70: Was tun, wenn Gott SCHWEIGT? – mit Nicola Vollkommer

Nikola, herzlich willkommen bei Machbar. Schön, dass du wieder dabei bist.

Wenn du an deine ersten Jahre im Glauben zurückdenkst: Was weißt du heute über Gebet, das du dir damals schon gern gewusst hättest?

Eine gute Frage. Ich glaube, damals habe ich schon verstanden, dass Gott nicht immer alles tut, was ich von ihm möchte. Ich habe es eher geduldet und über mich ergehen lassen, wenn ein Gebet scheinbar nicht erhört wurde. Inzwischen, und es hat sehr lange gedauert, das zu lernen, sehe ich oder versuche ich, seinen Plan in dem unerhörten Gebet zu sehen. Dass es nicht nur etwas ist, was ich dulden oder aushalten muss, sondern dass es positiv ist. Das sage ich sehr behutsam, weil es gar nicht so einfach ist. Aber das ist so der Weg, auf dem ich jetzt versuche zu denken, was früher nicht so automatisch gekommen wäre.

Ja, für alle, die neu dabei sind: Ich bin der Christian, und bei Machbar bekommt ihr konkrete Tipps, wie ihr euren Nächsten einen Schritt näher zu Jesus begleiten könnt.

Ja, hey, und wir sind inzwischen in der vierten Staffel angekommen. Und heute spreche ich mit Nicola darüber, warum manche Gebete erhört werden und andere scheinbar nicht, wie wir mit ausbleibenden Gebetserhörungen umgehen können und welche Rolle Gebet auch in der Alltagsmission spielt.

Ja, Nicola, die ist in England geboren, in Afrika aufgewachsen, lebt seit 1982 in Reutlingen. Sie arbeitet als Referentin an der Freien Evangelischen Schule, ist Autorin, Referentin, Rednerin und hat gemeinsam mit ihrem Mann Helmut vier erwachsene Kinder.

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Nicola, ich bin so happy, dass du wieder mit dabei bist und wir hier die vierte Staffel eröffnen dürfen. Wir wollen reden über dein Buch Was bleibt, wenn Gott schweigt? Ich zeige euch das mal hier in die Kamera. Es ist seit kurzem im Handel erhältlich.

Du schreibst da auf Seite neun in deinem Buch Was bleibt, wenn Gott schweigt?, dass nicht erhörte Gebete oder nicht offensichtlich erhörte Gebete auch Segnungen sind. Und für jemanden, der um die Heilung eines Angehörigen, die Rettung seines eigenen Kindes oder seines Partners betet, kann dieser Satz ja zunächst schwer verständlich sein oder sogar vielleicht irgendwie verletzend klingen. Was meinst du damit?

Also erstens: Danke, dass ich dabei sein darf, und hallo an euch und alle, die zuhören. Ja, sicher, das klingt auch wirklich flapsig. Also wenn du so sagst, denke ich: Wie konnte ich so etwas schreiben? Es ist in dem Kontext natürlich zu verstehen, vom ganzen Buch her. Es ist richtig eine herbe Herausforderung, mich an das Thema heranzuwagen. Ich denke, es gibt andere, die das vielleicht viel besser gemacht haben. Es ist ein klassisches Thema, und viel erfahrenere Christen als ich haben dazu auch etwas geschrieben. Ich habe auch viele Gedanken von ihnen übernommen und für mich verinnerlicht.

Segnungen im Sinne von dem, was die Bibel tatsächlich sagt, dass alles zum Besten dient für die, die nach seinen Absichten gerufen sind, die ihn lieb haben. Irgendwo muss eine Perle sein, und ich habe keine. Ich glaube, das Thema ist deswegen so schwierig, weil es keine einfachen Antworten gibt. Es gibt kein Schema A, B, C. Es gibt keine Mechanismen, die man einsetzen kann. Viele Christen haben es versucht. Die Freunde von Hiob haben es besucht, mit Erklärungen und Gründen und Schritt eins, zwei, drei, was man machen muss. Und das ist nicht, was die Bibel anbietet.

Ich glaube, das ist eher das Thema: Es gibt keine gut formulierte oder spürbare Segnung, die man einschalten kann. Es gibt ein größeres Bild, das man sehen kann, wenn man will. Es gibt einen Gott, der im Besitz von Informationen ist, die ich vielleicht nicht habe.

Und natürlich, gerade im Licht all dieser verheerenden Bilder aus Nepal und Berichte von verfolgten Christen aus Nigeria und den Pastoren, die im Gefängnis sitzen in Nordkorea, da kommt mir auch die Frage und diese Diskrepanz, diese Dissonanz: Wie passt das zusammen? Wie kann ich so jemandem sagen, es gibt auch hier eine Segnung? Würde ich auch nicht machen, auch nicht an irgendjemanden, der sehr, sehr leidet. Ach komm, es wird gut, und Gott wird auch eine Segnung für dich parat haben in dieser Situation. Manchmal ist es am besten, wie bei Hiobs Freunden in der ersten Zeit: Die haben einfach geschwiegen und mitgelitten. Ich glaube, das ist wahrscheinlich für die, die wirklich leiden, in dem Sinne keine Erhörung bekommen oder etwas nicht Spürbares für ihr Gebet. Manchmal ist es besser, einfach nichts zu sagen. Einfach die Klappe halten, ja. Mitleiden ist manchmal die Lösung.

Fällt mir auch oft schwer. Und wenn ich schaue, ich meine, Hiobs Freunde haben eine ganze Weile dabei gesessen. Da denkt man auch: Boah, die haben aber echt lange geschwiegen, das hätte ich gar nicht so lange ausgehalten. Wir können gar nicht so lange schweigen, wie wir es gar nicht gewohnt sind.

Ja, du hast gesagt, auf das größere Ganze blicken können. Wenn du so auf deine eigenen Gebete zurückblickst, die scheinbar irgendwie unbeantwortet geblieben sind: Was hast du dadurch über Gott und über das Gebet gelernt und über diesen Blick, für das im größeren Kontext sehen?

Ja, Gebet ist kein Automatismus, sagt man auf Deutsch. Das ist kein Mechanismus. Gebet muss immer in erster Linie eine Beziehung sein und nicht, dass man die Münze reinwirft und das Produkt unten rauskommt. Ich glaube, das ist, was Hiobs Freunde später falsch gemacht haben: Die haben gefiebert nach Erklärungen und Gründen und Wegen. Ich glaube, das steckt in uns so drin. Wir wollen wissen, warum das passiert ist, damit es mir nicht noch einmal passiert oder bei jemand anderem, damit es mir nicht passiert.

Ich glaube, das Erste ist, ein Stück weit unser Leben hinlegen für Jesus, es ist einfach das Recht auf Erklärungen und billige Antworten verzichten. Und das fällt schwer. Das wird erst in der Krise getestet: Ob ich wirklich, wem gehört mein Leben? Und ich glaube, das ist die Frage. Wie gesagt, ich rede über Dinge, die für mich auch eine steile Herausforderung sind, und ich will ganz absichtlich keine Floskel hier loswerden, weil es keine gibt.

Und ich denke, wenn unser Mangel, unsere Not, unsere Verluste, die Krebskrankheit, die nicht geheilt wird, der Tumor, der nicht verschwindet oder mal verschwindet und wieder zurückkommt, wir kennen all diese Geschichten, haben sie zum Teil im eigenen Leib erlebt, wenn die Beziehung nicht wiederhergestellt wird und du hast alles gemacht, was du nur machen konntest, alles versucht, wenn der Konflikt nicht beigelegt wird, der Job nicht erhalten bleibt, also jeder hat seine Liste von Sachen: Woher, wo bist du denn, warum? Kannst du nichts tun? Du brauchst nur einmal in meine Richtung zu schauen, das Problem wäre weg. Jeder von uns kennt das Gefühl.

Und ich denke, wenn es einen Weg gibt, ich würde es nicht mal eine Lösung nennen, dann Gott um seinen Willen suchen, einfach den Blick weg von dem Problem lenken lassen. Das ist ein Werk des Heiligen Geistes in uns. Das können wir nicht von uns aus, aber in seinem Wort finden wir das. Das sind die Geschichten, die ich durchgehe in dem Buch. Das war mein einziger Zugang zu diesem Thema. Aber lasst uns mal schauen in der Bibel, was machen die mit ihren scheinbar unerhörten Gebeten, wenn Gott Nein sagt?

Und das ist schon ein roter Faden, den ich gefunden habe: Dieses einfach mal, man könnte so sagen, dass Gott das Thema wechselt. Und den Blick irgendwo anders auf seine Größe, auf seine Herrlichkeit. Spätestens, wenn wir im Sterben liegen müssen, müssen wir das gelernt haben, Christian, weil dann irgendwann mal gibt es auch dieses Gebet, das nicht erhört wird, dass ich weiterleben will und es nicht darf. Und ich glaube, alles andere ist ein bisschen die Generalprobe dafür: Wem gehört mein Leben wirklich? Habe ich mein Leben wirklich Gott anvertraut?

Und ich glaube, wenn er alle unsere Wünsche erfüllen würde, unsere Gebete erhören würde, was für arrogante Menschen wir wirken und selbstgefällig sind, ist ein sehr unbequemer Gedanke. Aber ich weiß: In diesen geistlichen Erfolgszeichen, wo ich wirklich sagen kann, ich habe gebetet, er hat es getan, und all diese Zeugnisse, was mir Jesus erlebt, ich glaube, die Gefahr ist da, wenn es nicht gewürzt wird mit Bauchlandungen hier und da, ist es schon sehr selbstsicher. Christen werden, die denken, wir können Gott einfach zu unseren Zwecken einsetzen oder manipulieren, wenn es schlimm wird.

Das ist so das ganze Thema, wo ich dann versuche, wenn meine Gebete oder meine Wünsche, es gibt einige auch jetzt, wo ich denke: Herr, wo bist du? Ja, die Antwort ist, er ist da, ohne meine Wunscherfüllung.

Was hilft dir denn dann konkret? Also wie gehst du damit persönlich um, wenn Gott auf dein Gebet scheinbar nicht antwortet oder sogar vielleicht offensichtlich Nein sagt oder eben weiter schweigt? Was hilft dir dann konkret?

Mein Vertrauensvotum in ihm zu bestätigen, sagen: Ich bin nicht die Erste und auch nicht die Letzte, die es erlebt. Die Bibel ist voll damit. Und deshalb ist es ein ganz dickes Buch: Entweder unterstelle ich mich seiner Herrschaft oder nicht, und er wird schon wissen, warum. Und er wird mir jetzt keine Erklärung schuldig. Entweder ist er der Herr oder nicht. Und das sind diese Momente, wo ich mein eigenes Herz prüfe: Wem gehöre ich wirklich? Kann er mich scheitern lassen in irgendeiner Sache, ohne dass ich gegen ihn rebelliere und ihn anklage? Welche Ansprüche habe ich schon?

Ich glaube, jedes Mal, Christian, ist so eine mentale, geistliche Übung, die wir durchmachen müssen. Unsere menschliche Seele ist gepolt, eingestellt auf Erfolg. Ich bin ein totaler Fan von Erfolg, auch von geistlichem Erfolg. Aber wie gesagt: Wo würde ich Charakter lernen, wo würde ich Vertrauen lernen, wenn nicht jede Phase meines Wesens? Ich sehne mich manchmal nach der Lösung auf dieses Problem, vor allem wenn es mit Menschen zu tun hat, wenn es mit Familie zu tun hat. Alles sehnt sich danach, dass die Krankheit geheilt wird, dass die Beziehung versöhnt wird, all diese typischen Sachen. Und dann zu sagen: Aber okay, Herr, warum diene ich dir?

Das ist die Frage in Hiob. Dient er dem Herrn wegen der Segnung, die er bekommen hat? Das ist so dieser Deal, den der Teufel gemacht hat, der Feind mit Gott. Er dient dir, klar, es geht ihm gut dabei. Jetzt nimm ihm das alles weg, und das ist der große Test für Hiob: Diene ich ihm weiter, wenn ich all diese schönen Kamele und die Esel und die Immobilien und die Private Jets und was auch immer nicht habe? Diene ich ihm trotzdem um seines Willen?

