? War sie interessant? Was hat dich ermutigt? Was fandest du daran besonders interessant? Dann drücke gerne die Glocke und abonniere den Kanal. Schreib uns auch gerne deine Erinnerungen, deine eigenen Erfahrungen, an machbar@heukebach.org. Da freue ich mich über deine Rückmeldung.

Ganz zum Schluss noch kurz drei Fragen, die ich immer wieder stelle.

Lieber Martin, welches Buch kannst du empfehlen?

Also genau, für die, die Englisch können: von Justin Brierley. Gibt es leider nur auf Englisch. Ich finde auch, ich habe vor allem viel von seinem Podcast profitiert, natürlich auch auf Englisch. Spannende Gäste!

Auf Deutsch ist es Glenn Scrivener: Die Luft, die wir atmen. Warum wir alle an Freiheit, Menschenwürde und Gleichheit glauben. 2023 im Dillenburger Verlag erschienen. Sehr empfehlenswert. Das ist wirklich ein gutes Buch.

Oder Gavin Audland: Warum Gott Sinn ergibt. Anfang 2025 im Tennent Verlag. Das sind gerade auch die Kombinationen der beiden Bücher, finde ich unglaublich stark.

Sehr schön, verlinken wir euch auf jeden Fall in den Show Notes.

Zweite Frage: Was ist deine größte Herausforderung, wenn es um das Thema Erweckung oder Aufbruch geht?

Nicht in Triumphalismus zu verfallen und zugleich von Gott zu erwarten, dass er handelt. Und dass er auch bei uns im Jahr 2026, 2027, 2028 etwas tun kann. Diese Erwartung groß zu machen, weil wir einen großen Gott haben.

Sehr schön. Letzte Frage: Welchen Tipp hast du für unsere Hörer, den sie gleich jetzt diese Woche umsetzen können in Bezug auf Alltagsmission?

Ja, tatsächlich mit den Filmen anzuknüpfen. Zu sagen: Wenn du Haus von David gesehen hast, all das ist so, dass im Moment ganz oder The Chosen, egal was du davon hältst. Und das zu nutzen, wenn du weißt, dass wirklich jemand in deinem Umfeld Filme guckt, wird er auf einen oder diesen Film oder diese Serie gekommen sein. Von daher das zu nutzen und zu fragen: Hey, wie hast du es erlebt? Und ich kenne das Drehbuch, wir können mal reingucken.

Sehr guter Tipp, Martin. Vielen Dank nochmal an der Stelle, dass du hier warst, zum zweiten Mal.

Ja, danke auch an euch fürs Zuhören und Zuschauen. Empfehlt uns gerne weiter. Mach’s gut, bis zum nächsten Mal.