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Ich freue mich sehr, dass wir heute hier Elias Gläser zu Gast haben, Missionar beim Gebetshaus Augsburg. Wer ihn schon einmal persönlich getroffen oder bei seinen Vorträgen gehört hat, spürt sofort, dass er ein überzeugter Christ ist. Eine der Sachen, die ihn antreibt, ist, suchende Menschen für das Christentum zu begeistern.
Ja, das finde ich natürlich toll. Und bei ihm steckt eine spannende Geschichte dahinter.
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Und los geht’s!
Persönliche Begrüßung und Hintergrund des Gesprächs
Lieber Ideas, vielen herzlichen Dank, dass du dich jetzt hier zugeschaltet hast. Wir freuen uns wirklich, dich hier begrüßen zu dürfen.
Ja, vielen Dank, dass ich dabei sein darf. Das freut mich sehr. Wir haben das schon länger geplant, es ein paarmal verschoben, aber jetzt hat es endlich geklappt. Das freut mich total.
Wie lange haben wir das jetzt schon geplant? Ein halbes Jahr oder so, irgendwie sowas, oder? Also ich glaube wirklich ein halbes Jahr. Ich war mal auf irgendeinem Ministry, dann du, dann war ich krank, dann du, dann ein Umzug, und keine Ahnung, was noch alles dazwischenkam. Aber jetzt haben wir es geschafft, das ist toll.
So ist es richtig cool. Wir sitzen hier beide gerade in unserem Wohnzimmer, das ist auch nochmal eine sympathische Sache. Und wir haben schon festgestellt, dass es da wirklich eine Reihe von sehr kuriosen Gemeinsamkeiten zwischen uns gibt.
Aber ohne große Vorrede: Kannst du mal ein bisschen erzählen, bevor wir gleich in die harten, coolen Inhalte einsteigen? Was ist so deine Hintergrundgeschichte? Was motiviert dich, das zu machen, was du jetzt gerade machst?
Persönliche Glaubensgeschichte und familiärer Hintergrund
Ja, okay, man muss ganz früh anfangen, tatsächlich bei meinen Eltern. Ich bin christlich aufgewachsen. Meine Mutter ist katholisch, mein Vater eher buddhistisch, würde ich sagen. Manchmal nenne ich ihn einen meditierenden Atheisten. Ich glaube nicht, dass er sich mit der buddhistischen Lehre zu hundert Prozent identifizieren kann. Er interessiert sich nicht so sehr für Wiedergeburt oder die Lehre über Karma. Es geht ihm eher um Achtsamkeit, Nächstenliebe und ähnliche Themen.
Was den christlichen Glauben betrifft, hat er einfach seine Bedenken und Probleme damit. So bin ich in einer Familie aufgewachsen, in der ich von klein auf zwei Weltanschauungen mitbekommen habe. Diese wurden immer sehr offen und meist respektvoll diskutiert. Von Anfang an habe ich immer sehr interessante Gespräche mit meinem Vater geführt – mit meinem doch christlichen Vater.
Ich habe mich ziemlich schnell für den christlichen Glauben entschieden. Meine Eltern haben mir das freigestellt und gesagt: „Hey Elias, du bist jetzt alt genug, du kennst unsere beiden Glaubenswege, die Entscheidung liegt bei dir.“ Und ich dachte mir: Okay, interessant. Für mich war aber immer klar, dass ich mir kein Leben ohne Gott vorstellen kann. Ich brauche jemanden, der mich geschaffen hat, der mich liebt und mir Identität zuspricht.
Oft habe ich mit meinem Vater über diese Themen gesprochen, über die klassischen Fragen wie das Leid, warum es überhaupt irgendetwas gibt und ähnliche Themen. Gleichzeitig bin ich jemand, der eher ein Kopfmensch ist. Meine Lieblingsfächer in der Schule waren immer Mathe und Physik. Ich habe es geliebt, weil es einfach logisch war – richtig oder falsch.
Fächer wie Englisch, bei denen ich Aufsätze interpretieren musste, haben mich immer genervt. Es war nie schwarz-weiß. Ich war immer ein Fan von Physik, weil eine Formel einfach passt. Deshalb habe ich auch Maschinenbau studiert.
So habe ich einen Hintergrund, in dem ich viel mit verschiedenen Weltanschauungen konfrontiert wurde. Gleichzeitig versuche ich, logische Schlüsse zu ziehen und mich nicht nur emotional leiten zu lassen. Ich habe viele Fragen, auch kritische Fragen.