Ja, jedes Mal tief Luft holen und das Ganze mal durcharbeiten, so ist es bei mir. Es kommt nie automatisch: Ach, das habe ich schon mal gelernt, abgehakt, ich weiß, was man macht, wenn Gott Nein sagt. Es ist immer von Anfang an diese Hiob-Tretmühle durchmachen: Moment mal, wem gehört mein Leben, welche Ansprüche habe ich, mit welchem Recht? Mache ich dem Herrn vor, wie er zu handeln hat? Was will ich eigentlich? Will ich ein gutes Image haben, will ich ein erfolgreicher Christ sein, hier vorspielen wollen, ausstrahlen wollen und in meinen Newsletter schreiben, wie toll es ist, mit dem Herrn zu gehen? Oder kann ich bezeugen: Es ist auch toll, mit ihm zu gehen, wenn nichts funktioniert, weil ich ihn im Himmel habe als dich.

Und was war die Frage noch mal? Was mache ich konkret?

Ja, was du ganz konkret machst, aber das habe ich gut verstanden, ja. Habe ich dich dann richtig verstanden, dass du sagst, eigentlich hast du eben so einen markanten Ausdruck gesagt: Wir haben oft oder wollen das Recht haben, Antworten geben zu können auf die Frage, warum antwortet Gott nicht oder so, und mehr dahin zu kommen, diesen Blick zu haben auf den gütigen Gott, der weiß, warum es gut ist, auch wenn ich es nicht verstehe. Das ist ja Vertrauen, ne?

Ja, schön wäre es, wenn er mir sagen würde, warum er es zulässt, aber das behält er auf sich. Das ist Vertrauen: sagen, ich liebe dich mit oder ohne, in guten wie auch in schlechten Zeiten. Der Herr hat gegeben, der Herr hat genommen, gelobt sei der Name des Herrn. Das ist, glaube ich, Hiobs Sternstunde. Was ja nicht bedeutet, dass er nicht ganz schön zu hadern und zu heulen hat, kapitellang. Also schließt sich nicht aus.

Das tut mir gut zu sehen, wie viel geheult wird in der Bibel oder wie viele Psalmen, 65 Psalmen, die Klagepsalmen, Jeremia, wie viel geklagt wird. Und genau die gleichen Fragen, die wir uns stellen in solchen Situationen, wenn wir plötzlich mit dem Tod konfrontiert sind oder mit dem Tod eines geliebten Menschen, oder wie gesagt die Bilder aus Nepal oder die Bilder aus Nigeria.

Eigentlich hat mein Mann mal gesagt in einer Predigt: Wenn unser Evangelium nichts bietet für jemanden, der wirklich vergammelt in irgendeinem Gefängnis wegen seines Glaubens, dann war es nicht das Evangelium. Ich denke: Wow, das ist es. Ich muss sagen können: Auch wenn mein Fleisch verschmachtet, auch wenn das Ende kommt, es muss die Grundlage unseres Lebens sein. Lehre mich zu zählen meine Tage und zu erkennen: Dieses Leben ist kein Anspruch, kein Recht, es ist ein Geschenk, es ist ein Gnadengeschenk. Zwischen meinem Geburtsdatum, meinem Todesdatum, alles dazwischen Gnade und Geschenk. Und wenn es super läuft, kann ich mich freuen. Und wenn es nicht super läuft, ist es trotzdem geschenkt und erträglich.

Ich glaube, komplizierter als das müssen wir nicht werden. Aber wie gesagt, in jeder neuen Krise, ich kann nicht von mir sagen, dass ich das automatisch alles einschalte, obwohl ich viele Krisen schon durchgebracht habe. Es muss von, wie gesagt, es kommt nicht automatisch, es gibt keine App dazu in meiner Seele. Die hängt an dieser Erde, die will jedes Mal eine Lösung. Es ist durchs Lesen vom Wort Gottes, durchs Nachdenken über die Helden in der Bibel, die zum Teil richtig traumatische Dinge durchgemacht haben, oder Helden in meinem eigenen Leben, die vorbildlich waren in ihrem Leid, und einfach bitten: Herr, wenn ich diesen Tag durchschaffe, dann kann ich dir am Ende dafür danken und nicht verzagen. Und das reicht.

Du schreibst auf Seite fünfzehn sinngemäß, dass wir vielleicht neu verstehen oder umdefinieren müssen, was Güte bedeutet. Was meinst du damit, und woran zeigt sich dieses Verständnis oder, ich sag mal, neues Verständnis in deinem eigenen Alltag?

Genau, das war dieses Zitat von Corrie ten Boom, oder? Wo sie gesagt hat: Genau, Seite 15 oben. Genau, wir haben schönes Wetter für unseren Gemeindeausflug gebetet, und nun seht, wie die Sonne scheint. Das ist super. Herr, ich brauche einen Parkplatz vor dem Haus, bitte schenke ihn mir. Damit fange ich an in dem Buch. Und da kann ich erzählen, wie toll der Herr das erhört hat.

Aber dann schreibt sie: Aber auch wenn die Sonne nicht gescheint wäre, ist Gott deswegen nicht gut. Aber Gott war auch gut, als er zuließ, dass meine Schwester vor meinen Augen in einem deutschen Konzentrationslager verhungerte. Ich erwähnte Betsy gegenüber, es schiene mir, als ob Gott uns vergessen hätte. „Nein, Corrie“, sagt sie, „das hat er bestimmt nicht, denn so hoch der Himmel über der Erde ist, so hoch ist seine Huld über denen, die ihn fürchten.“

Das finde ich so schön, diese Geschichte, dass wir Gott danken können, auch für die kleinen Segnungen. Wenn ich meinen Parkplatz bekomme, dann danke ich ihm ohne Ende. Oder wenn es keinen Stau gibt und ich irgendeine Veranstaltung erreichen muss. Aber wenn Stau ist, danke ich ihm dann auch. Das hat nichts geändert an seinem Charakter, nichts. Das sind die Momente, wo mein Vertrauen wirklich auf die Probe gestellt wird. So oder so: Mein Leben gehört ihm. Und ich denke, wir müssen versuchen, zu diesem Schluss zu kommen. Dann lernen wir die Früchte des Geistes: Geduld zu haben, Frieden zu haben, Ruhe in unruhigen Zeiten, auf seine Hilfe zu setzen und die Perspektive zu halten.

Oft sind es die kleinen Frustsachen im Alltag: Die Maschine, die Waschmaschine geht kaputt, das Auto, schon wieder tut die Bremse nicht. Immer ist es irgendwie das Schlimmste, was passieren kann. Das in Perspektive zu halten: Ich lebe noch, ich darf leben, ich habe Essen auf dem Tisch, ich habe ein Dach über dem Kopf, mir geht es eigentlich gut. Und das als ein bisschen Fundament für alles andere.

Und dann, was mir wirklich hilft, da kann ich wirklich sagen, das ist etwas, was hilft: einfach für die verfolgte Kirche zu beten, für die nichtchristlichen Freunde zu beten, für die Menschen in meinem Umfeld zu beten, die wirklich Probleme haben, wo es wirklich existenziell ist. Das klingt auch wie eine Floskel. Manchmal ärgern sich Leute, wenn ich das sage, aber ich finde, es hilft trotzdem wirklich tatsächlich. Auch den Fokus von sich selbst, von den eigenen Problemen, mehr auf den Nächsten zu schauen, das ist ja auch ein bisschen ...

Also, das wollte ich dich nämlich eigentlich fragen: So, wie verändert dieses Verständnis von Gottes Güte dich dahingehend, wie du mit deinem Nächsten auch umgehst beziehungsweise ihm von Jesus Christus erzählst und ihm das vorstellst? Also, wir reden ja über Alltagsmissionen hier im Podcast Machbar. Und was hat dieses veränderte Verständnis von Gottes Güte da für eine Auswirkung, auch wie du deinen Nächsten siehst und wie du ihm von Jesus erzählst, von der Hoffnung, die in dir ist?

Ja, sehr viel. Das ist die Hoffnung. Irgendwann mal bricht jedes Leben zusammen. Und sind wir darauf vorbereitet? Das ist oft der Einstieg in so ein Gespräch. Mir hilft es. Es gibt keine bessere Therapie gegen Depressionen überhaupt, als auszugehen und über Jesus zu erzählen. Christian, es ist das Letzte, worauf man Lust hat, in so einer Situation. Und deshalb habe ich meine Vorfahrtsregeln. Er hat sich nicht geändert, egal wie es mir gerade geht. Der Auftrag hat sich auch nicht geändert, egal wie es mir gerade geht.

Ich weiß noch, wie ich total unten war. Wir hatten Krisen in der Gemeinde und sehr viele Anfeindungen, auch zum Teil wegen dieser Themen. Ich weiß noch, wie ich mich dann hingesetzt und ein Kinderlied geschrieben habe als trotzige Reaktion auf alles, was ich wünschen wollte. Einfach nichts Professionelles, nichts Großes oder sowieso einfach diese trotzige Zeichen dagegen. Alles, was mich runterziehen will, ich lasse es nicht zu. Und ich gab so klein die Einladung an die Nachbarin.

Ich würde nie, man muss es vorsichtig sagen, aber bisher war es so: Ich würde nie irgendein Treffen einstampfen oder canceln, weil es mir schlecht geht. Weil ich oft erlebe, wenn ich das Wort Gottes weitergegeben habe, auch wenn ich es selber nicht fühle, in dem Moment, dass es mir nachher echt besser geht, dass ich besser mit der Situation klarkomme. Er hat sich nicht geändert.

Ich glaube, für uns, ich bin sehr viel in der Frauenarbeit unterwegs, für uns Frauen ist es so wichtig, dass unser geistliches Leben nicht auf Gefühlen basiert, sondern auf unseren Überzeugungen. Was ist die Wahrheit, nicht was fühle ich, sondern wie Corrie ten Boom. Deshalb lese ich immer wieder diese Passage von ihr, weil sie kann reden, sie hat ja Zeit im Konzentrationslager, von ihr nehme ich das gerne an, hat endlose, unbeschreibliche Trauer und Schmerz auch körperlich erlebt. Und wenn so einer sagt: Ich weiß, ich weiß, dass mein Erlöser lebt, und das versuche ich immer wieder, in mein Frauentreffen reinzubringen.

Die Dinge, die uns stabil machen, sind nicht die Dinge, die wir fühlen. Und die Umstände auch nicht, sondern die Dinge, die wir wissen. Und das ist es, was wir weitergeben. Das ist es, was uns treibt oder treiben soll. Und die Krisen sind Gottes Werkzeug dazu und nicht die gute Zeit. Es ist sehr, sehr leicht, „ich weiß, mein Erlöser lebt“ zu sagen, wenn alles gut läuft. Ich bin überzeugt, dass weder Tod noch Leben, Himmel noch Hölle, Zukünftiges oder Vergangenes ... Ich bin überzeugt, das ist die Sprache der Bibel. Sie ist sehr unmodisch gerade. Also wir wollen selber im Moment, es ist sehr modisch, eher die Zweifel zu feiern und zu lüften. Aber ich denke, je mehr wir die Bibel lesen, desto mehr ist es ansteckend. Einfach: Was weiß ich? Jetzt nicht, was fühle ich. Es kann heute so sein, morgen so sein. Und Wissen ist das, was uns zu Evangelisten macht, auch zu Alltags-Evangelisten, dass wir ...

