73: Warum deine christlichen Freunde deine KAMPFGEFÄHRTEN sind – mit Velimir Milenković

Willi, herzlich willkommen bei machbar. Schön, dass du dabei bist. Wir reden heute über das Thema Freundschaft.

Willi, wann hat dir ein Freund in einer schwierigen Zeit geholfen, und was hat dieser Moment für dich bedeutet?

Ich habe einmal vor vielen Jahren eine Arbeitsstelle verloren und wurde gekündigt. Das hat sich unheimlich schlecht für mich angefühlt. An dem Tag war zufällig ein Freund dort, wo ich war, und hat mich besucht. Dann habe ich mit ihm einen Spaziergang gemacht, und er war so für mich da. Tatsächlich hat er geweint. Ich habe nicht geweint, aber er hat aus Trauer geweint, dass ich eine Arbeitsstelle verloren habe, die mir sehr viel bedeutet hat.

Das hat mir einfach gezeigt: Es gibt Freunde, die zu mir stehen und denen ich wichtig bin. Das hat mir in dem Moment und auch später noch sehr viel bedeutet.

Ja, für alle, die neu dabei sind: Ich bin Christian, und bei machbar bekommt ihr Tipps, um euren nächsten einen Schritt näher zu Jesus zu führen. Heute geht es um Freundschaft, Freundschaft in der Nachfolge und Freundschaft in der Alltagsmission. Haben wir verlernt, was Freundschaft eigentlich bedeutet? Wie sieht eine gesunde Freundschaft unter Christen aus? Und wie baut man Freundschaften auch mit Noch-Nichtchristen auf, die tief und echt sind, ohne dass wir unsere Werte aufgeben?

Die Inspiration für die Fragen heute war das Buch Die grösste Liebe von Rebecca McLoughlin. Wie spricht man das eigentlich richtig aus, Willi? Das Buch ist ganz neu erschienen im Tenet Verlag. Bleibt unbedingt bis zum Ende dran, denn wir haben eine Verlosung für euch parat. Ihr könnt mitmachen und eines von fünf Exemplaren dieses wunderbaren Buches gewinnen.

Ja, Willi, kurz zu dir: Du bist Verlagsleiter des Tenet Verlags, eines Apologetik-Verlags. Willi organisiert dort Vorträge, Debatten und Seminare. Er schreibt regelmässig Beiträge zu Glaubens- und Apologetik-Themen. Willi ist verheiratet, Vater von drei jugendlichen Kindern, und du bist auch Ältester einer Gemeinde. Du warst schon einmal hier zu Gast bei Machbar, in Folge 50, in der es darum ging, wie wir von Jesus reden können, ohne komisch zu wirken. Das passte damals auch zu dem Buch, das im Tenet Verlag mit uns zusammen erschienen ist, also mit Heuke Bach.

Falls ihr die Folge noch nicht gehört habt, hört unbedingt rein. Sie ist auch in den Shownotes verlinkt.

Ja, Willi, Freundschaft wirkt auf den ersten Blick irgendwie selbstverständlich. Mit manchen Menschen versteht man sich gut, und dann trifft man sich eben öfters. Warum, denkst du, braucht es trotzdem ein Buch über Freundschaft? Du hast dir ja etwas dabei gedacht, das Ding rauszubringen.

Ich habe nicht unbedingt das Gefühl, dass Freundschaft so normal ist, wie du das gerade beschrieben hast. Ich glaube, für Kinder ist Freundschaft unglaublich normal. Also: Du gehst als Kind raus, siehst ein anderes Kind und sagst: Ach, magst du auch Kaugummi? Ich mag auch Kaugummi. Hey, lass uns die besten Freunde sein. So ungefähr.

Und je älter man wird, desto mehr dünnen sich Freundschaften aus. Das ist jedenfalls meine persönliche Erfahrung und auch meine Beobachtung. Ich glaube eigentlich eher, dass es heute eine totale Wüste der Freundschaft gibt oder eine Trockenheit, eine Dürreperiode. Gerade Leute, die vielleicht nach dem Studium in dieses Alter kommen, in dem es mit Familie und Arbeit so richtig losgeht, erleben oft, dass sich Freundschaften sehr ausdünnen. Und gerade auch unter Christen ist das ein grosses Problem, besonders vielleicht auch unter Männern.

Wenn du das so sagst, ist das deine persönliche Wahrnehmung, oder hast du dazu irgendwie eine Studie oder eine Umfrage gemacht? Ich lese das immer wieder. Ich lese über Studien über Freundschaft, in denen auch gezeigt wird, wie wenig Freunde die Leute heutzutage haben. Wenn es in den 1960er Jahren normal war, dass ein Mensch fünf oder sechs enge Freunde hatte, dann ist es heute eher, wenn überhaupt, ein guter Freund. Also es nimmt ab: allein die Anzahl der Freundschaften und auch die Zeit, die man mit Freunden verbringt. Unser Leben ist sehr gehetzt, wir haben wenig Zeit, und Freundschaft lebt natürlich auch von gemeinsamer Zeit.

Ich kann jetzt ad hoc keine Studien nennen, aber mir sind viele von diesen Studien schon begegnet. Rebecca schreibt auf Seite neunzehn, dass wir Menschen der Freundschaftsliebe nicht schon immer ihren tiefen Wert abgesprochen haben. In der Antike gehörte sie zum Zentrum des guten Lebens. Aristoteles schrieb, dass niemand ohne Freunde leben wollen würde, selbst wenn er alle anderen Güter besäße.

Was denkst du, wenn du das hörst? Gehört Freundschaft für dich heute zu den wichtigsten Dingen im Leben?

Ich habe einfach bei der Beschäftigung mit dem Buch auch selbst gemerkt, wie wenig Freunde ich habe und wie sehr ich mich danach sehne. Unterschwellig habe ich schon lange dieses Gefühl: Ich wünschte, ich hätte mehr Freunde oder tiefere Freundschaften. Und wenn man diese Zitate aus der Antike liest, wo die Freundesliebe oder die Freundschaft zu der höchsten oder einer der höchsten Tugenden gemacht wird, dann spüre ich schon so eine Sehnsucht danach. Ich denke, das möchte ich auch, und so sollte es doch sein. Wir sollten mehr Freunde haben.