Ich glaube, diese beiden Dinge haben dazu geführt, dass ich mich gerne mit dem Glauben auseinandersetze. Ich gebe mich nicht zufrieden mit einem „Ich habe jetzt ein warmes Gefühl“, sondern frage: Macht das auch Sinn? Ich will nichts glauben, was rational widersprüchlich ist.
So ist ein bisschen mein Weg in diese Thematik.
Rationalität und Glaube im Dialog
Ich verstehe hundertprozentig, was du bei uns im Matheunterricht behauptest. Es freut mich sehr, dass wir da so eine Ähnlichkeit haben: Du kommst auch aus einer naturwissenschaftlich geprägten Familie, und wir sind beide fasziniert von diesen Fragen. Deshalb freue ich mich ganz besonders darüber. Absolut.
Jetzt muss ich natürlich die provokative Frage stellen, die der Elefant im Raum ist. Du sagst, du bist ein rationaler Mensch und möchtest solche Dinge gern durchdenken. Gleichzeitig sagst du aber auch, dass du Christ bist. Was macht man jetzt damit?
Darf man als rationaler Mensch glauben? Heutzutage erlebe ich oft, dass in Gesprächen eher die Haltung vorherrscht: „Wie kann man das heute noch glauben, diese Märchen von damals? Vielleicht hilft es dir ja, wenn es dir gut tut.“ Es geht dann eher auf eine emotionale Schiene: „Ja, wenn es dir gut tut, dann glaub das doch.“ Aber eigentlich wissen wir doch alle, dass das nur so ein psychologischer Trick ist, den man sich selbst spielt, um vor allem in schwierigen Zeiten etwas zu haben, an dem man sich festhalten kann. Das ist so ungefähr die Haltung, die ich oft in der heutigen Zeit erfahre.
Gleichzeitig finde ich es schade, dass wir als Christen oft in einer defensiven Haltung sind. Sobald du sagst, „Ich bin Christ“, musst du dich fast rechtfertigen, wie du das noch glauben kannst. Andersherum erlebe ich das fast gar nicht.
Die Rückfrage könnte ja sein: „Okay, also du glaubst, dass aus dem Nichts eine Riesenexplosion stattfand, dann hat sich das Universum geformt. Über Millionen, ja Milliarden von Jahren hat sich das Leben so entwickelt, dass wir jetzt hier sitzen und über Zoom reden.“ Für mich ist das eine berechtigte Frage: Was ist denn wahrscheinlicher? Ist es wirklich diese Geschichte des reinen Zufalls? Oder ist es eine Geschichte, bei der es zwar auch einen Big Bang gab, aber dahinter eine Intelligenz steht, die das geführt und gewollt hat?
Ich denke, das ist mindestens so rational wie die rein naturalistische Weltgeschichte. Und ich bin überzeugt, dass es sogar wahrscheinlicher ist, dass es jemanden dahinter gibt. Deshalb bin ich auch Christ. Genau das sehen wir wieder komplett gleich.
Können wir da ein bisschen tiefer einsteigen?
Vom Atheismus zum Glauben – Fragen und Zweifel
Kannst du uns zum Beispiel mal erzählen? Also, ich war viele Jahre meines Lebens Atheist und auch eher auf der vielleicht nicht ganz so freundlichen Seite. Wenn ich Leute getroffen habe, die verschiedene Weltanschauungen hatten, wollte ich natürlich wissen: Was glaubt ihr und warum glaubt ihr es?
Als ich dann das erste Mal mit Christen geredet hatte, irgendwann als Teenager, dachte ich auch so: „Oh Mann, ja, und der Mond ist aus Käse, was kommt als Nächstes?“ Das hat mich übrigens später ein atheistischer Kumpel immer gefragt: Warum glauben Christen, dass der Mond aus Käse ist? Aber das ist ein anderes Thema.
Na ja, jetzt mal ganz kurz als Nebensatz: Das ist wirklich ein Problem, dass so viele Leute gar nicht wissen, was Christen eigentlich glauben und warum sie das glauben. Deswegen schreibe ich gerade das Basics-Buch. Aber das ist auch ein anderes Thema.
Das ist tatsächlich ein sehr großes Problem. Ein echtes Problem. Unser Marketing, das funktioniert so gar nicht. Aber egal, wir verzeihen das mal und gehen doch ein bisschen tiefer, Elias, ja?
Ja, gerne. Du hast ja zum Beispiel angesprochen, dass es nicht viel wahrscheinlicher ist, dass alles einfach aus dem Nichts entstehen kann. Was sind denn so ein paar Argumente, bei denen du sagst: Ja, es ist zumindest plausibel, dass da ein Gott dahinterstecken könnte?