Unser Auftrag ist, Wahrheit weiterzugeben. Ich frage es nicht: Wie fühlst du dich oder was bringt es dir? Die Frage ist: Ist es wahr? Ist es wahr, dass es einen Gott gibt und dass er in Jesus Christus auf die Erde gekommen ist? Und je mehr ich das erzähle, desto mehr stabilisiert sich meine eigene Seele nach und nach. Auch nicht immer, aber das machen zu können, was richtig ist, egal, wo mein Herz gerade steckt. Ob ich das machen kann in den wirklich existenziellen Umständen oder Situationen, weiß ich nicht. Wie gesagt, ich sage das alles so behutsam, weil ich mir so bewusst bin, wie schwach ich selber bin und wie anfällig für Launen, und wie ich mein Leben einfach ... komplett die Bauchlandung erlebt, wenn irgendwas schiefläuft oder ich verletzt bin oder im Stich gelassen werde oder ratlos bin. Und natürlich in der Gemeindearbeit, in der wir stehen, gibt es immer irgendetwas, wo man so ohnmächtig dasteht. Und in diesen Momenten zu sagen: Aber er hat sich nicht geändert, er ist der Gleiche. Und darauf freue ich mich: seine Gnade. Und dann komme ich schon immer wieder in Staunen, was für ein guter Gott. Gebetserhörungen hin oder her, ich habe ihn, was will ich mehr? So, Amen.

Ja, du schreibst, das kriege ich nicht mehr hin, das muss ich ja ... Ja, ja, ja, das hast du mehrfach gesagt, das glaube ich dir auch voll. Aber ist trotzdem gut. Und ich fand es stark. Also du sagst, wenn es dir emotional auch nicht gut geht oder du unten bist, dann trotzdem nicht abzusagen, trotzdem rauszugehen und auch zu dienen, dass das einfach gut tut.

Du schreibst über Abraham in dem Buch: Im Zuge dieses intensiven Ringens um das Wirken Gottes wird er Christusähnlich. Was meinst du damit, was bedeutet das konkret?

Er hängt an Lot, seinem Neffen, das liest man sehr stark raus aus der Geschichte. Er lebt da lauter Enttäuschung. Diese Fürbitte für Lot, also das Gebet an und für sich: Das Gebet ist, wenn zehn Gerechte da gefunden werden, bitte schone die Stadt. Und Gott schont die Stadt nicht. Aber er holt Lot und versucht auch seine Familie rauszuholen. Also technisch gesehen wird das Gebet nicht erhört, aber was macht es mit Abraham?

Früher habe ich das einfach als unerhörten Wunsch gesehen oder unerhörtes Gebet. Aber jetzt habe ich für das Buch angeschaut, was es mit Abrahams ... was für ein Charakter aus diesen Gebeten sichtbar wird in ihm, dass er sich so selbstlos für jemanden einsetzt im Gebet, in Fürbitte, in seine Liebe. Der ihm überhaupt keine Gegenleistung, kein Dank bringt, auch bis zum Ende der Geschichte. Er rettet ihn dann, als er als Geisel mitgenommen wird. Er setzt alles ein, damit er dieses Gericht Gottes über der Stadt überlebt. Es ist auch sein Verdienst eigentlich, aber er selber hat gar nichts davon, gar nichts.

Aber was für ein Herz Gottes kommt dabei heraus, dass er sich selber bereit ist, sich diese Mühe zu machen. Das Gebet war nicht umsonst. Er kam ein ganzes Stück, hat sich hineingebetet in den Kern von Gottes Heilsgeschichte. Größere Liebe hat niemand, als dass er bereit ist, sein Leben hinzulegen für seinen Bruder, und das ist er auch. Also er lässt Lot die besseren Wiesen haben, das bessere Los und so weiter. Und lebt das vor, was eigentlich der Charakter Christi ist. Das habe ich gemeint. Habe ich das einigermaßen erklärt?

Ja, sehr gut. Auch bei Mose und bei Paulus ist das so ähnlich, diese Fürbitte, wo sie sagen: Nimm lieber mich, strafe lieber mich, diese Bereitschaft, ihren Ansatz, sein eigenes Leben hinzugeben für die Brüder. Und ich denke, für die Alltagsmission ist es auch so wichtig, dass es uns bewegt. Dass das Schicksal von Menschen uns bewegt, uns nicht kalt lässt, dass wir nicht mechanistisch an die Sache rangehen: Jetzt muss ich wieder evangelisieren, wo ist ein Flyer oder so. Sondern dieses Los von unseren Mitmenschen innerlich mittragen, dass es uns auffüllen darf. Und ich glaube, das ist Fürbitte letztlich, nicht dass ich eine Gebetsliste runterbete, sondern dass ich das mittrage in meinem Herzen.

Bei Abraham, was auffällig ist: Ich glaube, das habe ich nicht im Buch, das fiel mir erst nachher ein, dass es Vorgeschichte gibt. Wenn diese drei Männer auftauchen, ist es, als ob er fast darauf wartet und nicht überrascht ist, dass das Gericht jetzt über Sodom kommt. Man hat fast das Gefühl, dass es eine vorbereitete Begegnung ist, sprich, dass er sich vorher viele Gedanken über Lot gemacht hat und sich Sorgen fasst aus dem Gespräch hervor, das wir da lesen. Und das meine ich mit christusähnlich, das ist Fürbitte.

Ich glaube nicht, dass es in erster Linie darum geht, Gott tut, was ich will, obwohl er Lot schon gerettet hat, aber dass er mit uns etwas tut, dass er in uns etwas tut, dass wir sein Wesen ausstrahlen. Also kann man sagen, eigentlich das Gebet gar nicht so sehr oder in erster Linie, sage ich mal, Veränderungen bei mir bewirkt. In Bezug auf Heiligung und Christusähnlichkeit, weil ich, wenn ich den Blick auf Gott richte, auf den Nächsten und für das Anliegen und die Nöte, für die ich bete, die mein Nächster hat, ich auch vielmehr das verinnerliche oder zu meinem eigenen mache. Wahrscheinlich auch mehr Mitleid, mehr Mitgefühl, mehr Empathie habe. Das sind ja alles Dinge, wo ich verändert werde in der Sichtweise auf die nötigen Dinge.

Ich denke auf jeden Fall an das wiederum, denke ich, macht mich zu einem effektiveren Evangelisten, dass ich mit mehr Bezeugung, mit mehr Furchtlosigkeit meinen Glauben bezeuge. Es ist ja euer tolles Thema Mission im Alltag. Dass es auffälliger wird, dass ich gläubig bin, das denke ich schon, dass das eine Auswirkung ist von diesem einfach Gottesherz zu meinem Herzen machen, soweit ich kann.

Kannst du noch andere Merkmale eines gesunden Gebetslebens nennen, woran sich das konkret zeigt?

Also ich bewundere Menschen, die da echt Disziplin und Struktur drin haben, so zwei Stunden Gebet jeden Tag oder die großen Helden, die nachts aufstehen. Das bin ich nicht. Ich versuche, Gebet in einen sehr vollen und unbeständigen und unberechenbaren Alltag einzubauen, betend durch den Tag, betend Bibel lesen. Ich brauche irgendeinen Aufhänger. Ich finde es schwierig, wahrscheinlich weil ich so unkonzentriert bin, einfach aus dem Nichts heraus irgendeine Liste herunterzubeten.

Ich fange an mit irgendetwas, was mich sowieso bewegt und mitnimmt, und dann mit Gott zusammen durchdenken: Was ist deine Perspektive? Meine Bibel in die Hand, ich habe schon ein System, wie ich die Bibel lese, das ist wichtig, sonst würde ich wirklich nicht genug dazukommen. Und dann meine Gedanken, meine Gefühle und dann Gott da einschalten und ihn bitten, dass er seine Sicht der Dinge ...

Zum Beispiel, wenn ich gerade die Nachrichten gelesen habe oder wenn da irgendetwas war, was wirklich schlimm ist, irgendeine Gesetzesänderung, irgendeine Entwicklung in der Gesellschaft. Es gibt so vieles, das einen richtig mitnimmt und uns runterziehen kann, und das in Gebet verwandeln. Das wäre so ein bisschen eine Beschreibung, manchmal in bewussten Gebetszeiten, manchmal beim Spazierengehen, manchmal einfach beim Bibellesen, Zeitung lesen. Versuchen, mit Gott zusammendenkend durch den Tag zu gehen, ist meine Art. Und jeder hat seine Art, sicher viel disziplinierter als ich. Aber es darf nicht einfach ein leeres Ritual sein.

Ich glaube, es ist wichtig, dass wir Gott bitten um diesen Eifer im Gebet. Und wie gesagt, von Jesus lesen wir, er war aufgewühlt. He was moved by compassion, das heißt, glaube ich, ursprünglich seine Eingeweide waren ... aber es ging ihm schlecht dabei, er wurde krank innerlich. Da lesen wir in dieser Not, in der er war, dass er zwei Wochen lang einfach krank war, vor Sorge. Und ich glaube, das ist okay. Und dann krank in der Gegenwart Gottes, in der Auseinandersetzung mit der Herrlichkeit Gottes, das ist die Geschichte von Daniel so stark.

Das ist ein fantastisches Vorbild in Fürbitte, wie er die Schuld des Volkes mit auf sich nimmt und es richtig fühlt, dass er nicht nur abklappert, Liste, sondern kapitelweise heult er das Ding durch, obwohl er selber gar nicht schuldig ist, nimmt es auf sich, identifiziert sich damit und vielleicht tiefer als jeder andere, weiß ich nicht. Er ist ein sehr empfindsamer Mensch, und er ist derjenige, der natürlich dreimal die Worte gehört hat: „Hast du viel Geliebter?“ Und dann, wie Gott ihn wieder auf die Füße bringt.

Also das sind so die Beispiele, wo ich nicht genug davon haben kann, einfach darüber zu meditieren und zu sagen: Wenn ich nur ein kleines bisschen davon ab und zu hätte, wäre ich so dankbar. Das wirkt sich natürlich aus in unserem Glaubensleben.

Du schreibst in dem Buch auf Seite 25, dass du öfter den Satz hörst: Wir müssen mehr beten. Und du sagst, dass das auf eine falsche Herzenshaltung hinweisen kann, weil wir dadurch versuchen, Gott vielleicht zu instrumentalisieren. Und gleichzeitig sagst du, dass wir uns in der Fürbitte Gottes Willen anpassen sollen und nicht umgekehrt. Und jetzt die eigentliche Frage: Wie können wir dann mit ganzem Herzen für etwas beten und trotzdem offen dafür bleiben, dass Gott vielleicht auch anders handelt, als wir uns das wünschen würden?

Wir müssen es halt so machen. Herr, hier ist meine Not, hier ist meine Not, ich halte es nicht aus, Herr, ich habe nur eine Seele, muss das auch noch sein? Wann kommt die nächste Krise? Ich kann nicht mehr. Also ich glaube, es ist ein sehr, sehr geistliches Gebet: Ich kann nicht mehr. Und dennoch, dennoch nicht mein Wille, dein Wille geschehe.

Ich glaube, Jesus hat genau das durchgekämpft im Garten Gethsemane, wie alles in mir schreit nach Erleichterung und schreit danach, dass ich einmal aufwachen kann und keine Angst vor dem bevor mir liegenden Tag habe. Was kommt jetzt? Was kommt jetzt für eine E-Mail wieder? Was kommt jetzt für einen Brief? Kommt endlich ein Brief oder eine E-Mail? Wie ist der Arztbefund jetzt? Dieses Zittern und nicht wissen, wie es ausgeht. Und gerade in diesem Spannungsfeld sagen: Aber Herr, ich gebe mich dir hin. Ich habe dir mein Leben geschenkt, und egal wie es ausgeht, du bist dabei und ihn wiederum um seinen Willen suchen. Ich glaube, das ist das Spannungsfeld der Fürbitte. Ihm das abgeben und dann sich selber ablenken. Lobheißen.

Genau, das ist jetzt so das Herz ausschütten, das hast du auch schon in Bezug auf Hiob gesagt, und das sehen wir ja auch kapitelweise, wie er dann auch so klagt vor Gott und ihm das alles sagt. Aber hier, also meine Frage zieht ja eigentlich so ein bisschen mehr darauf ab: Da sind ja ein paar Punkte, die du so kritisierst, also Beten mit Ergebnissen, effektives Beten und so weiter und so fort. Und dass du auch eben öfters zu hören bekommst: Wir müssen mehr beten, also im Sinne von mehr machen. Und dass du sagst, na ja, das mutet dir manchmal so an, als wenn wir Gott irgendwie vor unseren Karren spannen wollen und seinen mächtigen Arm des Gebets bewegen, also in dem Sinne. Aber auf der anderen Seite hast du ja gerade eben selber gesagt, wenn du in das Leben des Herrn hineinschaust, der hat gebetet, stundenlang, manchmal die Nacht durch. Also ist es jetzt richtig oder falsch, viel zu beten?