Was mir auffällt, ist auch unter Männern, die zum Beispiel in Gemeindeleitung unterwegs sind, dass es da auch relativ wenig Freundschaften gibt. In so einem Kreis, wo wir uns alle paar Monate mit anderen Pastoren oder Gemeindeältesten treffen und austauschen, ging es bei unserem letzten Treffen, das erst vor ein paar Tagen war, um das Thema Freundschaft. Eigentlich haben alle in diesem Kreis gesagt, dass sie wenig Freunde haben und darunter aber auch gar nicht so sehr leiden. Und da stelle ich schon ein bisschen Fragezeichen daran, ob das wirklich ein gesundes Leben ist, wenn wir Freundschaften nicht mal mehr vermissen, so ungefähr.

Ich glaube, es ist gut, auch als Gemeindeleiter, aber auch einfach als Christ, darüber nachzudenken: Wo sind meine Freunde, wer ist mein Freund, und habe ich wirklich tiefe Freundschaften, oder fehlt da etwas?

Mac Laughlin schreibt dazu auch: „In der modernen westlichen Kultur sind wir darauf getrimmt, Freundschaft als nice to have zu betrachten, während sexuelle und romantische Liebe sowie Eltern-Kind-Liebe als absolut notwendig für ein gelungenes Leben gelten. Doch Jesus stellt diese Denkweise auf den Kopf. Anstatt seinen Jüngern zu sagen, dass sie heiraten und Kinder bekommen sollen, fordert er sie auf, einander zu lieben, sogar bis in den Tod.“

Woran liegt es, dass Freundschaft bei uns so irgendwie an den Rand gedrückt wird? Oder, sage ich mal, bei Kindern und vielleicht noch bei Jugendlichen ist sie noch präsent, aber dann, wenn du jetzt zum Beispiel auch Gemeindeverantwortliche oder Pastoren nennst, kenne ich das aus meinem eigenen Leben: Freundschaften sind einfach echt rar. Wie kommt es, dass das so an den Rand gedrückt wird?

Unter denjenigen, die viel und aktiv in der Gemeinde arbeiten, steht wahrscheinlich einfach der Dienst sehr im Mittelpunkt. Und der Dienst ist zu Recht ein unglaublich wichtiger Teil unseres Lebens. Dieser Dienst macht es teilweise auch schwierig, Freundschaften zu halten, gerade auch in der eigenen Gemeinde, wo du die meisten Beziehungen hast. Ich habe von einer Ausbildungsstelle gehört, also einer biblischen Ausbildungsstelle, wo unterrichtet wird, dass du als Pastor keine Freunde innerhalb der eigenen Gemeinde haben solltest. Ich glaube, der Impuls dahinter ist, dass du manche Dinge innerhalb der eigenen Gemeinde vielleicht nicht so offen besprechen kannst. Freundschaft macht es aber eben nötig, dass man Dinge offen besprechen kann. Und es gibt halt Dinge, die kann man nicht einfach anvertrauen, und deswegen wird damit ein bisschen vorsichtig umgegangen.

Also meine Vermutung ist, dass unser aktives Leben und unser Dienst höher stehen als Freundschaften und dass wir den Wert dessen, was wir durch Freundschaften gewinnen oder was das mit uns machen soll, wahrscheinlich ein bisschen verkannt haben. Dann konzentrieren wir uns eben auf das, was wir tun können für Gottes Reich und für den Herrn, und weniger darauf, was andere für uns tun können, nämlich uns Freunde zu sein, um uns auch zu verändern und um uns zu stärken.

Aber offensichtlich bist du ja nicht zufrieden mit der Situation, wenn ich das richtig herausgehört habe, aus deinem eigenen Leben, aber auch als Verlag hättest du sonst nicht das Buch herausgebracht. Was hast du für eine Idee? Was können wir ganz konkret tun, damit Freundschaft wieder irgendwie einen festen Platz in unserem Leben bekommt und wir auch hier dem Gebot, das der Herr Jesus uns gegeben hat, nachkommen, einander zu lieben?

Klar, wir sagen ja, wir lieben einander, wir wollen einander lieben. Aber das bedingt ja auch irgendwie eine Freundschaft, eine Offenheit. Und es ist ja eigentlich verrückt, wenn wir, sage ich jetzt mal, wenn man als Pastor oder als Ältester vorangehen soll vor seiner Herde, das dann selber nicht lebt oder nicht leben kann. Das ist ja auch ein bisschen doof, oder? Also, was hast du für konkrete Ideen?

Ja, also Vorbild, Vorbild erleben, also die gelebte Freundschaft, das finde ich, motiviert mich jetzt zum Beispiel. Also ich habe Freunde in der Gemeinde, die sind erwachsene Männer, die sind in meinem Alter, und die schreiben sich jeden Tag mehrmals am Tag WhatsApp, was sie gerade so machen, oder schicken ein kurzes Foto und so. Und wenn ich das beobachte, dann denke ich mir, das ist ja echt, die leben praktisch in einem Zustand, wo sie wissen, was der andere gerade macht, täglich. Und das finde ich ziemlich, ziemlich attraktiv, obwohl ich das wahrscheinlich so nicht leben kann. Aber es macht Lust auf mehr.

Also so ein Vorbild, so gute Freunde zu erleben und zu sehen, dass sie sich nicht nur die ganze Zeit was schicken, sondern dass sie einfach füreinander da sind, dass sie aneinander hängen und für den anderen auch echte Emotionen empfinden, das finde ich, motiviert mich total.

Und das andere bei dem Buch, was Rebecca hier macht, und das finde ich sehr, sehr schlau und sehr gut: Sie macht praktisch so eine Art Meditation über Freundschaft. Sie erkundet das ganze Thema Freundschaft in verschiedenen Dimensionen und schreibt ihre Gedanken, was sie gelernt hat, was die Bibel sagt. Aus verschiedenen Blickrichtungen schaut sie eben dieses Thema Freundschaft an, und beim Lesen des Buches folgst du eben diesen Blickrichtungen und betrachtest das Thema Freundschaft von allen möglichen Seiten.

Und das aktiviert dieses Auseinandersetzen mit diesem Ding Freundschaft. Das aktiviert, finde ich, auch in dir, dich selber zu reflektieren und zu sehen: Ja, das stimmt, das ist wirklich etwas, was ins Leben gehört. Und ich glaube, diese beiden Dinge, also einfach Freundschaft thematisieren, über Freundschaft reden, Freundschaft erklären, Freundschaft betrachten und auch Vorbilder zu erleben, echte gute Freunde, das motiviert. Und ich glaube, das kann so ein Weg sein, wie wir da weiterkommen.