Und dann natürlich die zweite ganz große Frage für heute: Okay, es ist irgendein Gott, aber warum ausgerechnet von all den tausenden Millionen Gottheiten, die man sich aussuchen kann, ausgerechnet dieser eine Jesus von Nazaret? Das Wort ist jetzt gefallen.
Was sind gute Argumente, die mich auch persönlich überzeugen?
Naturalismus versus Theismus – Grundfragen
Es gibt einige Aspekte, die man betrachten kann. Man kann die Frage fast in zwei Teile teilen. Wir sind ja jetzt noch nicht beim christlichen Glauben, sondern zunächst zwischen Naturalismus und Theismus. Die Frage lautet: Gibt es überhaupt etwas Höheres oder ist wirklich alles nur Materie und Energie?
Für mich ist eine Antwort darauf folgendermaßen: Es gibt Dinge, die mich am Naturalismus grundsätzlich nicht überzeugen. Vor allem, wenn der Naturalismus fast fundamentalistisch vertreten wird oder sich ein wenig überschätzt. Es gibt ja Leute, die sagen: Thema Naturalismus, kannst du das einmal ganz kurz definieren, womit jeder antwortet?
Ich würde sagen, oder ich habe hier eine Definition von Holm Tetens, ich weiß nicht, ob du ihn kennst. Er hat das kleine Buch „Gott denken“ geschrieben und definiert den Naturalismus so: Naturalisten sagen, es gibt nur die durch die Wissenschaft erkennbare Erfahrungswelt. Das heißt, es gibt eigentlich nur wirklich Materie und Energie, also nur Natur, nichts Übernatürliches.
Das Problem ist, dass strikte Naturalisten sagen: Klar würde ich an einen Gott glauben, wenn du mir ein Reagenzglas-Gott vorsetzen würdest und wir das auf Göttlichkeit testen könnten. Wenn dann herauskäme, es gibt einen Gott, dann würde ich auch an ihn glauben. Das verstehe ich. Aber gleichzeitig haben die Naturwissenschaften ihre Regeln, und eine davon ist, dass sie nichts mit übernatürlichen Sachen erklären dürfen. Sonst wäre sie ja keine Naturwissenschaft mehr.
Das ist auch okay so. Die Naturwissenschaft ist dazu da, um die Natur zu erforschen. Sie muss sich immer fragen: Okay, jetzt habe ich das entdeckt, was steckt da für ein natürliches Phänomen dahinter? So graben sie tiefer, und die Naturwissenschaft bringt wunderbare Erkenntnisse hervor. Ich bin ein großer Fan der Wissenschaften und will nicht gegen sie schießen. Ich habe mich immer als Ingenieur gesehen, ich liebe die Wissenschaften.
Aber das Problem ist der Zirkel: Wenn man von vornherein Gott ausschließt und dann hofft, in der Wissenschaft den Beweis für Gott zu finden, wird man ihn natürlich nicht finden. Und wenn man das als Fundament seines naturalistischen Weltbildes nimmt, ist das in sich schon widersprüchlich. Das ist ein Punkt, wo ich ein Problem mit diesem Weltbild habe. Aber das ist noch kein Argument für mein Weltbild.
Ich finde ein schönes Bild ist, dass der Naturalismus oder kompletter Atheismus unserer Intuition widerspricht, also dem, was wir tief drin spüren. Ich nehme gerne die Geschichte von einem Marsmännchen: Wenn draußen auf der Straße ein Ufo crasht und wir ein Marsmännchen herausholen, mit dem wir kommunizieren können, und es sagt: „Ich habe Durst“, worauf schließen wir daraus?
Na ja, es muss auf dem Mars oder auf dem Planeten, wo das herkommt, etwas geben, das diesen Durst stillt. Vielleicht Wasser, vielleicht ein anderes Element, keine Ahnung. Aber auf jeden Fall muss es etwas geben, das das Marsmännchen meint, wenn es sagt: „Ich habe Durst“ – es hat Sehnsucht nach etwas. Es wäre komisch, wenn das von einem Planeten kommt, wo es nichts gibt, was diesen Durst stillen könnte. Das finde ich relativ schlüssig.
Gleichzeitig leben wir als Menschen. Wenn wir in die Steinzeit zurückblicken, gab es immer schon eine Sehnsucht oder Intuition, dass es etwas Höheres gibt. Wir haben immer angebetet, Opfer gebracht und die Toten bestattet. Warum bestattet man Tote, wenn man nicht an etwas glaubt? Rein evolutionär wäre das komplette Zeitverschwendung. Wir könnten unsere Zeit viel besser nutzen, zum Beispiel mit Jagen.