Nicht beten, um Gottes Arm zu bewegen, nein, das ist eine Werkgerechtigkeit wieder. Das musst du erklären. Das kann uns viel Stress machen. Wir hatten mal einen Fall in der Gemeinde, jemand war krank. Da habe ich ein paar Notizen dazu geschrieben. Es hieß immer: Er wird nicht geheilt, wir müssen mehr beten, wir müssen noch ein Gebetstreffen gründen, wir müssen ein extra Gebetstreffen für diese Person gründen, dass sie geheilt wird, und vielleicht ein drittes Gebetstreffen, wir müssen eben Gottesdienst, die ganze Gemeinde muss beten, es wird nicht genug gebetet.

Und irgendwann mal war das so beklemmend, Christian, es war so eine Atmosphäre: Wir machen nicht genug, wir machen nicht genug, wir machen nicht genug. Und natürlich ist es immer richtig zu sagen: Wir müssen mehr beten. Aber wofür? Und irgendwann, und das fällt so schwer zu sagen: Hört auf! Es kann eine Art sein, dass ich mich hineinhetze, hineinknete in ein einziges Ergebnis, das dabei rauskommen darf. Und alle anderen müssen mitmachen. Und dann, als die Person nicht geheilt wurde, war die Gemeinde schuld. Wir haben nicht mitgeklebt, seht ihr? Und das ist, was ich meine da, das ist so eine beklemmende Werkgerechtigkeit. Ich muss wieder was machen, ich muss wieder was machen.

Ja, das verstehe ich, Nicola. Aber wo ist denn das glaubende Gebet, also das Gebet, was im Glauben gesprochen wird, dass wir beharrlich beten, dass wir wie die Witwe dranbleiben, das ist doch gut, oder nicht?

Es ist gut, ja, gut. Und dann aber nicht einen Lebensinhalt daraus machen und nicht alle anderen da rein manipulieren. Ich glaube, das ist die Schnittstelle. Man muss beides, man muss das Gesamtbild der Bibel ... Es gibt das natürlich: Dein Glaube hat dich geheilt, bleib dran, die Witwe bleibt dran. Aber es gibt auch den Garten Gethsemane. Es gibt auch die anderen Geschichten, und ich denke, das muss man in Einklang miteinander sehen. Das ist sowohl als auch. Und wenn Gebet zu einer Manipulationskeule wird, das ist, glaube ich, wo der Unterschied ist.

Mose wollte ja ins Land, und Gott hat gesagt: Nein. Und dann gibt es diese kleine Stelle, wo ist es, wo er dann preisgibt, dass er Gott schon angefleht hat. Ich habe ihn gebeten, und irgendwann hat Gott gesagt: Hör auf damit. Also das ist irgendwo in ... Ja, Mose hat damit gehadert, 5. Mose 3,23. Er sagt so nebenher, als er die Geschichte noch mal Revue passieren lässt, sagt er: Ich habe gehadert mit Gott, ich habe diskutiert mit ihm, und irgendwann hat er gesagt: Jetzt stopp, jetzt reicht es. Vielleicht ist da irgendein Schlüssel.

Oder dass wir dürfen mit Kühnheit vor den Thron Gottes all unsere Bedürfnisse, unsere Nöte bringen in der Zeit der Not. Wir dürfen bitten: Herr, gib uns heute unser tägliches Brot, vergib uns unsere Schuld, aber in dem großen Bild, dass er auch Nein sagen darf. Und wir dürfen die Ältesten holen, und der Glaube des Gerechten wird ... Also die Verheißung gibt es absolut. Aber die dürfen nie ein Selbstzweck werden. Es mag sein, dass andere andere Meinungen sind und es andere Sichten oder Ansichten gibt in der Sache. Aber wenn es in der Realität eines Christenlebens, eines Christenalltags gibt, darf es nie zu einem Selbstzweck oder selber zu einem Götzen werden. Ich sage das vorsichtig, aber das ist nur die Sache. Und dann, wenn Gott es nicht tut ... Wie oft fallen Leute vom Glauben ab oder sind sauer auf Gott oder verbittert. Das ist halt die Realität im Alltag, wo wir dann ein Gleichgewicht suchen müssen.

Aber woran merkt man das, würdest du sagen, also dass beharrliches Gebet bei uns dann vielleicht irgendwie in eine Verbissenheit oder in eine Kontrolle kippen kann? Gibt es da irgendwo so ein Merkmal, wo man das merkt? Idealerweise?

Ich denke mal, man muss die eigenen Gedanken beobachten. Wenn ich anfange, als Dauerzustand sauer auf Gott zu sein, mich zu entfernen, von ihm nicht mehr in der Bibel zu lesen, keine Lust mehr auf Gemeinschaft mit Christen. Und das kostet auch Disziplin. Wenn etwas dich auffüllt und es eine riesige Not in dir gibt, trotzdem die Gemeinschaft zu pflegen, trotzdem die Nöte der anderen vor Augen zu haben. Ich denke, wenn wir alles nur aufgefressen werden von dieser eigenen Sache und keine Lust mehr haben, daran zu denken, dass der andere auch eine Not hat, dass die Welt weitergeht, dass sie nicht sauer sein darf, nur weil der Alltag und das Leben bei den anderen oder dass die Kinder nicht anrufen oder die hat mich angerufen und gar nicht gefragt, wie es mir geht, so Sachen. Ich denke, so diese kleinen Bitterkeiten. Selbst meine Not darf nicht zu einem Götzen werden, ein Selbstzweck, Teil der Lösung.

Wie ich sagte: Teil der Antwort darauf ist, ich lebe in Gehorsam, auch mitten in der eigenen Aufgewühltheit und Not. Trotzdem do the right things, hat eine Frau mal gesagt, do the right things even when the wrong things are happening, wenn die falschen Dinge passieren und diese klare Vorfahrtsregel zu haben. Und wenn die anfangen abzubröckeln, wenn ich nur da sitze und mich selber bemitleide, dann glaube ich, da muss ich wirklich an der roten Flagge, da muss ich aufpassen, würde ich mir selber sagen.

Ja, okay, gut, ja, das ist hilfreich. Du gehst in dem Buch, haben wir eben schon darüber gesprochen, auf Abraham ein und die Rettung von Lot aus Sodom, was ja irgendwo auch Gottes Wirken war, auch weil Abraham gebetet hat. Und dazu schreibst du auf Seite 26: „Gottes Rettung ersetzt keine persönliche Umkehr.“ Wie lässt sich das auf unsere Alltagsmission anwenden? Also was hat das für Konsequenzen, auch auf die Art und Weise, wie wir evangelisieren, wie wir beten für unseren Nächsten?

Ja. Meistens ist unser Gebet nicht etwas, was etwas bringen kann oder nicht, oder Herzensänderung bei jemandem oder anderem. Ja, also du sagst ja: Gottes Rettung ersetzt keine persönliche Umkehr, oder wie sagst du das hier, warte mal, jetzt muss ich noch mal eben gehen. Ja genau, Seite 26 im letzten Absatz: Falls das Abrahams Hoffnung war, wartet bereits die nächste Enttäuschung auf ihn, denn Gottes Rettung ersetzt keine persönliche Umkehr. Also Gott ...

Ja genau, dass Gott nicht zwingen kann. Er kann Menschen nicht zwingen. Er kann diese zehn Menschen, die es braucht, um die Stadt zu retten, nicht hervor erzwingen, nur weil Abraham gebetet hat. Genau. Was hat das jetzt für Auswirkungen in Bezug auf unsere Alltagsmission?

Dass genau das Gleiche: dass wir nichts erzwingen können, dass immer ein Altar dabei ist. Altar? Okay, das möchte ich erklären. Ja genau, dass Gott für das Ergebnis zuständig ist und nicht ich. Es kann nur der Heilige Geist Menschen retten, aber er kann meine Gebete gebrauchen, weil die Gebete auch mich in meiner Beziehung zu der Person ändern. Da müssen wir uns erleiden lassen von ihm, die und Gen. Genau, Gottes Rettung ersetzt keine persönliche Umkehr. Das ist nicht etwas, was einfach automatisch geschieht, aber er findet einen Weg in der Situation für Lot.

Ich glaube, das ist die Antwort auf Abrahams Wunsch, dass Lot verschont wird, dass er herausgeholt wird. Das finden wir immer wieder in Jeremia auch, es ist so ähnlich, dass Gott Jerusalem nicht mehr retten kann, aber er kann die Gerechten da rausholen. Aus dem Mester, aus den Trümmern. Er hat zu Baruch gesagt: Mit deinem Leben wirst du rauskommen. Oder er sagt zu denen in irgendeiner Verheißung: Suche der Stadt Bestes, und ich werde euch auch dort segnen. In dem unerhörten Gebet, auch wenn er das nicht machen kann, nicht verantworten kann, was wir wollen, also in dieser Zeit Jeremias der Propheten.

Die größte Sehnsucht war, dass das Gericht Gottes ferngehalten wird. Aber irgendwann kommt das Gericht, aber in dem Gericht ist auch Gnade. Ich denke, das ist das, was wir für uns anwenden können: Wo sind die Gnadenspuren, wo ist die Gnade Gottes? Und in dieser Situation, wo kann ich Gnade zu diesem Menschen zusprechen, auch wenn durch eigene Schuld, durch das Chaos des Lebens vieles schiefgelaufen ist? Wo sind die Spuren der Gnade, wo sind die offenen Spalten, wo Gott hineinwirken kann und wo erst recht in dieser Dunkelheit jemand den Herrn finden kann? Das wäre so ein Ansatz für Mission, genau das.

Ja, du hast es eben schon angesprochen. Im Buch schaust du ja auf viele, ich sage mal, Helden, die auch Fürbitte geleistet haben, wie Mose, wie Abraham, aber auch jemand wie Paulus, der ja auch sagt, dass er selbst lieber verloren gehen würde um seines Volkes willen, wenn die doch gerettet wären. Das finde ich schon auch krass. Ich glaube, in Römer 9 sagt er das. Also das zeigt auch etwas von seiner Herzenshaltung, seinem Volk, seinen Leuten gegenüber. Ich habe mich so gefragt: Wie kommen wir weg von dieser Gleichgültigkeit, von der ich selber auch oft betroffen bin gegenüber meinem Nächsten, gegenüber meinen Nachbarn, wo ich weiß, wenn er nicht Christus kennenlernt, dann geht er verloren, ja, wie komme ich da weg von mehr dahin, dass ich ja, ich sage mal so, eine innere Hingabe habe auch für meinen Nächsten. Also ich kann das nicht nachvollziehen, mei, Paulus, ehrlich gesagt, das finde ich schon krass. Also ich bin froh, dass ich gerettet bin, ja, oder wie geht es dir damit?

Absolut das Gleiche. Ich glaube, wir können uns dem stellen, und ich glaube, das reicht bei all diesen Geschichten, wo es so eine steile Herausforderung ist, dieses Herz zu haben, sich viel mit den Geschichten zu beschäftigen. Da haben wir es wieder: die Bibel lesen. Das große Bild war, wir fühlen nicht die Verlorenheit der Menschen. Uns geht es so gut in unserem Land, Sie fühlen das nicht, wir fühlen das nicht. Aber wenn wir in der Bibel lesen, David hat auch gesagt: Ach, es geht den Heiden so gut, was brauchen sie dieses Evangelium, was brauchen sie Gott? Bis ich in den Tempel ging und ihr Ende gesehen habe.