Ich nehme an, du hast auch so, wahrscheinlich habt ihr auch solche Leute in der Gemeinde, die richtig gute Freunde sind und die die anderen irgendwie anstecken.

Ja, ja, ja, absolut, ja.

Freundschaften hat auch Grenzen. Viele erwarten zum Beispiel von der Ehe, dass der Partner irgendwie alle emotionalen Bedürfnisse erfüllt. Was passiert, wenn ein Mensch das von einem Menschen allein erwartet, auch in Freundschaft?

Ja, es gibt sowas wie eine Abhängigkeit von einem Menschen. Und wenn so dieses Gleichgewicht in Schieflage kommt, dass eine Freundschaft auch ein Geben und Nehmen und einfach auch ein Miteinandergehen ist, und wenn es in eine Richtung kippt, wo Freundschaft wie so eine Quelle wird für mein Leben, Quelle wird für meine Bestätigung oder Quelle wird für meine emotionale Gesundheit, und wenn es in Schieflage gerät, ich glaube, das merkt der andere vor allem sehr schnell. Und so kann es nicht funktionieren.

Also wir merken, wenn wir in eine Situation kommen, wo jemand anders von mir erwartet, dass ich ihm etwas gebe, was ich nicht geben kann, machen wir automatisch zu und wenden uns ab oder fliehen oder distanzieren uns. Ich glaube, das passiert immer, wenn wir von einem Menschen etwas erwarten, was im Endeffekt nur Gott uns geben kann. Das kann natürlich auch der Ehepartner werden, so jemand, der so eine falsche Quelle wird für das, was wir Leben nennen, aber auch bei Freundschaften kann das passieren.

Ich denke, dann wird man sehr schnell merken, das funktioniert nicht. Der andere kann es nicht nur geben, er will es nicht geben, sondern er zieht sich auch zurück. Und dann muss man eben in diesen Lernprozess kommen: Das, was ich eigentlich suche, das finde ich nur bei Gott.

Die Rebecca McLoughlin, die die Psychologin Marisa Franco zitiert, sagt Folgendes: „Wachsende Erwartungen an Liebe in der Ehe und die Normalisierung von gleichgeschlechtlicher romantischer Liebe im Westen haben dazu geführt, dass platonische Freundschaftsliebe immer weniger Raum bekommt.“ Also, wer es nachlesen will: Seite 47.

Siehst du das auch so, und wo erlebst du das?

Ich bin mir nicht sicher, ob ich das genau so sehe. Das kann natürlich auch daran liegen, dass mein hauptsächlicher Kontext Gemeinde und Christen ist. Ich habe schon das Gefühl, dass gerade auch in den letzten Jahren dieser Hunger nach Freundschaft deutlich geworden ist und dass das den Leuten immer mehr bewusst wird. Das hat auch mit der Hektik und der Schnelligkeit unseres Lebens zu tun. Diese Gegenbewegung, dieser Versuch, Ausgleich zu finden, etwa in Langsamkeit, das Handy auszuschalten oder in die Natur zu gehen, ist, glaube ich, auch ein Teil dieses Gegentrends.

Aber auch diese Frage und dieser Hunger nach Freundschaft: Ich glaube, gerade bei der jüngeren Generation ist das ein selbstverständlicheres Thema, dass man Freunde hat und braucht. Deswegen muss ich sagen, ich bin mir nicht sicher, ob ich das genau so beobachte.

Wie ging es dir mit dem Lesen? Kannst du das besser nachvollziehen?

Ich habe das nur auszugsweise gelesen, muss ich sagen. Ich kann das nicht bestätigen. Wenn ich jetzt auf mein eigenes Leben oder mein Umfeld schaue, weiss ich es nicht.

Aber du sagst auch, dass unsere Art zu leben heute Freundschaft nicht besonders fördert, der Hunger aber irgendwie grösser wird. Wenn wir uns umschauen, legen wir ja sehr viel Wert auf Individualismus in unserer Gesellschaft. Der Individualismus prägt uns sehr stark, und er widerspricht ja irgendwie auch dem Konzept von Freundschaft. Denn Freundschaft bedeutet ja, ich öffne mich und ich gebe. Ich bin für jemand anderen da. Nicht ich stehe an erster Stelle, sondern eigentlich mein Gegenüber, in das ich Zeit investiere und für das ich da sein will. Natürlich bekommt man auch wieder etwas zurück. Wenn man immer nur gibt, ist es auch ungesund.

Würdest du das bestätigen, oder wo merkst du das auch im Alltag?

Tim Keller hat mal eine Definition von Freund gegeben, die geht ungefähr so: that someone who always lets you in and never lets you down. Also jemand, der dich immer hineinlässt in sein Leben, in sein Inneres, und dich nie fallen lässt.

Das sind gleich zwei Sachen, die uns sehr schwerfallen. Jemanden immer in uns hineinblicken zu lassen, fällt uns üblicherweise schwer, weil wir natürlich auch dunkle Seiten, Sünden und Schwächen gerne verdecken. Die meisten von uns wollen das nicht gerne aufmachen und jeden da hineinblicken lassen. Ich glaube, das ist auch ein grosses Problem bei dem Thema Freundschaft. Wie verletzlich kann ich mich machen? Wie verletzlich kann ich mich jetzt zum Beispiel als Gemeindeleiter machen? Wie gesund ist es, auch die dunklen Seiten in meinem Herzen zu offenbaren? Dieses Zumachen oder Verdecken hält natürlich Freundschaft draussen.

Und die andere Seite ist, jemanden nie hängen zu lassen, nie im Stich zu lassen. Das kostet viel Kraft. Jemand, der schwere Zeiten durchmacht, für den da zu sein, und nicht nur einmal einen Anruf oder einen Besuch, sondern zu begleiten und immer da zu sein, wenn es schwer ist, vielleicht auch immer wieder, das ist einfach auch anstrengend und kostet Kraft.

Ich glaube, diese beiden Pole, die Leute nicht reinschauen zu lassen, ganz ehrlich zu werden, und die Anstrengung, immer da zu sein, gehören zur Freundschaft. Das ist ein grosser Punkt, warum es uns schwerfällt, Freundschaften zu pflegen.