Diese Sehnsucht im Menschen, dass es etwas Höheres gibt, ist so alt wie die Menschheit selbst. Für mich wäre es extrem merkwürdig, wenn alle unsere Sehnsüchte wie Hunger oder Sexualität eine natürliche Erfüllung haben, aber die Sehnsucht nach etwas Transzendentem nicht. Dann hätte uns die Evolution in eine Sackgasse geführt. Das ist für mich ein sehr schönes Argument, das vielleicht nicht ganz wissenschaftlich ist, sondern eher auf einer tiefen Intuition basiert.
Was die Wissenschaftler natürlich auch nicht geben können, ist eine Antwort auf die Frage nach dem Warum, also die Sinnfrage. Wenn mich jemand fragt, warum ich hier bin, dann ist die Antwort, die er sucht, nicht: „Dein Vater hat deine Mutter sehr lieb gehabt.“ Das ist eine biologische Erklärung, aber nicht die Sinnfrage. Es geht eher um: Warum gibt es mich überhaupt? Was ist der Sinn des Lebens?
Die Wissenschaft kann darauf keine Antworten geben. Ein strenger Naturalist würde wahrscheinlich sagen, so etwas gibt es gar nicht, im übergeordneten Sinn. Aber das glaube ich nicht. Das ist kein Argument, aber es geht wieder auf eine Intuition zurück.
Es gibt aber auch Argumente, die weniger intuitiv sind, sondern bei denen ich wirklich sagen würde, ich habe auch rein rationale Probleme damit. Zum Beispiel: Wie kann es sein, dass das Universum aus nichts entstanden ist? Der aktuelle Stand der Wissenschaft ist, dass das Universum sich aus einem unendlich kleinen Punkt ausgeweitet hat, dem Big Bang. Es gibt einen Anfang von Raum und Zeit.
Das heißt, es gab eine Zeit – eigentlich nicht – vor diesem Anfang gab es keine Zeit, keinen Raum, keine Materie. Und dann plötzlich gab es das alles. Wir beobachten solche Phänomene in unserer Welt nicht, dass aus nichts etwas entsteht.
Es gibt Leute, die sagen, in der Quantenphysik sieht man ähnliche Phänomene im Quantenvakuum. Da bin ich nicht der richtige Ansprechpartner, ich bin nicht tief in der Quantenphysik drin. Aber auch ein Quantenvakuum ist nicht wirklich nichts. Vorher war wirklich nichts. Wir können uns nicht vorstellen, was nichts bedeutet, weil es einfach nichts ist.
Da frage ich mich: Ist der Glaube, dass aus nichts etwas entsteht, rein zufällig, wahrscheinlicher? Oder ist es wahrscheinlicher, dass es etwas außerhalb von Raum und Zeit gibt, das diesen Anfang bewusst initiiert hat? Klar kann man Gott nicht beweisen, und ich kann keine Formel aufschreiben. Aber die Frage ist: Was hält man für wahrscheinlicher?
Für mich ist es ganz klar wahrscheinlicher, dass aus nichts etwas entsteht, erstens, weil wir keine wissenschaftliche Erklärung dafür haben, und zweitens, weil es unfassbar unwahrscheinlich ist. Für mich scheint es wahrscheinlicher, dass eine Intelligenz das losgetreten hat.
Was wären noch andere Argumente? Angerissen sei das Argument der Feinabstimmung: Das, was wir beobachten, unser Universum, ist unfassbar feinjustiert. Die Naturkonstanten sind genau so, wie sie sein müssen, damit es uns gibt.
Man könnte da tiefer einsteigen, denn es gibt beeindruckende Fakten, dass unser Universum so ist, wie es ist. Es hätte ja auch etwas ganz anderes entstehen können. Beim Big Bang hätte zum Beispiel ein Kasten Bier entstehen können, aber es ist dieses Universum entstanden. Das ist schon ein großer Zufall.
Ein weiterer Knackpunkt in unserer Zeitgeschichte ist die Entstehung des Lebens. Wann denkt die erste Zelle: „Okay, ich teile mich jetzt“? Oder wann wird aus toter Materie lebendiges Leben? Bis heute können wir das im Labor nicht nachstellen. Das ist ein riesiger Knackpunkt.
Der nächste große Knackpunkt ist der Mensch. Wann sagt der erste Affe: „Ich“? Wann entwickeln wir diesen menschlichen Geist, dieses Bewusstsein? Plötzlich können wir uns in andere hineinversetzen, streben nach Wahrheit und Schönheit, haben ein Gewissen und ein Gefühl für richtig und falsch.
Das beobachten wir bei Tieren nicht. Woher kommt das? Das sind einige Knackpunkte in der Geschichte unserer Welt, bei denen ich es für sehr unwahrscheinlich halte, dass alles Zufall war.