Und ich denke, in der Bibel kriegen wir ein Gefühl für dieses Ende, wo das alles hinführt, jeder von uns spätestens dann, wie gesagt, wenn wir selber sterben. Und lehre uns zu zählen unsere Tage. Die Geschichte von Jesus, Gleichnisse voll damit, von dem Mann, der die Scheunen baut, ein Gleichnis für Wohlstandsdeutschland. Das Versuchen, selber zu verinnerlichen, aber auch zu sehen, wie die Not ist, die die Menschen selber nicht erkennen.

Und ich glaube, man kann andocken an dieses: Nur das ist wahr, was mir was bringt, ist ja das Motto der Zeit heute. Es gibt keine Wahrheit, du hast deine Wahrheit, ich habe meine Wahrheit, nur das ist wahr, was mir was bringt. Und falls das Gespräch überhaupt weitergeht als das, und das tut es nicht immer, einfach da rein sticheln: Ja, aber wenn es wirklich nichts dir irgendwas bringt in diesem Leben. Wenn du auch den Punkt erreichst, wo du siehst, diese Welt kann mich nicht glücklich machen, wie gesagt, spätestens dann, wenn die Krankheit um die Not kommt oder die Wirtschaftskrise oder der Job verloren geht, ist alles möglich heute. Die Frage nicht: Bringt es mir was? Sondern: Ist es wahr?

Und ich glaube, sich selber damit beschäftigen, wir müssen selber diese, es muss uns selber beschäftigen, bewegen. Das heißt nicht rund um die Uhr so ein richtiges Hochgefühl haben. Wir haben auch unseren Alltag. Aber ich stelle schon fest, wenn ich in der Bibel lese, dass wirklich eine gewisse Urgenz, Dringlichkeit, hochkommt. Ich darf das nicht für mich behalten. Ich muss Wege finden, auch in unserer gleichgültigen Kultur, wie ich meine eigene Lauheit überwinde und die Menschen ermutigen, ihr Haus auf dem Felsen zu bauen, bevor der Sturm kommt.

Was mir auch wirklich etwas gebracht hat, ist die Geschichte von dem Verbrecher am Kreuz. Wirklich, ich glaube, er ist wahrscheinlich der, der am meisten bestanden hat im Wort Gottes, was eine Bekehrung ist. Ich habe das verdient. Das ist der krasseste Satz in der ganzen Bibel, der windet sich in Qualen an diesem Kreuzigungsdings, an diesem Folterinstrument. Schlimmste Qualen. Und er sagt: Ich habe das verdient. In den alten Chorälen kommt es oft so vor: Es war meine Strafe, meine Schuld. Wir haben das ein bisschen sinken lassen in der Wellness-Kultur, auch wir als Christen. Ich habe das verdient.

„Du unschuldig, ich schuldig, nimm mich mit in dein Paradies.“ Die Welt hat ihm diesem Mann nichts mehr zu bieten. Ich glaube, das ist die Spurenstunde im Wort Gottes. Also komplizierter als das wird es nicht. Und irgendwann muss ich, vor allem für uns fromm Sozialisierte, ist es schwierig, diese Verlorenheit zu spüren, weil wir nie jemanden umgebracht haben, oder? Ziemlich brav aufgewachsen bin, aber ich glaube, das Wort Gottes eröffnet uns das und zeigt uns, wie wir sind ohne ihn und wer wir sind in ihm, das heißt die schlechte Nachricht und dann die Gnadennachricht. Und je mehr wir das selber verinnerlichen, desto mehr werden wir Worte finden, jeder auf seine Art, das anderen zu sagen oder zu schreiben oder zu bezeugen oder in Gesprächen einfließen zu lassen, was das Evangelium wirklich ist.

Ich glaube, komplizierter als das darf es nie werden, als das, was der Verbrecher dazu gesagt hat: Das Ziel meiner Suche bist du, heißt es in einem Lied. Irgendwann mal werden wir alle erleben, dass diese Welt nichts mehr zu bieten hat, und da auf diese Gesprächsschiene zu kommen. Aber was bleibt dann wirklich? Ist Jesus. Ach, dich habe ich gesucht, da ist er, den, der ich eigentlich gesucht habe, in dem allen.

Ja, genau. Ich denke, so kann man das ins eigene Herz holen, immer wieder, und deshalb dieses regelmäßige Bibellesen. Das ist wahrscheinlich eine Übung, eine Übung, in das Wort zu schauen und darin gegründet zu sein, den richtigen Blick zu bekommen und ja.

Ja, verstehe, ist gut, guter Hinweis. Du schreibst über Elisabeth Elliot auf Seite 32, dass sie Fürbitte als eine Art Dienst verstanden hat, in dem Menschen Zeit, Kraft und Zuwendung für andere einsetzen, oft ungesehen außer von Gott, der allein handeln und vergelten kann. Wie kommen wir da hin, Gebet als einen wertvollen Dienst zu sehen und nicht nur als etwas, das man als guter Christ oder als guter Alltagsmissionar eben halt macht?

Es ist nicht falsch, das einfach als guter Alltagsmissionar zu machen. Irgendwo müssen wir anfangen, das einfach zu machen, weil es richtig ist. Aber ich denke, da begegnet uns Gott, und manchmal ist Gebet einfach Routine. Ich finde es manchmal hilfreich, eine Liturgie zu beten, vorgefertigte Gebete, Psalmen zu beten. Es muss nicht immer so ein großer Akt oder Erlebnis sein, sonst werden wir es nicht machen. Aber offen sein, dass wir dem Herrn begegnen.

Oft, wenn ich einen Psalm durchbete oder beim Gebet vor dem Gottesdienst war, merke ich erst im Nachhinein, erst nach und nach, dass es doch sehr wichtig ist. Es ist wie alles im Leben: Klavier üben. Ich kann nicht Für Elise spielen, wenn ich nicht die Fingerübungen vorher gemacht habe, und die sind manchmal total trocken. Das vergleiche ich gerne mit Klavierlernen oder mit irgendwas, Matheaufgaben oder Führerschein machen oder so. Die Spuckenübungen sind wichtig und dürfen nicht beachtet oder unterschätzt werden. Und dann kommen, denke ich, für uns alle diese Momente, wo du merkst: Oh meine Güte, ich denke jetzt anders, oder es kommen Gedanken, die früher nicht gekommen wären.

Also Routine ist auch gut zu haben, und es kann auch mehr daraus werden. Aber was hilft dir denn selber, auch über lange Zeit dafür zu beten, dass z. B. ein Mensch zum Glauben kommt, an Jesus Christus, der dir am Herzen liegt, und dabei nicht irgendwie frustriert aufzugeben, frühzeitig?

Ich sorge dafür, dass ich einfach diese Menschen lieb habe, dass ich ein persönliches Interesse ... Natürlich kann man das nicht mit der ganzen Welt machen. Die Menschen, die Gott mir auf den Weg schickt, dass sie irgendwo gespeichert sind, und wann immer ich an sie denke, bete ich für sie oder wenn irgendeine Erinnerung kommt oder ich sehe sie irgendwo. Und dann lasse ich den Heiligen Geist mir das aufs Herz legen, ohne gestresst zu sein oder zu denken: Oh, da muss ich. Sondern ich denke, es kommt natürlich, wenn man einfach ein Interesse, eine Liebe, eine Neugierde hat, wie es mit Menschen geht. Und ja, ich glaube, jeder kann sich einfach vom Heiligen Geist leiten lassen.

Manchmal habe ich das Gefühl, es ist vorbei, ich habe meinen Teil getan, ich gebe das einfach ab, und Herr, wenn du mich wieder dazu bringen willst, es zu beten, dann erinnere mich bitte daran. Es ist eine Beziehung zu Gott, ein Gespräch mit ihm, und es soll keine Leistungsgeschichte sein, glaube ich, sondern etwas, was mir kommt wie in normalen menschlichen Gesprächen, das, was einem auf dem Herzen liegt, was einem kommt, wo es einen Anlass gibt, wieder daran zu denken, das kommt ins Gespräch. Oder wie bei Abraham, es war ein bisschen so die entscheidende Stunde, und da war er besonders intensiv dabei. Ich weiß nicht, ob er stundenlang jeden Tag gebetet hat, Abraham, ob er überhaupt Zeit dafür hatte, auch ein Alltag.

Aber es gibt diese Stoßzeiten, wo es vielleicht eine Krise kommt, oder du wachst auf in der Nacht und denkst an jemanden und dann das in Gebet und Fürbitte umsetzen, und dann irgendwann ist Frieden da, und dann wendest du dich jemand anderem zu oder dem anderen. So mache ich das. Leute, die ... weiß ich nicht.

Ja, auf der anderen Seite lesen wir das immer wieder in der Schrift, dass wir beständig beten, dass wir im Gebet sind, also dass wir ohne Zweifel beten. Was siehst du noch heraus, wofür wir eigentlich beten? Du hast eben erst mal erwähnt, dass wir zum Beispiel für verfolgte Geschwister beten. Warum ist es wichtig, für diese Menschen zu beten?

Weil es auch ein Anliegen ist in der Bibel: Wenn ein Glied leidet, leidet alles. Und in Paulus’ Briefe sieht man echt dieses Herz für die Leidenden, und eigentlich die ganzen Briefe sind auch Anweisungen an verfolgte Christen, Christen, die in Not sind. Ich finde es sehr wichtig, dass wir das nirgendwo auf dem Schirm haben. Mittragen kann uns ja auch betreffen, irgendwann mal. Identifizieren mit der Not der anderen, nicht nur die verfolgte Kirche, sondern überhaupt mit der Not unserer Gesellschaft, mit allem, was uns so einfällt. Und ich glaube, Gott wird jedem besondere Lasten geben, je nachdem, was deine Berufung, deine Aufgabe ist. Kinder, Alte, Senioren, Kranke, egal, was leidet und was heult, denke ich, ist unsere Aufgabe, das Christen mitzutragen, so wie wir können, in der Kraft sein.

Gibt es denn etwas, wo du sagst, da beten wir einfach zu wenig für, also jetzt nicht von der Menge her, sondern das haben wir nicht so auf dem Schirm, das meine ich damit, als Christen?

Wahrscheinlich alle möglichen Sachen. Was würde ich denken? Beten wir genug für Frauen, die in Not sind, ihre Kinder abtreiben, für Familien? Also da würde ich sagen, es gibt alle möglichen Bereiche in der Gesellschaft. Schulen, für unsere Politiker beten wir genug für sie, anstatt zu schimpfen. Sie haben wir zum Beispiel aufgefordert, ganz konkret für die Obrigkeit zu beten, für den Staat zu beten, für die Politiker zu beten. Ich denke, es gibt nichts, wofür wir nicht beten können. Mir fallen nicht irgendwelche spontanen Dinge ein, die ich nie auf dem Schirm hatte oder andere in unserer Gemeinde, in unserem Umfeld. Aber in dem Sinne kann man nie sagen: Wir haben jetzt genug gebetet.

In Bezug auf das Eigene, unsere Beziehung zum Herrn, um Vergebung zu beten, um Buße, Bekenntnis, Schuld spielt ja auch eine Rolle. Einerseits hat er uns gerettet, ein für allemal. Gleichzeitig lesen wir auch 1. Johannes 1, ganz klar davon, dass wir um Vergebung bitten sollen. Welche Rolle spielt da auch im Gebetsleben oder sollte spielen, was Buße, Bekenntnis, Schuld usw. betrifft?

Ich denke, es gibt diese Daniel-Sache, wo wir uns insgesamt mit der Schuld unseres Volkes identifizieren, ohne jetzt in zermürbende Selbstanklage zu kommen. Sondern ich glaube, es gibt auch diese Form von Gebet: Herr, wir treten ein, wir versuchen, in die Bresche zu springen für unser Volk, für unseren Staat, für die Schuld, die wir uns als Volk aufgeladen haben. Ich denke, Antisemitismus ist ein riesiges Thema jetzt gerade.