Was fällt dir persönlich schwerer, das Erste oder das Zweite, also reinschauen zu lassen oder immer für jemanden da zu sein?

Meine Erfahrung ist, dass es Freunde gibt, bei denen ich auch reinschauen kann, die ich auch reinschauen lassen kann. Ich habe schon Erlebnisse gehabt, wo ich einen Freund in etwas hineinschauen lassen habe, und er dann zu mir gesagt hat: Ich werde nie enttäuscht von dir sein.

Das hat sehr viel Bedeutung. Wenn ein Freund zu dir sagt: Egal, was du getan hast, egal, was du denkst, egal, was deine dunklen Flecken sind oder deine Schwächen, ich werde nie enttäuscht sein. Da habe ich gemerkt: Es ist leicht, wenn du so jemanden hast, auch reinschauen zu lassen. Es ist heilsam, und es ist wichtig.

Ich glaube sogar, dass wir Freunde haben sollten, die wirklich dazu da sind, dass wir Sünden miteinander oder gegenseitig bekennen und dafür beten. Und wenn du so jemanden hast, der dir treu ist, der verschwiegen ist, der damit nicht hausieren geht, sondern weiss, das ist bei dem sicher, der betet dafür, der nimmt dich an, der sagt: Wir sitzen beide im gleichen Boot, dann finde ich es wirklich sehr einfach, reinschauen zu lassen.

Dass für andere da zu sein, fällt mir persönlich jetzt auch nicht schwer. Da zu sein, glaube ich, ist nicht so schwer. Vielmehr habe ich so den Anspruch an mich selber, irgendetwas Hilfreiches zu sagen. Du bist in einer Situation, in der jemand in Not ist oder es ihm nicht gut geht, und dann habe ich das Gefühl: Jetzt müsste ich irgendetwas sagen, damit sich das jetzt ändert, damit jetzt alles anders wird, und das war dann der Schlüssel und so. Und dann gibt es das einfach nicht.

Das zu lernen, dass Freund sein in so einer Situation einfach auch mal nur bedeutet, da zu sein, und dieses Signal zu geben: Ich lasse dich nicht hängen, ich bin da, ich schreibe dich nicht ab, ich habe zwar keine Antwort, ich habe nicht die perfekte Lösung jetzt für dein Problem, aber ich bin einfach da, auch das scheint mir einfacher zu sein, als wir uns das denken.

Also beides, glaube ich, kann einfacher sein, wenn wir uns darauf einlassen: uns zu öffnen, jemanden, der ehrlich ist, authentisch und auch mit unseren Sünden nicht hausieren geht, sondern diese Freundschaftsintegrität lebt, und für andere da zu sein, einfach vielleicht auch mal nichts zu sagen, einfach anwesend zu sein. Müsste beides einfacher gehen, als wir uns das manchmal denken.

Ja, wahrscheinlich ist das so, obwohl ich glaube, gerade uns Männern fällt es schon schwer und ist es irgendwie nicht so natürlich. Man will immer stark sein und cool und so weiter. Und dann sich zu öffnen, sich verletzlich zu machen, indem man Schwächen zugibt, du hast von dunklen Stellen gesprochen usw. Was im Herzen ist, mit jemandem darüber zu reden, macht ja angreifbar, macht verletzlich, braucht Vertrauen, das wächst. Also ich finde das schon sehr herausfordernd, muss ich ganz ehrlich sagen.

Also ich habe so Freundschaftsbeziehungen, aber zum Beispiel zu meiner Frau, die weiss einfach alles über mich. Das ist noch mal etwas anderes, als wenn wir jetzt über Freundschaft reden und dann auch über Männerfreundschaften. Ja, bin gespannt, also muss da auch wahrscheinlich noch mehr darüber nachdenken.

Die Rebecca widmet dem Thema ein ganzes Kapitel und schreibt auf Seite 54, dass für viele Männer Sport den einzigen Rahmen bietet, in dem sie im Jubel und wie in Niederlagen mit ihren Freunden körperlich verbunden sein können. Hast du das selbst so erlebt oder teilst du diese Beobachtung? Und welche Möglichkeiten gibt es, auch Nähe in Freundschaften zu pflegen, ohne dass sie missverstanden wird? Es ist ja auch eine Herausforderung in der heutigen Zeit.

Ja, ja, eine grosse Herausforderung, also in unserer Kultur halt. In anderen Kulturen ist es nicht so. Ich war vor vielen Jahren mal in Tunesien, und da habe ich Männer auf der Strasse gesehen, die Händchen gehalten haben beim Gehen. Und die waren tatsächlich einfach Freunde.

Ach, die waren nicht schwul, sondern Freunde.

Genau, in Tunesien. Das hat da keinen gestört, sondern das war normal. Dir geht es wahrscheinlich so wie mir: Das können wir uns nicht vorstellen, dass wir mit einem Freund Hand in Hand die Strasse entlanggehen.

Ein anderes Beispiel: Ich hatte mal Besuch aus Serbien, und dieser Mann war auch nicht homosexuell. Aber der hat mich zur Begrüssung so über den Kopf gestreichelt. Das war für mich ganz seltsam, natürlich.

Elektrisierend.

Ja, es war elektrisierend, ja. Und gleichzeitig denkt man sich: Das müsste doch normal sein. Also wenn wir beim Abendmahl, beim letzten Abendmahl, sehen, wie Johannes an der Brust Jesu ist. Das war körperliche Nähe, und das hatte natürlich nichts mit Sexualität zu tun, sondern es war einfach diese liebe, diese freundschaftliche Liebesnähe.

Und ich glaube, dass in unserer Gesellschaft eben ein bisschen etwas in Schieflage geraten ist. Ich meine, man kann das natürlich auch übertreiben. Aber wir untertreiben es sicher. Uns fehlt da wirklich etwas.

Wiederum bei Kindern und Jugendlichen: Kinder umarmen sich schnell, oder Jugendliche haben dann, ich hatte mit jedem von meinen Freunden einen eigenen Handshake, also man berührt sich und hat diesen Handshake und so. Aber mit der Zeit verliert man das ein bisschen.