Persönliche Empfehlung und Einladung
Spannend, was Elias hier erzählt. Falls Interesse besteht, kann der Bestseller „Kein Gott ist auch keine Lösung – Tipps für deine Gespräche mit Nichtchristen“ kostenlos mitgenommen werden. Darin wird das, was Elias gerade gesagt hat, zusammen mit einigen faszinierenden weiterführenden Themen einfach und verständlich erklärt. Viele Abbildungen unterstützen das Verständnis.
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Warum Christentum? Die Einzigartigkeit Jesu
Okay, vielen Dank, dass du uns ein bisschen mit hinein nimmst. Das sind spannende und, wie ich finde, auch ganz valide Punkte, wenn man wirklich mal tiefer darüber nachdenkt.
Aber Elias, warum bist du jetzt Muslim geworden? Warum bist du nicht Jude geworden? Warum bist du nicht Bahai geworden? Das ist ja ein Sonderfall. Aber warum ausgerechnet Christentum? Ausgerechnet das Gebetshaus Augsburg? Von all den Millionen Orten auf der Welt, an denen du sein könntest – 99 Prozent der Weltbevölkerung leben außerhalb von Deutschland. Deutschland hat viele Menschen, die nicht unbedingt Christen sind. Warum also gerade das Christentum?
Das ist dann der nächste Schritt, wenn wir glauben, dass es etwas Übernatürliches gibt: Warum genau der christliche Glaube? Da kann man wirklich von etlichen Seiten her rankommen. Natürlich könnte man jetzt sagen, das ist reine Sozialisierung: Meine Mutter war Christ, also bin ich jetzt auch Christ. Das spielt bestimmt auch eine Rolle. Denn wenn man irgendwo anders aufwächst, muss man sich mit diesen Themen schon sehr intensiv auseinandersetzen. Man kann nicht einfach das übernehmen, was man mitbekommen hat. Das ist ja die natürliche und auch völlig nachvollziehbare Reaktion.
Was mich am Christentum so fasziniert, ist tatsächlich, dass die Person Jesu eine echte historische Persönlichkeit ist. Ich glaube, auch alle ernstzunehmenden Geschichts- oder Historiker würden heute nicht mehr verneinen, dass es Jesus tatsächlich als Menschen gab – als einfach historische Person. Das heißt, wir haben bei uns jemanden, der wirklich gelebt hat. Es gibt ja viele Mythen von Göttern, die auf die Welt kamen, gestorben sind und wieder auferstanden. Solche Geschichten gibt es in vielen anderen Kulturen. Aber in unserem Glauben haben wir tatsächlich einen Menschen, der das angeblich gemacht haben soll.
Und wir haben die Bibel. Die Bibel ist das krasseste historische Dokument, das wir haben. Wir können darin zurückgehen. Wir haben so viele Manuskripte. Es gibt, glaube ich, kein besser belegtes historisches Dokument als die Bibel, weil sie so sorgfältig immer weitergegeben und kopiert wurde. Das heißt, unser christlicher Glaube ist sehr stark in der Geschichte verankert – und das fasziniert mich irgendwie.
Das Interessante an Jesus finde ich auch, dass er bis heute unter verschiedensten Weltanschauungen eigentlich ein cooler Typ ist. Er hat irgendwie ein cooleres Image. Das Problem sind immer die Kirche, die Christen oder auch andere Religionen. Aber Jesus hat bis heute gesagt: „Okay, wenn du so lebst wie ich, das ist cool. Aber geh doch bitte nicht in die Kirche.“ So ist das. Und das finde ich faszinierend.
2000 Jahre später sagt auch mein Vater mir oft: „Was ich am Christentum cool finde, ist, wenn du versuchst, ähnlicher wie Jesus zu werden, dann bin ich ganz dafür.“ Dann sage ich: „Hey, perfekt, das ist doch genau das.“ Und dann denke ich mir: Wow, Jesus hat es geschafft, so zu leben, dass er echt ein Mensch wurde, von dem viele sagen: „Ja, okay, das war echt ein guter Mensch.“
Das Problem bei dieser Aussage ist aber, dass viele dann sagen: „Okay, er war ein guter moralischer Lehrer, ein guter menschlicher Lehrer. Wir könnten uns an ihm orientieren und leben wie er.“ Aber wenn wir genau hinschauen, was Jesus gesagt hat – dass er der Sohn Gottes ist, dass er für unsere Sünden stirbt und wieder aufersteht, dass er den Tempel niederreißt und in drei Tagen wieder aufbaut, dass er Sünden vergibt – dann sagt er: „Deine Sünden sind dir vergeben.“ Wie soll das ein guter Lehrer sein, der von sich selbst behauptet, Gottes Sohn zu sein? Das muss doch eine Lüge sein, wenn es keinen Gott gibt.