Und dann persönlich natürlich, wenn ich mich schuldig gemacht habe, wenn irgendjemand ein Mitmensch gegenüber zickig war oder schnippig war oder jemanden im Stich gelassen habe oder ein Versprechen nicht gehalten habe. Ich glaube, es gibt diese Alltagsvergibungsunlust unserer Schuld, wo wir sehr ... wo wir anderen etwas angetan haben oder verletzt haben, aber auch gesamt: unsere westliche Zivilisation, wie gut wir es haben, wie viel Verantwortung wir haben, wie viel wir verschleudert haben, unsere Geiz, unsere Gier, unsere Ichbezogenheit. Also ich glaube, da gibt es schon Momente, wo das raus darf und wir uns wie Daniel identifizieren dürfen mit einer pauschalen Schuld und bitten: Dein Reich komme, dein Wille geschehe.

Hm, okay. In Hebräer 4,16 lesen wir, dass wir mit Freimütigkeit vor den Thron Gottes kommen dürfen, und in deinem Buch schreibst du auf Seite 131 dagegen: „Ich befürchte, ich nehme es manchmal zu locker, also mit der Gegenwart Gottes und decke irgendwie alles unter den Deckmantel der neutestamentlichen Gnade.“ Wie passt das für dich zusammen, einerseits den freien Zugang zum Thron der Gnade, andererseits empfindest du das manchmal als zu locker und leicht, wie du vor Gott kommst?

Ja, ich denke mir, Gott ist kein Kumpel. Auch der neutestamentliche Bund gibt uns nicht einen Gott, mit dem wir kumpelig, my lover boy, so, sondern mit tiefer Ehrfurcht. Und ich denke, das schliesst sich nicht aus. Das widerspricht sich nicht mit Kühnheit in Christus, in der Gnade, in dem Blut, das für mich geflossen ist, in dem zerrissenen Vorhang, wo ich nicht mehr mein Leben riskiere, wenn ich mich ihm nähere, weil er der Gnadendeckel auf der Bundeslade war. Das war ja der Garant, dass du das überlebst. Aber sich dann bewusst sein: Es ist ein Wunder, dass ich das überlebe. Es ist Gnade, Gnade, Gnade. In dem Sinne kann ich mit Kühnheit kommen, Furchtlosigkeit, meine Not vor ihm bringen, weil das, was uns getrennt hat, durch ihn entfernt worden ist.

Also ich glaube, es ist beides. Im Neuen Testament auch sind sie vor ihm auf die Füsse gefallen, bei der Sturmstillung. Wer ist der? Die hatten panische Angst vor dem Sturm, aber am Ende haben sie eine andere Angst. Sie fürchteten sich sehr: Wer ist der, dem selbst die Wellen und der Wind gehorcht? Und ab dem Punkt, wo wir die Furcht Gottes haben, bei Gideon war es so: Die, die wirklich im richtigen Sinne vor ihm fürchten, die haben keine Angst vor irgendwas anderem. Er fürchte ihn, und du hast nichts anderes zu fürchten. Es ist eine herrliche Sache. Und in dem Sinne kann ich, in ihm, in dem, was er für mich getan hat, mit Freimütigkeit vor ihn treten.

Also einerseits dürfen wir ohne Angst zu ihm kommen, vor den Thron der Gnade treten, weil wir wissen, wir stehen in seiner Gnade. Aber gleichzeitig auch diese Ehrfurcht und vor seiner Heiligkeit und seiner Grösse ihn ernst zu nehmen, das, was er ist, nämlich ein heiliger und gerechter Gott, der Sünde nicht sehen kann. Aber wir müssen nicht mehr zittern wie das Volk, als der Berg wackelt und raucht. Sie sagen: Oh nein, Mose, geh du, wir nicht, und so. Sondern wir dürfen hinzutreten.

Aber Nicola, was heisst das ganz konkret für unser Gebetsleben? Das wissen wir alles, ja, das ist ja nicht fremd, diese Dinge. Aber was bedeutet das? Dass ich ihm alles sagen kann, alles mein Herz ausschütten, dass ich diese tiefe Ehrfurcht habe. Und zu zittern ist nicht immer falsch vor dem lebendigen Gott. Und dann mich erinnern: In Christus, der Vorhang ist offen. Das Werk ist getan, er hat den Sühnedeckel, ist er selber. Es gibt diese Gnade zwischen mir und dem Gesetz und der Verdammnis. Das Gesetz lag in der Bundeslade drin, die Gnade dazwischen, das Blut drauf. Das ist so ein herrliches Bild. Und das ist, wo ich hinkomme. Das ist schon bezahlt. Alles, was mich getrennt hat, das ist die Furchtlosigkeit.

Und dann, guck mal, wie die mit ihm reden, wie dreist sie mit ihm umgehen. Wie ehrlich die Psalmen sind, wie ehrlich Hiskias Vater mit Gott ist, fast frech mit ihm. Da muss man geschwind mal schlucken manchmal, wie er mit Gott umgeht. In der Bibel ist es kein Widerspruch, diese tiefe Ehrfurcht und dann irgendwann mal liegen sie alle flach auf dem Boden in Ehrfurcht und staunen vor ihm. Und das ist, wo sie wissen: Das Ziel meiner Suche bist du, ich habe jetzt dich. Ich bin dir begegnet, ich habe dich vom Hörensagen vernommen, jetzt hat mein Auge dich gesehen. Das war die Gebetserhörung, Verhierung.

Ja, ja, Nicola, einerseits ist Gebet ein Privileg, ein Privileg, das wir geniessen dürfen, und andererseits ist es zugleich auch eine Verantwortung, über die wir mal Rechenschaft ablegen müssen, oder?

Ja, mein Gebet ist ein Spannungsfeld. Es ist die Ausübung meiner Beziehung zum Herrn. Es ist nicht getrennt in verschiedenen: Jetzt diese Pflichtübung, diese Pflichtübung. Es ist dieser innere Kontakt zu ihm, in Verbindung sein mit ihm, mit ihm zusammen durch den Tag gehen. Es ist das christliche Leben letztlich, oder? Die Beziehung zu ihm und nicht eine Aktivität, die ich ausübe.

Es hat verschiedene äussere Formen: Gemeindegebet, liturgisches Gebet, Gebetstreffen für dies und jenes ist auch gut. Aber es muss innendrin diese Lust drauf sein. Und wenn die Lust nicht da ist, ist es trotzdem machen, weil es richtig ist.

Zitat von Bonhoeffer: Das Gebet in der Frühe entscheidet über den Tag, vergeudete Zeit, deren wir uns schämen. „Versuchungen, denen wir erliegen, Schwächen, Mutlosigkeit in der Arbeit, Unordnung, Zuchtlosigkeit in unseren Gedanken und im Umgang mit anderen Menschen haben ihren Grund“, sagt er sehr häufig, in der Vernachlässigung des morgendlichen Gebets. Das ist ja starker Tobak, was er da sagt, formuliert er irgendwie sehr eindringlich. Kann das nicht auch jemanden unter Druck bringen? Also jetzt habe ich heute Morgen nicht gebetet, Hilfe, jetzt gelingt der Tag nicht mehr.

Es darf nicht eine religiöse, ich weiss nicht, eine Pflichtübung sein. Also ich habe es nicht geschafft. Ich musste sehr früh aufstehen, als ich in der Schule noch gearbeitet habe. Übrigens arbeite ich nicht mehr an der FES. Da aufstehe in der Schule, aber ich musste um sechs schon im Auto sein. Also ich habe nichts. Schön wäre es gewesen, um vier aufzustehen, zwei Stunden zu beten und dann erfrischt durch die Tage. Ich wäre schon tot bis acht Uhr vor München. Oder wenn man kleine Kinder hat, also ich habe vier Babys auf die Welt gebracht, also nein, ich denke, es muss ein inneres Bedürfnis, innere Haltung sein, und jeder muss die Zeit finden.

Ich habe im Auto oft auf dem Weg zur Schule das einzige Gebet war: Hilf mir, durch den Tag zu kommen. Und das ist geistlich genug. Also ich sehe das sehr aus dem Standpunkt einer Mutter oder Menschen, die viel zu tun haben am Tag. Einfach diese Momente. Es gibt auch einen Spruch: Du brauchst nur ein Gebet entfernt. Ihn auf dem Schirm haben innerlich, das Korrektiv des Wortes Gottes im Kopf haben und dann die Zeit zu schnappen, die man hat, die Bibel zu lesen.

Gemeinsames Gebet finde ich auch sehr wichtig, Gemeindegebet, also Wohl der Gemeinde, in der die Gebetstreffen voll sind, sehr entscheidend, weil das bringt mich weg von meinen Anliegen auf andere Anliegen, dass ich dann nicht nur eigensüchtig bete, sondern auch für das, was die anderen bewegt, wäre auch ein Thema. Aber so wie man kann und so wie es möglich ist, ich würde mich hüten, da ein Gesetz daraus zu machen, weil, wie du sagst, es bringt nur: Mach nur eine Pflichtübung daraus, dann schlechtes Gewissen, und es gibt kein Verdammnis in Christus Jesus.

Aber er sehnt sich nach uns, unsere Gesellschaft, und ich wünsche mir, dass aus dieser inneren Sehnsucht nach ihm das Gebet herausfliesst. Aber wie gesagt, beste Zeit finde ich auch gut. Ja, das sehen wir auch beim Herrn, der früh morgens, als es noch dunkel war, sich die Zeit genommen hat zum Gebet, manchmal sogar eine Nacht durchgebetet hat. Und für diejenigen von uns, die nicht gut schlafen können, also es gibt Phasen in meinem Leben, wo ich so viele Sorgen habe, ich kann sowieso nicht schlafen. Und in dem Sinne ist es auch gut, da auch früh und in die Nacht Gebete finde ich auch sehr, sehr effektiv und sehr gut, wenn man sowieso nicht schlafen kann.

Ich glaube, William MacDonald hat das gesagt: Wenn du nicht schlafen kannst, fang an zu beten, der Teufel will, dass du ganz schnell schläfst. Ich weiss es aber nicht mehr genau, ich will nicht etwas Falsches sagen.

Aber wir sprachen gerade über die Gebetstunde in der Gemeinde, wenn es sie denn überhaupt noch gibt in der Gemeinde. Ist ja schnell auch irgendwie einfach ein weiterer Termin, den man hat, so in der Woche. Aber welche Rolle spielt das gemeinsame Gebet für die Gemeinde? Reicht es nicht, wenn wir ein gesundes, persönliches Gebetsleben haben? Warum braucht es das Gebet der Gemeinde? Du hast es gerade angesprochen, jetzt hake ich nach.

Nee, weil das ist, ich mein, Christsein ist Mannschaftssport, das ist klar. Und die wichtigste Aktivität, würde ich sagen, viel wichtiger als coole Gottesdienste, Jugendtreffen, Programme, Freizeiten, Frauentreffen, all die Dinge, die wir machen, Kinderarbeit, viel wichtiger ist das gemeinsame Gebet, das was nicht cool ist, sich nicht cool anfühlt. Ich habe beten gelernt im gemeinsamen Gebet mit anderen zusammen.

Und das fordert natürlich auch eine gewisse Disziplin, dass es auch geniessbar ist, dass nicht jeder seine ganze Lebensphilosophie da ausbetet und die ganze Sauerstoff aufsaugt, sondern dass man dann, es gibt einen richtigen Weg, gemeinsam zu beten, dass es kurzweilig ist, dass jeder zum Zuge kommt, dass man thematisch Dinge durchbetet, dass jemand es leitet. Ich finde es sehr, sehr bereichernd für mich. Ich lerne, was die anderen beschäftigt. Ich lerne gerade im gemeinsamen Gebet, wegzuschauen von meinen eigenen Anliegen und mal für ein paar Minuten etwas anderes Wichtige sein zu lassen.

Du sagst, dass du da viel gelernt hast, das musst du ein bisschen mehr erklären, also im gemeinsamen Gebet der Gemeinde.