Was mir schon gut gefällt, zumindest in unserer Gemeinde, gibt es diese Tradition oder diese Praxis: Das Umarmen zur Begrüssung, das sehe ich häufig, erlebe ich auch häufig. Es wird, glaube ich, wieder normaler, aber ich denke, das ist eine gute Übung, auch eine nicht sexualisierte Berührung, die wichtig ist. Sachen wie Umarmen, auf die Schulter klopfen, jemanden auch beim Erzählen mal ganz kurz an den Arm zu fassen oder so. Das schafft Nähe, und das gehört einfach dazu. Wir sind geschaffene Wesen, wir haben einen Körper, und das hat auch eine Funktion, dass wir auch diese Nähe mal spüren.

Ja, aber wie können wir uns davon befreien? Es kann ja eigentlich nicht sein, dass unsere Gesellschaft uns das quasi aufdiktiert. Wir sind davon so geprägt, dass wir das gleich weird finden, wenn so etwas passiert, oder? Kann man sich davon nicht frei machen?

Wir sind halt Kinder unserer Gesellschaft. Wir sind stark geprägt, mehr, als uns bewusst ist. Also Kinder unserer Zeit oder Kinder unserer Welt oder unserer Gesellschaft. Und wahrscheinlich helfen diese Erlebnisse eben auch. Ich habe jetzt von zwei Erlebnissen in Tunesien erzählt und von diesem serbischen Bekannten. Das sind zwei Erlebnisse, die fast dreißig Jahre auseinanderliegen. Die Zürcher weiß ich heute noch. Das heißt, dieses einfach mal rausgehen und etwas anderes erleben, das hilft, glaube ich, schon auch, die eigene Gesellschaft oder die eigene Prägung ein bisschen zu hinterfragen.

Und ja, auch mal Christen zu erleben, die den Bruderkuss praktizieren. Also ich habe davon gehört, dass eine Freundin von mir mal in Afrika war, in einem afrikanischen Land, und dort in der Gemeinde wurde praktisch jeder, Mann und Frau und alle, mit Bruderkuss begrüßt. Und das war für sie total seltsam, was ich auch nachvollziehen konnte.

Das musst du unseren Hörern erklären: Bruderkuss heißt?

Bruderkuss heißt: Im Neuen Testament gibt es zwei, drei Stellen, wo dazu aufgerufen wird, sich herzlich zu begrüßen. Also Christen sollten sich herzlich begrüßen. Da kommt dieser Begriff Bruderkuss vor, und das hat wohl auch wirklich einen Kuss bedeutet, also einen Begrüßungskuss. Einen heiligen Kuss. In Frankreich küssen sich die Leute zur Begrüßung, in Italien gibt es das häufig. Also einfach ein Kuss auf die Wange. Aber es gibt auch Kulturen, wo so ein heiliger Kuss auch ein Kuss auf den Mund sein kann. Ich sage nicht, dass wir das so praktizieren sollten.

Aber das mal zu erleben, dass es andere anders machen und dass man sich auch wirklich mal umarmen kann, herzlich umarmen oder einen Kuss auf die Wange oder so, völlig unsexualisiert, das hilft, ein Gegengewicht zu unserer falschen Einstellung zur Körperlichkeit zu bekommen. Wir müssen unseren Weg finden, wie wir das in Deutschland im Jahr 2026 gut leben können.

Coole Anregung.

Ja, ich weiß nicht, wie dir das geht, aber wenn du an biblische Vorbilder denkst, in Freundschaften, dann kommen einem sofort Jonathan und David in den Sinn. Welche Beispiele sind für dich besonders wertvoll und warum, also an biblischen Vorbildern? Auffällig finde ich übrigens, dass die Rebecca gerade auf die beiden überhaupt gar nicht eingeht. Also im Buch findet man das nicht. Welche Beispiele sind da für dich besonders wertvoll und warum, also biblische Beispiele, Vorbilder?

Ich finde schon Paulus und Timotheus ein schönes Beispiel, weil da gibt es gleichzeitig zu dieser Liebe auch so ein gewisses Gefälle, also der Ältere und der Jüngere, der Mentor und der Mentee sozusagen. Und ich finde es einen sehr schönen Zustand, dass ein Mentor den Mentee von Herzen lieb hat und eine echte innere Verbindung hat und eben nicht dieses: Ich bin der Lehrer, du bist der Schüler, und es geht nur um diese Sache. Man möchte jemandem vielleicht etwas beibringen oder jemandem irgendwie helfen, bestimmte Gewohnheiten einzuüben oder so.

Und wenn dieses Verhältnis zwischen dem älteren Freund und dem jüngeren Freund so eine Herzlichkeit entwickelt, wie jetzt auch bei Paulus, wie er sagt: Geliebter, komm zu mir, und dieses: Du spürst ihm ab, dass er den Timotheus von Herzen gern hat, ich finde das ein sehr schönes Beispiel, dass eben Freundschaft herzlich sein sollte in jedem Bereich, auch in Mentor- und Mentee-Beziehungen.

Aber gerade bei Paulus und Timotheus ist es nicht eher so, dass er sagt: Ein Kind im Glauben, mein Kind im Glauben, also eher eine Vater-Kind-, Vater-Sohn-Beziehung?

Ja, da hast du recht, das stimmt. Aber gleichzeitig ist ja dieses väterliche Freundliche, das entwickelt sich, glaube ich, auch automatisch, wenn es ein gewisses Altersgefälle gibt. Timotheus soll auch die älteren Männer als Väter wertschätzen oder die älteren Frauen wie Mütter behandeln und so. Also dieses, dass durch einen Altersunterschied automatisch auch Freundschaften in eine gewisse familiäre Beziehungsebene gestellt werden, ich glaube, das ist auch etwas Schönes. So wie wir Christen uns ja gegenseitig Brüder und Schwestern nennen, so können Christen, die in einem gewissen Altersunterschied sind, auch dieses Empfinden von väterlicher oder mütterlicher Liebe erleben. Ich denke, das ist kein Widerspruch zur Freundschaft.

In den Briefen des Neuen Testaments werden Christen immer wieder als Brüder und Schwestern angesprochen. Heute klingt das für viele irgendwie fremd und begegnet uns eigentlich nur noch im Gemeindekontext. Was steckt dahinter? War das nur eine Anrede in der damaligen Zeit, oder ist da irgendwie mehr gemeint?