Also entweder ist er ein Lügner, oder er ist verrückt, oder er ist tatsächlich der Sohn Gottes. Ich glaube, das ist ein Argument von C. S. Lewis. Er bringt das so: Es gibt uns nicht die Option, Jesus nur als guten menschlichen Lehrer zu sehen. Das gibt er uns nicht. Er sagt: Entweder schreibst du ihn als Lügner ab, du nennst ihn verrückt, oder du kniest dich nieder und betest ihn als Sohn Gottes an. Diese drei Optionen hast du.
Die Frage drückt sich also auf die Person Jesu aus – die es historisch gab und nach der wir unsere Zeit berechnen. Das scheint ein ziemlich wichtiger Mensch gewesen zu sein. Was machst du mit diesem Menschen? Ich persönlich nenne ihn den Sohn Gottes.
Und dann gibt es natürlich noch die persönliche Ebene: meine persönlichen Erfahrungen mit dem christlichen Glauben. Die sind natürlich keine rationalen Argumente, aber sie haben mich auf meinem Lebensweg immer wieder bestätigt. Ich will nicht anders leben, nicht ohne diesen Jesus leben.
Genau so ist mein persönlicher Weg in den christlichen Glauben.
Kritische Fragen und Herausforderungen im Glauben
Und was würdest du, als Christ, sagen – insbesondere in deinem Privatleben und in deinem Dienst in den letzten Jahren –, wenn es um kritische Fragen zum Christentum geht? Du hast ja viel zu tun im Ministry und im Dienst, und das ist etwas, das wir ernst nehmen wollen. Was sind aus deiner Sicht ein oder zwei der am wenigsten überzeugenden Argumente gegen das Christentum? Und welche ein oder zwei Argumente findest du bis jetzt am ernstzunehmendsten, also solche, die man wirklich ernst nehmen muss?
Was ich schade finde, ist, dass oft einfach gesagt wird: Christentum ist gleich Kirche, und Kirche ist gleich Missbrauch. Sofort wird der Link gezogen: „Ja, aber schau dir doch die Kinderschänder in der katholischen Kirche an!“ Und sofort wird der christliche Glaube mit den menschlichen Versäumnissen verbunden. Natürlich ist das schlimm, das will ich gar nicht kleinreden. Aber es steht überhaupt nicht im Einklang mit dem christlichen Glauben.
Diese Argumentation, dass man das Christentum gleich abschreibt, weil es in der Kirche oder in anderen Gemeinden Dinge gibt, die nicht gut laufen, ist aus meiner Sicht problematisch. Man wirft das Baby mit dem Badewasser aus – so sagt man das doch, oder? Da muss man scharf trennen: Was ist wirklich die christliche Weltanschauung? Was sind die Werte, die wir haben? Was hat uns Jesus gelehrt, was steht in der Bibel? Und was passiert in der Kirche oder in Gemeinden? Das sind halt auch nur Menschen. Leider menschelt es in diesen Organisationen und Gemeinschaften.
Das finde ich ein relativ schwaches Argument gegen das Christentum, nämlich auf Menschen zu zeigen, die offensichtlich schlechte Dinge tun, und daraus zu schließen, dass das ganze Christentum „umsonst“ oder nicht gut ist.
Was ist ein überzeugendes Argument gegen das Christentum? Oft sagen Leute: „Wenn Gebet wirklich hilft, warum können wir das dann nicht wissenschaftlich nachweisen?“ Man könnte doch für zwanzig Leute beten und für zwanzig nicht, und warum geht es denen dann nicht besser oder schlechter? Wenn Gebet wirklich wirkt – auch im Gebetshaus, wo 24/7 gebetet wird –, was hat das dann für einen Sinn, wenn es nichts bringt? Warum sieht man keine eindeutigen Gebetserhörungen?
Rational betrachtet kann man sagen: „Ich kann dir keine Studie zeigen, die das beweist.“ Aber das ist ja das Wesen des Glaubens. Ein ähnliches Thema ist das Leid. Wie kann ein guter Gott das Leid zulassen? Das ist das klassische Argument, das auch mein Vater gerne bringt. Ich verstehe es: Wie kann ein guter, allmächtiger Gott Leid zulassen? Wenn er gut ist, würde er es nicht zulassen. Oder vielleicht ist er nicht allmächtig, vielleicht ist er zu klein.