Gelernt, mutig zu beten, also das haben wir jetzt wieder, weil jeder so ein bisschen seinen Gebetstil, Wort Gottes zu beten. Also mein Mann nimmt manchmal einen Psalm und betet einfach die Verse durch, also wenn mir nichts anderes einfällt. Denn in der Schule oder in anderen Kreisen, in traditionellen Gemeinden habe ich wirklich dieses liturgische Gebet wirklich schätzen gelernt, vorformuliert, weil du hast nicht immer selber die Formulierung. Und das sind die Psalmen so eine grosse Hilfe natürlich, ein Gebetsbuch, das Gebetsbuch, dass mir Worte in den Mund gelegt werden zum Beten.

Also in dem Sinne sehr verschiedene Formen des Gebets. Ich habe eine Freundin, die manchmal mit mir kommt auf Frauentreffen. Sie hat immer so kleine Kärtchen dabei mit einem Bibelfest drauf. Und die Gefahr in Frauengebetstreffen ist, dass alle Anliegen da reingekippt werden und dann betet man nur irgendwelche sehr grossen Nöte durch und am Ende hat man gar keine Zeit, richtig auf den Herrn zu schauen. Sie hat ein System entwickelt, wo man, jeder hat so ein Kärtchen mit einem Vers, und du betest diesen Bibelfers in irgendeine Form: Danke, dass du mein Hirte bist, und du wirst auch meine Freundin zu stillen Fassen führen, die gerade sehr leidet unter Depressionen, so dass irgendwie deine Anliegen in diese Bibelferse einbauen.

Das finden wir extrem hilfreich, wenn man nicht sehr viel Zeit hat und das Ganze nicht so runterziehen lassen in die Sorgen, die natürlich viele Frauen mitbringen. In dem Sinne habe ich einiges gelernt, wie man das verschiedentlich machen kann, dass es auch auszuhalten ist. Und wenn da irgendwelche Selbstdarsteller dabei sind, kann es sehr mühsam sein, wenn es nicht nur Gebet ist, sondern ich breite meine Theologie hier aus. Das gibt es auch manchmal. Es muss schon geleitet, diszipliniert sein.

Wir haben eine Gebetstunde vor dem Gottesdienst in der Gemeinde, da gehe ich seit Jahren hin. Und das ist mein gemeinsames Gebetstreffen in der Woche, und da betet man konkret für den Gottesdienst, aber auch für alles Mögliche und lässt sich gegenseitig ermutigen.

Ja, schön. Wir haben jetzt im Hauskreis, also wir haben auch Gebetstunden, abwechselnd immer im Hauskreis, im Wochenrhythmus, und haben das im Hauskreis jetzt mal so gemacht, dass ich auch eine schöne Idee fand, dass man kleine Gruppen macht. Wir sind so 15 Leute, und dann einfach nur zu zwei, zu dritt, sich kurz zusammenschliessen, einer nennt ein Anliegen in dieser kleinen Gruppe, und man betet direkt dafür, und dann der Nächste und betet sofort dafür und so weiter. Das fand ich auch richtig schön, weil das oft dieses Gebetsanliegen sammeln auch immer so ein Riesenakt ist. Ich weiss mal, was hat der nochmal gesagt, und wofür kommen jetzt so viele?

Ja, einfach beten, das finde ich gut. Aber das mit den Bibelfersen nehme ich mir auch mit, das ist auch eine gute Idee.

Ja, das ist so etwas Ähnliches. Dann fängt man an mit dem Herrn und dann erst dann, dass man sich nicht verliert in den Anliegen.

Du schreibst über Gebet auf Seite 45, das will ich mal vorlesen: „Das Ziel meiner Suche bist du.“ Das hast du eben schon mal anfänglich kurz erwähnt. Das Ziel meiner Suche bist du. Als ich diese Zeile aus einem Lied neulich energisch mitgesungen habe, fragte ich mich, ob ich wirklich weiss, was ich da singe. Auf jeden Fall hätte es Hannas Bekenntnis sein können, wie auch das von verschiedenen biblischen Heldinnen und Helden. Kann das auch unser Bekenntnis sein? Ich dachte, ich wollte einen Partner oder eine Partnerin, ich wollte eine gute Freundin, ich wollte den Job oder die Aufgabe oder die Genesung von meiner Krankheit, ich trauerte um den Verlust eines geliebten Menschen, der nicht mehr da ist, und dann blickte ich auf Jesus und erkenne plötzlich, er ist der, den ich wirklich suche. Die anderen Objekte meiner Sehnsucht verblassen im Licht seiner Herrlichkeit, sie hätten mich nicht glücklich gemacht, zumindest nicht bleibend glücklich. Hier und nur hier ist das Ende meiner Suche. Alles andere, was ich meinte, haben zu müssen, war es nicht das, was ich wirklich suchte, sondern nur ein Wegweiser auf ihn, den Herrn, der allein mein Herz sättigen kann. Jesus ist der, den ich wirklich suche. Die anderen Objekte meiner Sehnsucht verblassen im Licht seiner Herrlichkeit, das so geschrieben.

Was heisst das praktisch für unser Gebetsleben? Heisst das, dass unsere konkreten Bitten irgendwann unwichtig werden, oder dürfen wir Gott weiterhin ganz konkret sagen, wonach wir uns sehnen? Fangen an mit: Vergib uns unsere Schuld, gib uns unser tägliches Brot. Das ist dieses Ausschütten, dieses Ich und mein Alltag, und hoffen, dass wir irgendwann mal landen bei: Dein Reich komme, dein Wille geschehe. Ich denke, Jesus hat uns ein bisschen einen Ablauf gegeben, oder ein Ungefähr: Fängt an mit Unser Vater im Himmel, dann geht es richtig in den Alltag, mein tägliches Brot, Brot für meine Seele, Brot für meine Umstände, Brot für meine Trauer, Brot für die Verluste, die mich plagen, für die Sehnsüchte, die nicht erfüllt sind, und dann das alles ausschütten und ihm sagen, und dann aber: Dein Reich komme, wie im Himmel, dein ist die Herrlichkeit.

Ich glaube, das ist dieser Moment, wo ich sagen kann: Das ist das Ziel. Siehe der Mann, siehe den, den ich gesucht habe. Hanna in der Stiftshütte, irgendwann mal hat sie ihn in die Augen geschaut. Hiob mit seinem: Ich weiss, dass mein Erlöser lebt, mein Auge hat ihn gesehen. Seine Umstände waren nicht gelöst oder geklärt. Ach, diese Momente! Herr, schenkt sie uns!

Und dann die Erkenntnis, dass ich habe mich immer gefragt, was dieses Buch Prediger in der Bibel zu suchen hat: Nichtigkeit, Nichtigkeit, alles ist Nichtigkeit. Dieser Mann hatte alles, Christian, er hatte alles, jeder Wunsch wurde erfüllt, er hatte Beziehungen, er hatte, jeder Trieb wurde befriedigt, Paläste, Yachts, Private Jets, jeder Traum erfüllt. Und wenn du mich fragen würdest, wer ist der unglücklichste Mensch in der ganzen Bibel, würde ich sagen, nicht der Hiob, sondern der Prediger, nicht Hiob gesagt, in seinem Leid. Der Gedanke fordert mich heraus, ohne Ende. Der Mann, wo jedes Gebet erhört wurde, haben, wollen, kriegen, haben, wollen, kriegen, gib mir das, ich krieg’s, ob das Gebete waren oder nur Wünsche. Und dann landet er oben auf dem Stapel des Erfolgs und sieht: Es ist alles leer. Das Ziel meiner Suche war nicht er. Und was kommt jetzt?

Das ist so der ganze Bereich, wo ich denke, ich kratze nur an der Oberfläche. Das sind so Sachen, warum und wie kann ich das auch erleben, dass das Ziel meiner Suche bist du. Das erlebe ich wirklich in den Zeiten, wo Gott Nein sagt. Ich wollte, dass mein Vater geheilt wird. Okay, er war alt und er durfte sterben, aber doch nicht. Ich ihn so vermisst, er war wirklich eine Säule in meinem Leben. Und einmal war der Schmerz so tief, ich war müde, frustriert, einsam, die Tränen flossen. Und ich glaube, ich fuhr zurück irgendwo. Früher hätte ich ihn kurz angerufen und ihm erzählt, was war, und einfach dieses Gefühl, da ist keine Stimme mehr am Ende vom Telefon, unerträglich in diesem Moment.

Und dann kam mir das einfach der Gedanke: Gott hat ihn mir genommen, weil er sich selber mehr schenken möchte. Und eigentlich, was du brauchst, ist er. Komm, siehe den Mann, der mir alles gesagt hat, die Samariterin, komm siehe, komm siehe. Und da habe ich nur gebetet, ganz kurz: Herr, schenken mir mehr davon, von diesem, komm siehe. Dann sind wir wieder in Alltagsmission, komm siehe, siehe den Mann. Und diesen wunderbaren Herrn. Und ich war nicht getröstet, das Problem war nicht gelöst, ich habe weiter geheult, aber es war genug, um durch den Tag zu kommen, und es reichte, es war genug, um zu schlafen. Nach zum nächsten Tag war diese Schärfe der Trauer wieder vorbei, es dauert immer Weile. Aber das ist wohl dieser Gedanke, vielleicht erzähle ich das sogar hier, wo der Gedanke muss vom Herrn gewesen sein, es kam nicht von mir.

Ich denke auch, ich habe für meinen Podcast eine Serie über Jakobus gemacht, einen ziemlich krassen Brief, wo er sagt, dieser unmögliche Satz am Anfang: Haltet es für Freude, für lauter Freude, meine Brüder, ja. Und da habe ich eine Gruppe von Frauen neulich gefragt: Wann hast du das letzte Mal gesagt, Herr, schenkt mir eine neue Krise, damit ich Charakter lernen hätte? Oder ich bin zu arrogant geworden, wie wäre es jetzt mit einer richtigen, krassen Herausforderung, irgendwas, was richtig schiefläuft, damit ich das für Freude erachten kann und mein Glaube gestärkt wird.

Also hier haben wir es mit einer Dimension zu tun, die mir echt Mühe macht. Ich sage ihm: Okay, haltet es für Freude, okay, so weit bin ich nicht. Ich kann gerade noch sagen: Hilf mir zu bestehen. Mein Glauben, aber dass ich aktiv sage, Herr, vielen Dank, bis wieder ein Problem kommt, das habe ich gebraucht, damit mein Glaube gestärkt wird und mein Charakter vertieft wird, so weit bin ich nicht. Aber ist das ein Ziel, dass man so weit kommen will? Es ist ja irgendwie auch unnatürlich, oder?

Ja, aber Jakobus hat es geschrieben. Ich glaube nicht, dass er so gemeint hat, dass wir die Krisen herbeiwünschen sollen, so nicht, natürlich nicht, aber dass wir da einen Sinn darin sehen sollen, das sagt er sehr wohl.

Ja, du hast eben Prediger, weisst du, was ich so erschreckend daran finde, Prediger, also der Salomo, er war so ein weiser Mann, er hatte Weisheit von Gott bekommen, aber diese Weisheit hat ihn nicht, war trotzdem ein Tor dahingehend, wenn du das Ende seines Lebens anschaust einfach. Und Hiob war ja auch ultra reich, also für seine damaligen Verhältnisse, aber er hat durch Leid, durch das, was Gott ihn geführt hat, auch etwas erkannt von der Grösse Gottes. Und der Salomo, seine Weisheit, die war ihm trotzdem da nicht hilfreich an dem Punkt.

Ja, das ist ein guter Vergleich, die zwei, die du da bringst. Einer, der alles hatte und wirklich absolut in eine Depression gestürzt ist, weil er aber erkannt hat, der Herr hat die Ewigkeit ins Herz gelegt, das hat er erkannt. Und es gibt nichts Sinnvolles unter der Sonne, aber hey, Prediger, schau mal über der Sonne, hast du vergessen, dass Gott?

Ja, Nicola, in deinem Buch widmest du einen grossen Teil eines Kapitels um Seite 150 herum dem Thema Stolz, Demut, Egoismus. Und du schreibst dazu: Stolz ist deshalb gefährlich, weil wir ihn selbst gar nicht spüren und wir alle die unselige Gewohnheit haben, seine Existenz zu leugnen. Was hat Stolz mit Gebet zu tun und wie können wir sensibler dafür werden, dass er auch in uns steckt? Stolz, das wissen wir natürlich, aber?