Es ist vor allem damit gemeint, dass Christen eine Familie bilden, und zwar wirklich eine tatsächliche Familie, eine geistliche Familie. Jeder von uns, oder fast alle von uns, haben eine tatsächliche Familie, also Mutter, Vater, vielleicht Geschwister. Und was mit einem Menschen passiert, der an Jesus glaubt und durch Jesus eine Verbindung mit Gott erlebt und zu Gottes Kind wird: Er wird aufgenommen in die Familie Gottes. Und das ist keine Quasi-Familie oder eine eingebildete Familie oder so, sondern das ist eine tatsächliche Familie, eine Familie, die auf einer anderen Ebene stattfindet, auf einer geistlichen Ebene, die aber deswegen nicht weniger wert ist oder nicht weniger echt ist als die fleischliche Familie, sondern, und so verstehe ich das Neue Testament, viel mehr wert ist oder viel tiefer reicht, weil sie ewig ist.

Jesus wird einmal angesprochen, als er zu seinen Jüngern spricht: Draußen ist deine Mutter und deine Brüder. Die warten auf dich, die wollen dich sehen. Und Jesus sagt: Wer ist meine Mutter, wer sind meine Brüder und Schwestern? Diese Leute, ihr, die ihr mir nachfolgt, die ihr zu mir gehört, das ist meine eigentliche Familie. Dadurch setzt der Herr die Bedeutung der geistlichen Familie unfassbar hoch, um dem Ausdruck zu geben, in dem wir uns auch so nennen.

Also das ist natürlich für viele, finde ich, in einer Gesellschaft, wo das total fremd ist, beschämend wirken, wenn ich jetzt Christian, wenn ich dich meinen Bruder nenne. Aber ich glaube, das ist wichtig, dass wir dem, was geistlich wahr ist, auch einen Ausdruck geben in der Sprache und in dem, wie wir miteinander umgehen, wie wir uns verhalten. Und ich denke wirklich: Ja, das ist eine tatsächliche, echte, wirklich echte Familie, und wir sind Brüder und Schwestern.

Brüder und Schwestern und Freunde, also innerhalb von Familie, jetzt mal leibliche Geschwister, Familie, also Blutsverwandtschaft, ist ja nicht auch unbedingt immer Freundschaft. Also manchmal kann man sich ja ganz schön da bekriegen und trotzdem ist man irgendwie auf eine besondere Weise verbunden. Wie machst du da den Übertrag zur Freundschaft? Also für mich sind das zwei Sachen, weißt du?

Verstehe. Also für dich ist es ein Unterschied zwischen Ehepartner und Freundschaft, und dann gibt es noch Geschwister. So verstehe ich dich jetzt. Und ich glaube, Geschwister und Freunde werden, wenn wir uns mit dem Thema Freundschaft beschäftigen, auch Rebecca, irgendwie gleichgedacht. Meine geistlichen Geschwister sollten oder sind auch meine Freunde. Natürlich gibt es auch da Abstufungen. Ich kann nicht mit jedem, der auch Christ ist, eine sehr, sehr intensive Freundschaft pflegen. Es ist einfach nicht möglich, mit Tausenden von Menschen intensiv befreundet zu sein. Aber innerhalb dieser geschwisterlichen Beziehungen gibt es eben auch Menschen, mit denen ich tiefere geschwisterliche oder freundschaftliche Beziehungen habe.

Ich würde das eher so als vielleicht auch ein bisschen gleichbedeutend sehen, also Geschwister und Freunde. Und Freunde sind halt dann die Geschwister, mit denen wir einfach viel tiefere Beziehungen pflegen können. Und also potenziell denke ich, sollte jeder Bruder, jede Schwester ein Freund werden können.

Wir haben eben schon darüber gesprochen, was es bedeutet, sich zu öffnen, niemanden hineinschauen zu lassen, in das eigene Leben, in das eigene Herz. Warum fällt es uns trotzdem so schwer, uns zu öffnen, obwohl es ja offensichtlich positive Aspekte hat? Und du hast ja auch schon eben erzählt, dass du das auch selbst erlebt hast, auch was Offenheit schafft. Aber irgendwie hast du wahrscheinlich auch schon mal erlebt, dass du dann verletzt wurdest. Das würde mich dann auch interessieren: Kann man dann noch einmal Vertrauen gewinnen? Okay, das waren jetzt zu viele Fragen auf einmal.

Ja, was da an der Stelle gemeint ist, ist, dass wir manchmal denken, wir können unsere Verletzlichkeit oder Schwächen nicht offenbaren, weil wir vielleicht fallengelassen werden. Und die Realität, die Erfahrung, zeigt genau das Gegenteil. In dem Moment, wo du dich verletzlich machst, wir sprechen davon, menschlich zu machen, wo du zeigst, dass du nicht über den Dingen stehst, sondern dass wir alle im gleichen Boot sitzen und alle mit ähnlichen oder mit den gleichen Dingen zu kämpfen haben, macht dich das viel nahbarer, also viel sympathischer und zugänglicher.

Warum uns das schwerfällt, ist bestimmt, dass eine Stimme in uns sagt: Ja, zu allen anderen würden sie gnädig und barmherzig sein, aber nicht zu dir. Also sagt eine Stimme in uns: Wenn ich mich jetzt offen und verletzlich mache, wird es mir anders ergehen als den anderen. Und ich denke, das ist eine wirklich böse Lüge, ein böser Aspekt in unserem Herzen, in unserem Denken, in unserem Leben. Auch Gedanken, die von außen in uns hineingetragen werden, die uns isolieren möchten.

Es ist wahrscheinlich so, dass viele denken: Ich werde fallengelassen. Und deswegen ist es auch wieder so wichtig, diese positiven Vorbilder und Beispiele zu erleben. Auch Gemeinde kann so ein wunderbarer Ort sein. Wir haben zum Beispiel in unserer Gemeinde vor ein paar Jahren einen jungen Bruder gehabt, der dann öffentlich in der Gemeinde von etwas erzählt hat, wo er sich anderen gegenüber falsch verhalten hat, und sich echt wirklich verletzlich gemacht hat. Dieser junge Mann hat unfassbar an Sympathien gewonnen und an Respekt gewonnen, dadurch, dass er eben offen damit umgegangen ist, bekannt hat und gesagt hat, wie es ihm ergangen ist.