Hier ist der Schritt bei beiden Themen – Gebet und Leid – ähnlich. Ich habe das in meinem Vortrag, der auch auf YouTube ist, so dargestellt: Es gibt einen Bereich der Rationalität. Und dann fängt der Glaube an. Es ist an der äußersten Grenze, quasi transrational. Man muss an einem gewissen Punkt die Entscheidung treffen: Glaube ich das oder nicht?
Ohne den Verstand auszuschalten, überlegt man: Passt das mit dem zusammen, was ich in der Welt beobachte? Beim Thema Leid und Gebet würde ich sagen: Bin ich bereit zu glauben, dass ein guter, allmächtiger Gott eine größere Sicht der Dinge hat? Dass er einen guten Plan für die Welt hat, den ich vielleicht noch nicht sehe? Dass mein Gebetsanliegen – zum Beispiel, dass eine Person gesund wird oder dass ich einen Job bekomme – im großen Blick Gottes vielleicht gerade nicht dran ist?
Bin ich bereit zu glauben, dass Gott am Ende der Zeit alles gerecht regeln wird? Dass jemand, der immenses Leid und Ungerechtigkeit erfahren hat, am Ende Gerechtigkeit erfährt? Dass Gott das zurückerstattet? Und dass es Konsequenzen für diejenigen gibt, die Leid zugefügt haben? Das ist das Gericht, der gerechte Gott, der gute Gott, der es vielleicht jetzt nicht, aber irgendwann gut machen wird.
Da ist natürlich Glaube gefragt. Das kann ich nicht beweisen. Aber das sind Argumente, die auch mit meinem Vater nicht rational mit cleveren Argumenten zu lösen sind, sondern die wirklich ins Persönliche gehen.
Beweggründe für Glaubensfragen und spirituelle Sehnsucht
Und was ist nach deiner Erfahrung das, was Menschen am meisten umtreibt und weshalb sie diese Fragen überhaupt stellen?
Einerseits sagen manche: „Ich hadere mit dem christlichen Glauben und frage mich, wie ich das mit meinem Verstand vereinbaren kann.“ Dafür gibt es viele gute Antworten. Andererseits stellt sich die Frage: Warum beschäftigen sich Menschen überhaupt mit diesen Fragen?
Gerade in unserer, ich sage mal, überwiegend atheistisch geprägten und zunehmend säkularisierten Gesellschaft in Deutschland könnten viele auch einfach sagen: „Das ist ein überholtes Konzept, das lasse ich beiseite.“ Dann müsste man sich ja nicht weiter darüber aufregen. Warum also quälen sich Menschen noch mit dem Thema Glauben?
Für manche ist der Glaube ein Stachel, weil sie wirklich negative Erfahrungen gemacht haben – leider auch in Gemeinden und Kirchen. Das führt zu tiefer Verletztheit. Wenn dann jemand sagt: „Ich bin Christ“, reagieren sie oft mit einem „Bleib mir weg!“ oder „Wie kannst du das und das glauben?“ Diese Konfrontation ist verständlich. Stell dir vor, jemand hat Missbrauch in der Kirche erlebt. Das verursacht eine Verletzung, die liebevolle Heilung braucht.
Das ist ein Thema. Oder jemand hat in seiner Kindheit schlimme Dinge erlebt und denkt sich dann ganz ehrlich: „An einen guten Gott? Bleib mir fern!“
Gleichzeitig beobachten wir in unserer Gesellschaft, dass es wieder einen Hunger nach Spiritualität gibt. Yoga-Studios boomen, Meditationsseminare sind oft Monate im Voraus ausgebucht. Der Buddhismus und andere östliche Lehren sind sehr attraktiv geworden.
Meine Theorie ist, dass das daran liegt, dass es dort oft nicht den einen Gott gibt, der etwas vorgibt. Vielmehr geht es darum, mit sich selbst in Einklang zu kommen. Das ist wichtig und richtig. Aber es wird einem weniger etwas auferlegt, weniger ein Regelwerk vorgeschrieben, wie viele denken, wenn sie an Gott glauben.
Nach der Aufklärung war es eine Zeit lang so, dass viele meinten: „Wir brauchen keinen Glauben, nur reine Wissenschaft.“ Doch mittlerweile denken viele in der westlichen Welt: „Das kann es doch auch nicht gewesen sein.“
Sie fühlen sich innerlich leer, obwohl sie alles haben: einen BMW vor der Tür, eine schöne Wohnung, eine Familie, einen Hund und einen Garten. Und dann?
Das führt wieder zurück zu einer Intuition, die ich vorher als Argument genannt habe: „Da muss doch irgendwie mehr sein.“
Deshalb gibt es heute ein großes Angebot an spirituellen Möglichkeiten, aus denen man sich bedienen kann. Genau.