Eine absolute Vorbedingung für Gebet, glaube ich, das wäre Demut vor dem Thron, nicht in Kühnheit im Sinne von: Ich bin wer, sondern in Kühnheit im Sinne von: Ich bin nichts, aber du bist wer. Und ich glaube, Demut ist per Definition dieses: Dein Wille geschehe, und dass wir ihn Herr sein lassen. Ich glaube, das ist ein grosses Thema. Es schweift ein bisschen ab vom Thema, klar, es hat nichts Direktes mit Gebet zu tun, aber wie viel von unserer Frömmigkeit doch selbstzentriert sein kann, wenn wir nicht aufpassen.

Und es ist um mich, es gibt ja sehr, sehr viele ältere Christen, die schlapp machen in ihrem Glauben, so ähnlich wie Salomon am Ende, weil sie gewisse Erwartungen an Gott hatten, gewisse Ansprüche beim Dienst, auch in Missionsarbeit, auf dies oder jenen Erfolg, auf irgendein Gemeindeamt oder Gebetserhörungen. Da sind wir ja wieder beim Thema. Ich denke: Demütigt euch vor der mächtigen Hand Gottes, er wird euch erhöhen, irgendeine Form, aber das ist sein Job und nicht meins.

Und ich glaube, das kommt eher direkt aus der Baustelle Gemeindearbeit heraus, weil es so ein Problem ist, dieses: Ich suche hier meine Plattform, und wenn ich die nicht kriege, dann bin ich sauer, und ihr seid alle schuld, dass es mir nicht gut geht. Das ist so ganz praktisch in dem Zusammenleben miteinander, Zurechtkommen miteinander. Ich glaube, das ist ja tatsächlich der Grundstein für alles. Das war ein Zusammenhang mit Paulus, mit seinem Dorn im Fleisch, oder?

Das Kapitel, ja genau, das war sein unerfüllter Wunsch, dass der Herr das wegnimmt, egal, ich glaube, es ist nicht ganz klar, was das war, ob das ein körperliches Leiden war. Aber wichtig ist, dass er erkennt, dass er einfach Genüge hat an der Gnade Gottes. Nein, es macht ihn abhängig von Gott, und ich glaube, das entschlüsselte macht ihn, er war von seinem Wesen her auch ein sehr erfolgreicher, stolzer Mensch. Aber er musste sich für nichts erachten, um den Gewinn Christus zu kennen.

Das erinnert mich an C. S. Lewis, der hat das auch gesagt. Für ihn war Arroganz seine grosse Baustelle, weil er tatsächlich ein extrem kluger Mensch war, ein extrem erfolgreicher. Und ich glaube, Paulus ist so ähnlich. Er hätte wirklich etwas sein können im natürlichen Leben, als römischer Bürger, als erfolgreicher Theologe, kluger Rhetoriker. Konnte mit Menschen umgehen, hatte unglaubliche Weisheit, aber alles für nichts erachtet im Vergleich zu Christus. Und ich glaube, in dem Sinne ist Demut absolut entscheidend. Wenn wir noch auf den Herrn schauen.

Du nennst Jesu Gebet im Garten Gethsemane das dramatischste nicht erhörte Gebet der Weltgeschichte, und wenn wir ehrlich sind, dann können wir ja sogar dankbar sein, dass Gott dieses Gebet nicht erhört hat, wie Jesus es in diesem Moment erbeten hat. Sonst wären wir verloren, sonst wären wir arm dran. In einem Ideaartikel über dein Buch lese ich einen interessanten Satz: Gottes Nein kann Teil eines grösseren Ja sein. Was können wir daraus für unser eigenes Gebetsleben lernen, wenn Gott eine Bitte nicht so erfüllt, wie wir es uns wünschen, wenn er Nein sagt? Und was sagst du, Nicola, Menschen, die dieses grössere Ja in ihrem Leben bisher nicht erkennen können? Wir sprachen ja anfänglich auch schon darüber.

Ja, das ist da, wo ich mein Problem habe mit Sachen, die wie ein frommer Floskel klingen. „Jesus für die Herrlichkeit, die er vor sich sah, erduldete er das Kreuz.“ Ich glaube, das ist es. Wir sind Pilger auf dem Weg in das ewige Land, Paul und Gretl, das ist es. We are not at home in this world, da gibt es auch ein Lied, this world is not my home. Ich glaube, das muss das Ziel sein, dass ich erkenne, ich bin hier nicht zuhause. Und es ist die einzige Hoffnung, die man den Flutopfern, Ebenkern in Nepal, den verfolgten Christen, den Pastoren, die ihn ins Gefängnis setzen, und kein grösseres Jahr gefunden haben.

Das grössere Jahr, wenn das Ende kommt, wird immer das wie der Verbrecher am Kreuz: Heute bist du bei mir im Paradies. Puh, das ist immer ein grösseres Jahr, dass wir nicht zu Hause sind, dass wir hier keine bleibende Stadt haben. Abraham, das war sein grösseres Jahr. Auf der Erde hat er noch seine Belohnung bekommen, aber auch nicht für immer. Alle Jünger Jesu sind ein Märtyrer totgestorben. Das ist die Herausforderung für uns westliche Christen: Haben wir vor Augen dieses grössere Jahr, dass wir bereit sind, wirklich unser Leben auch für den Herrn hinzugeben, wenn es sein muss, mit unserem Leben zu bezahlen? Das ist, was wir von den verfolgten Christen lernen. Die sehen irgendwas, Christian, was wir nicht sehen in unserer westlichen Kultur. Stephanus, den aufgestandenen Herrn gesehenen hat diese Steinigung irgendwie. Gibt es da irgendwas, was der Herr schenkt? Bin ich sicher in diesen Momenten des ultimativen Leids. Das ist, was man betet für die verfolgte Kirche: Lass sie den Himmel sehen, dann wird sie nicht immer. Es gibt auch am Sonntag werden Familien in den Gottesdienst gehen und nicht nach Hause kommen. Wie schaffen sie das? Sie sehen irgendwas, was wir noch nicht sehen. Und ich will das sehen.

Ja, wir wollen das sehen, aber diesen Weg des Leidens, den will keiner gehen. Aber irgendwie gibt es einen geheimnisvollen Zusammenhang, die Herrlichkeit Gottes zu erkennen und gerade durch Leid und Tiefen und Schmerzen zu gehen.

Ja, durch sein Wort. Ich meine, ich habe gerade die Sendschreiben mache ich als Thema und wie diese aufgestandene Herr, diese herrliche Visionen. Also in der Bibel dürfen wir schon über die Schulter der Riesen schauen, ein bisschen reinblicken. Ich glaube, das habe ich bei Romose gesagt: Lass mich deine Herrlichkeit sehen, dass er wirklich so viel gelitten hat, dass er nichts mehr übrig hat für diese Welt, nur die Herrlichkeit Gottes. Lass uns nicht von hier gehen, bis seine Herrlichkeit vor uns geht oder irgendwas, ich habe es nicht genau zitiert. Ich glaube, das ist der Punkt, den wir erreichen müssen, wo wir die himmlische Stadt wirklich vor Augen haben. Und viele dieser Lieder helfen uns dazu natürlich, die Choräle, die geschrieben wurden von leidenden Menschen, die Texte.

Nicola, ganz, ganz herzlichen Dank für das Gespräch, für deine ehrlichen Gedanken auch zum Thema Gebet. Das Buch hier, was bleibt, wenn Gott schweigt, verlinken wir in den Shownotes. Ja, welche Erfahrungen habt ihr schon mit Gebet gemacht? Habt ihr schon mal erlebt, dass Gott euer Gebet im Rückblick doch mit Ja beantwortet hat, obwohl es anfangs nach einem Nein aussah? Und habt ihr schon den Blick, ja, für das grosse Ganze, wenn Gott Nein sagt, bekommen und könnt darin auch ruhen in der Gnade Gottes und an ihm dranbleiben? Schreibt gerne an machbar at heukebach.org und erzählt mir davon.

Nicola, willkommen zu den letzten drei üblichen Fragen: Welches Buch kannst du empfehlen?

Ich habe mir Gedanken drüber gemacht. Ich würde auf einen alten Klassiker zurückgreifen, und das ist von C. S. Lewis „Über den Schmerz“. Er geht wirklich ganz, ganz gründlich. Er hat das geschrieben gleich nach dem Zweiten Weltkrieg, nach dem Holocaust. Brunnen Verlag bringt es raus: „Über den Schmerz“. Es ist eine richtig emotionale wie auch intellektuelle Auseinandersetzung überhaupt mit den Dingen, die in der Welt schieflaufen. Also nicht nur das Thema Gebet, aber es ist natürlich mit dabei. Und es ist auch gar nicht so dick. Wie viele Seiten hat es? Nein, es ist lesbar. Aber es gibt andere. Ich glaube, Tim Keller hat etwas dazu geschrieben. Also es gibt auch andere, die wirklich sehr gut sind.

Okay, aber siehe es nur, jetzt verlinken wir euch.

Zweite Frage: Was ist deine eigene grösste Herausforderung beim Thema Gebet in der Alltagsmission?

Nicht müde zu werden. Eigentlich alles, was wir besprochen haben. Die Fragen, die du gestellt hast. Nicht müde zu werden und dann kein Verdammnis, wenn ich das nicht schaffe, sondern mich von der Gnade Gottes auch da einhüllen lassen, wenn ich unter meiner eigenen Gebetslosigkeit leide, und das tue ich auch, wenn der Alltag mich überholt oder mich zu in Anspruch nimmt oder ich zu sehr rumscrolle im Internet. Es gibt ja diese Feinde, die uns die Kraft nehmen: Disziplin. Das sind meine eigenen Anliegen für mich.

Welchen Tipp hast du da für unsere Hörer, den sie gleich diese Woche umsetzen können?

Das Ziel meiner Suche bist du. Finde Gott bitte unwiderstehlich, entdecke ihn in sein Wort, Offenbarung, Psalmen, schaue über die Schulter. Der Verfasser der Helden, die gar keine Helden war, nicht mehr als wir, ihr hadern ihre Nöte. Finde deine Geschichte drin und finde ihn am Ende dieser Suche und verschmelze vor Dankbarkeit und Staunen. Das wünsche ich mir auch.

Schön, verschmelze vor Dankbarkeit und Staunen über diesen grossen Gott, das hast du sehr schön gesagt.

Ja, vielleicht an euch zuhause, die dass ihr Zuschauer zuhört, möchte ich euch ermutigen: Überlegt einmal, für wen ihr in dieser Woche ganz konkret beten könnt. Vielleicht gibt es einen Menschen in eurer Familie, in eurem Arbeitsplatz, in eurem Freundeskreis, den ihr ganz neu vor den Herrn bringen möchtet. Und vielleicht ergibt sich daraus auch einen nächsten Schritt, einen nächsten Schritt mit diesem Menschen, den Gott auch mit euch an diesem Menschen wirken will.

Gebet, haben wir gesagt, Nicola, verändert zuerst uns und macht uns Christus ähnlicher und schenkt uns auch den richtigen Blick für unseren Nächsten, nämlich ihm mit den Augen des Herrn zu sehen, den Augen der Liebe und des Erbarmens und der Barmherzigkeit.

Ja, wenn euch diese Folge gefallen hat, abonniert machbar, lasst eine Bewertung da, so helft ihr mit, dass noch mehr Menschen den Podcast finden, empfehlt ihn gerne weiter. Alle Infos zur Folge und den Link zu dem Buch findet ihr dann in den Shownotes. Vielen Dank fürs Zuhören. Ich sag ja, bis zum nächsten Mal. Und dir, Nicola, auch vielen Dank fürs Dabeisein.

Okay, und tschüss von mir auch. Bis Staffel fünf, da sehen wir uns wieder. Spätestens, so Gott will. Bis dann, tschüss. Tschüss von mir auch.