So etwas zu erleben, und wo können wir das besser leben als in christlichen Gemeinschaften, wo eben Gnade das höchste Gut ist? Wir haben selber Gnade erlebt, und wir sind aufgefordert, anderen gnädig zu sein und zu vergeben. Wir wissen, dass wir nicht besser sind als irgendjemand anders. Paulus sagt: Ich bin der größte aller Sünder, ich bin der schlimmste. In so einer Gemeinschaft, wo wir das erleben können, wird das Auswirkungen haben und uns ermutigen, offener zu sein und mutiger verletzlich zu werden.

Und wenn du dann verletzt worden bist, was hält dich davon ab, dich erneut zu öffnen? Oder wie schwer fällt es dir dann, dich erneut zu öffnen?

Ich weiß nicht, ob ich jetzt ein Ausnahmefall bin, aber ich habe nicht das Gefühl, dass ich oft verletzt worden bin, wenn ich mich geöffnet habe, sondern ich habe eher das andere erlebt. Das hat wahrscheinlich auch etwas mit einer persönlichen Reife der Menschen zu tun, die in meinem Leben sind, die meine Offenheit oder meine Schwächen nicht gegen mich benutzen. Ich kann mir gut vorstellen, dass es so etwas gibt, dass so etwas auch in christlichen Gemeinschaften mal vorkommt, aber mir begegnet das persönlich nicht so viel.

In der Schule, als Teenager, ständig natürlich. Da musstest du immer versuchen, perfekt zu sein, weil die anderen schonungslos jede kleine Schwäche ausgenutzt haben, um einen runterzumachen, sich selbst besser zu machen und so. Und das war auch ein Teil davon, als ich mit zwanzig Christ geworden bin: diese radikal andere Gemeinschaft, in der ich unter Christen war, die praktisch nicht jede Möglichkeit genutzt haben, um sich besser zu machen und den anderen niederzumachen. Das war so ein Kontrast, und das hat mich unfassbar geprägt und bestärkt auf diesem Weg, mit Jesus zu leben.

 Johannes 15,13 ist ja echt ziemlich radikal. Also: Niemand hat größere Liebe als die, dass er sein Leben lässt für seine Freunde, sagt Jesus. Wir müssen heute zwar selten unser Leben hingeben, aber wo merkst du im Alltag, dass du für deine Freunde da bist, auch wenn es unbequem wird?

Und der ist seit ungefähr zwei Jahren jeden Mittwoch bei mir, und wir verbringen den ganzen Tag zusammen. Ich habe sehr viel davon profitiert, und es ist natürlich ein Invest, diese Zeit zusammenzuverbringen. Es ist eine Verpflichtung, die man eingeht, aber es fühlt sich unfassbar gut an. Ich glaube, ich habe das auch erleben dürfen: eine Vertiefung von Freundschaft und das, wonach ich mich immer gesehnt habe, entsteht bei so etwas. Also ja, Freundschaft kostet etwas, kostet Zeit, kostet ein bisschen Energie, aber es lohnt sich.

Ja, mehr zum Thema Freundschaft bekommt ihr übrigens in der zweiten Ausgabe unseres kostenfreien Magazins zur Alltagsmission: Da, wo Freundschaft wächst. Wir verlinken sie euch auch in den Shownotes. Und wenn ihr mehr über Inhalte rund um Alltagsmission kennenlernen wollt, abonniert gerne unseren Newsletter: holgerbach.org/Newsletter.

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Weli, wir haben jetzt viel darüber geredet, was Freundschaft eigentlich ist. Lass uns jetzt mal auf Freundschaften unter Christen noch ein bisschen genauer hinschauen. Rebecca nennt christliche Freunde Kampfgefährten. Die Freundschaft von Frodo und Samwise aus Herr der Ringe stellt sie als christliche Freundschaft in Bestform dar. Sie beschreibt sie als Leidenschaft, verbindliche Kameradschaft durch eine gemeinsame Mission, für die wir unser Leben riskieren.

Was macht für dich eine solche Freundschaft aus?

Ich denke, und davon spricht Rebecca ja auch, es braucht beides. Also es braucht auch eine Freundschaft oder Zeiten des Genießens, aneinander Freude haben, einfach eine gute Zeit miteinander zu verbringen. Aber wenn es dabei stehen bleibt, wenn es nichts gibt, worin wir uns auch weiterentwickeln, wo etwas in uns auf etwas zumarschiert sozusagen, dann fehlt, glaube ich, schon etwas. Dann bleibt man immer in so einer Bubble, die einfach zu wenig ist.

Rebecca meint dieses Schulter an Schulter Gehen. Also es gibt den Moment face to face, also sich gegenseitig ins Gesicht zu schauen, also Beziehung aneinander. Aber zur Freundschaft gehört ganz essenziell auch dieses Schulter an Schulter und gemeinsam etwas entgegenzugehen.

Ich habe das persönlich so erlebt, dass mein Team, mit dem ich zusammenarbeite, jetzt bei Tenet zum Beispiel, eine tiefe, tiefe Freude bringt. Weil wir einfach zusammen ein Ziel haben und zusammen füreinander einstehen, zusammen den Weg gehen, zusammen uns einsetzen. Jeder hat seine Rolle in dem Gefüge, und wir arbeiten zusammen an etwas. Ich kann ja gar nicht sagen, wie befriedigend das ist, wie schön es ist und wie das auch mich verändert, dass ich einfach meine engen Freunde habe, mit denen ich das zusammen tun darf und wir ein gemeinsames Ziel haben.

So sollte es auch mit Freundschaften in der Gemeinde sein. Nicht jeder muss irgendwie ein Projekt oder ein Werk haben, aber Gemeinde ist immer auch ein Projekt oder ein Werk, und es gibt dort so viele Möglichkeiten, sich gemeinsam einzusetzen. Wir haben zum Beispiel bei uns in der Gemeinde kürzlich einen Legospieltag eingeführt, wo wir einmal im Monat mit Kindern aus der Gegend Lego spielen. Da entsteht jetzt auch gerade etwas, wo Leute zusammen aus der Gemeinde sagen: Hey, lasst uns das gemeinsam machen. Und das beflügelt. Es gibt Kraft, es motiviert, und das erfüllt auch, weil wir dienen. Wir dienen den Menschen, wir dienen Gott. Und das zusammenzumachen, man spürt: Freundschaft hat ganz viel auch damit zu tun. Schon auch mit dieser Beziehung aneinander oder der Freude aneinander, aber auch dieses gemeinsame Schulter an Schulter Gehen und an einer Sache arbeiten, das ist einfach ein essenzieller Teil davon.