Aktuelle Herausforderungen und Gebetsanliegen für Christen
Krass. Vielen Dank, lieber Elias. Was würdest du zum Abschluss noch sagen? Du bist ja auch relativ nah am Puls der Zeit dran. Du bekommst in deinem Dienst im Gebetshaus sehr viel mit – in Gesprächen und anderen Bereichen. Was würdest du sagen: Wofür sollten wir als Christen in Deutschland, Österreich und der Schweiz mehr beten?
Das ist eine gute Frage: Wofür sollten wir mehr beten?
Ich glaube, es ist wichtig, was wir auch im Gebetshaus versuchen, und was Johannes mit Edenkalter gerade versucht: eine Sehnsucht nach Gott zu wecken. Dass die Menschen wirklich wieder Sehnsucht bekommen. Ich frage mich manchmal, wohin unsere Gesellschaft gerade läuft.
Wir schauen uns um und bauen mit rasanter Geschwindigkeit an einer Gesellschaft, die immer digitaler wird – an einem Metaverse oder ähnlichem. Da frage ich mich: Wollen wir wirklich in 10 oder 20 Jahren alle mit einer VR-Brille auf dem Sofa liegen? Ist das wirklich gut für uns Menschen, wenn wir uns nur noch digital treffen?
Man kann sich komplett in diese digitale Welt versenken. Auch Social Media hat seine guten Seiten, aber insgesamt bauen wir an einer Gesellschaft, bei der ich manchmal denke: Warum tun wir das so schnell? Offensichtlich tut uns das nicht gut.
Wo finden wir etwas, das unserem menschlichen Herzen gut tut? Wo kommt das menschliche Herz wirklich zuhause an? Johannes nennt das oft die „Ökologie des Herzens“. Was brauchen wir, damit wir wirklich ankommen?
Ich glaube, das ist eine tiefe Sehnsucht von jedem Menschen: irgendwo anzukommen. Wo genau, weiß ich nicht, aber ich will ankommen. Ich will dafür beten, dass Menschen wieder entdecken, dass es im christlichen Glauben Heimat gibt.
Das ist wirklich so: Da fühlt sich das Herz zuhause. Da darf ich sein, da bin ich geliebt. Es gibt auch einen Rahmen, der Orientierung gibt. Ich weiß dann: Wie Paulus gesagt hat, ich kann alles tun, aber nicht alles tut mir gut. Oder: Was bringt es dem Menschen, die ganze Welt zu gewinnen, aber dabei seine Seele zu verlieren?
Wir leben gerade in einer Gesellschaft, die von einem expressiven Individualismus geprägt ist. Charles Taylor nennt das so: „Ich muss ausdrücken können, was ich fühle, sonst kann ich nicht authentisch leben. Ich muss meinen eigenen Sinn bestimmen können. Ich muss das tun, was ich gerade für richtig halte, und alle äußeren Grenzen, die mir etwas aufzudrücken versuchen, sind erst einmal böse, weil sie mich daran hindern, mich auszudrücken.“
Wir leben in einer Welt, in der – wie ein Freund von mir mal gesagt hat – die Weidezäune niedergetrampelt werden und die Schafsherde komplett orientierungslos auf der Weide steht.
Wenn wir uns die Zahlen anschauen – von Depressionen, Burnouts, Suchtverhalten und Suiziden –, sehen wir eine Gesellschaft, die freier ist als je zuvor. Du darfst machen, was du willst, wirklich alles. Folge deinem Herzen, Selbstverwirklichung, sei du selbst.
Gleichzeitig steigen die Zahlen von Depressionen, Burnout und Suchtverhalten. Offensichtlich laufen wir in eine Richtung, die uns nicht gut tut.
Was ist ein gesunder Rahmen? Es ist gut, du selbst zu sein. Jesus hat oft gegen die Heuchler gewettert, die äußerlich anders sind als innerlich. Es ist wichtig, dass wir versuchen, uns selbst zu sein.
Aber es braucht auch diese Weidezäune, einen gesunden, guten Hirten, der uns zeigt: „Da lang, das ist gut für dich, und dort ist es nicht so gut für dich.“
Ich will dafür beten, dass die Menschen diesen guten Hirten kennenlernen. Dass sie aus der Orientierungslosigkeit unserer Zeit herausfinden.
Wir leben in einer Zeit, in der wir vieles einfach machen, ohne uns zu fragen, ob es förderlich für das menschliche Herz ist. Ich wünsche mir, dass wir als Gesellschaft wieder die Frage stellen: Was tut dem Menschen wirklich gut?