Und wenn man so miteinander harmoniert und gemeinsam in einer Sache steht, das ist ja unheimlich beflügelnd auch.

Das ist jetzt ja auch viel energiefrei.

Rebecca, das fand ich einen interessanten Gedanken. Sie schreibt auf Seite 62: Als Christen sollten unsere engsten Freundschaften der Ausbreitung des Evangeliums dienen. Reicht es nicht einfach, nur mit den Geschwistern zusammen zu sein, mit denen wir uns einfach gut verstehen? Oder darf Freundschaft auch einfach um ihrer selbst willen sein?

Ja, also es ist wichtig, dass wir wissen, warum wir auf der Welt sind. Und eine Gemeinde muss das wissen, ein einzelner Christ sollte das wissen, eine Familie sollte das wissen: Warum sind wir eigentlich da? Ich glaube, dass man insgesamt sagen kann, wir sind da, damit Menschen Gott kennenlernen und damit Menschen, die Gott kennengelernt haben, ihn tiefer kennenlernen. Also Wachstum und Tiefe oder Evangelisation und Jüngerschaft, das sind diese Bereiche, um die es in unserem Leben einfach geht. Und damit bin auch ich gemeint.

Meine Freundschaften sind ja auch auf mich gerichtet. Ich soll verändert werden in das Bild Jesu, ich soll Gott tiefer kennenlernen, ich soll verändert werden in meinem Charakter, und dafür sind Freundschaften auch da. Ich denke, es ist unfassbar wichtig, dass man weiß, warum man da ist. Und eine Freundschaft, die einfach nur Freundschaft ist und man sich gegenseitig aneinander freut, erfüllt ja auch diesen Zweck, dass etwas mit mir passiert, dass ich zum Beispiel Liebe erlebe, Annahme erlebe. Diese Liebe, die Gott zu jedem Menschen hat, die Gott zu mir hat, die Annahme, die Gott mir schenkt: Manchmal brauche ich Menschen, die das verkörpern, die das vorleben.

Ich bin der Meinung, auch eine Freundschaft, die in Anführungszeichen nur auf sich gerichtet ist oder einfach nur Freundschaft darstellt, kann auch diesen Zweck erfüllen, dass ich Gott tiefer kennenlernen kann. Aber dazu gehört auch, dass sie ein nach außen gerichtetes Ziel haben darf, diese Freundschaft. Ich glaube, auch hier ist nicht wirklich ein Widerspruch, kein Entweder-oder, sondern immer ein Miteinander. Aber ich kann euch oder den Zuhörern nur empfehlen, sich Freunde zu suchen, mit denen man mal zusammen ein Projekt startet. Das kann ja auch ein zeitlich begrenztes Projekt sein oder so. Aber wenn so ein Team von ein paar Freunden etwas zusammen für ein höheres Ziel unternimmt, löst das so viel Freude aus. Man wächst zueinander, Vertrauen wird gebildet, es ist wie ein Schlüssel zu einer tieferen Beziehung.

Aber du würdest trotzdem sagen, es kann und es muss nicht nach außen gerichtet sein, weil eigentlich, wenn ich jetzt mein Leben so verstehe, wie Gott sich das gedacht hat für mich als Christ, als Jesusnachfolger, lebe ich nicht mehr in mir selbst, sondern ich lebe für ihn, der für mich gestorben und auferstanden ist.

Das heißt, eigentlich, Freundschaft haben wir ja eben sowieso schon gesagt, die auf sich selbst schaut, die ist sowieso zum Scheitern verurteilt. Also die Freundschaft muss auf den anderen sehen, und das muss irgendwie ein Geben und Nehmen sein, damit es gesund ist. Aber Rebecca stellt das ja eigentlich schon sehr deutlich heraus in ihrem Buch oder stellt eigentlich diesen Anspruch heraus, dass die Freundschaft zu anderen Christen ermutigen soll, dazu im Glauben und in der Evangelisation irgendwie mitzugehen, also Alltagsmission zu leben.

Ja, genau, das ist ein Kapitel auf jeden Fall in diesen zehn Kapiteln, wo sie auch davon spricht. Wir sind da, um anderen zu dienen, um anderen weiterzuhelfen, auch in dem Glauben. Und so erbauen wir uns gegenseitig, so helfen wir uns gegenseitig, ermutigen uns gegenseitig. Also wenn ich den anderen ermutige und der mich ermutigt, das ist ja das Ziel, und darauf ist es auch ausgerichtet, auf den anderen. Und gleichzeitig sind wir auch Nutznießer. Also wenn der andere auf mich ausgerichtet ist und mir dient und mich erbaut, dann genieße ich das ja und brauche das ja auch. Aber jeder muss natürlich diese Einstellung finden: Ich bin gerufen, dem anderen zu dienen. Wie gesagt, ich sehe da keinen Widerspruch, sondern eher: Jeder sollte dem anderen dienen, und damit ist auch mir gedient, und ich darf das auch genießen, ich darf mich daran freuen, ich darf das als Geschenk auch von Gott annehmen.

Was denkst du, was verändert sich in unserem Glaubensleben oder auch in unserer Alltagsmission, wenn wir unsere bestehenden Freundschaften da mal auf den Prüfstand stellen, ob wir wirklich so Kampfgefährten im Kampf für das Evangelium sind, wie sie das beschreibt?

In Bezug auf die Mission oder die Alltagsmission, also den Menschen um uns herum von Jesus weiterzuerzählen und das auch vorzuleben, wird sich bestimmt viel verändern, wenn wir uns bewusst machen: Hey, wir sind doch auch da, um irgendwie nach außen etwas zu tragen. Und wie könnten wir das zusammen machen? Ich denke, das kann unfassbar viel verändern, weil der Unterschied zwischen „Ich würde gerne“ und „Es wird gemacht“ liegt ja manchmal darin, dass man einfach andere findet, die gemeinsam an etwas arbeiten, und man sich gegenseitig da auch ermutigt und manches auch möglich macht.

Also ich glaube, das lohnt sich für jeden Christen, sich diese Frage zu stellen: Wie kann unsere Freundschaft auch auf eine neue Ebene gehoben werden, indem wir sehen, wie können wir anderen dienen, wie können wir der Sache Gottes dienen? Und einfach dieses Auseinandersetzen mit dieser Frage hin und her spielen und auch beten dafür, dass Gott das dann zeigen möchte. Ich bin mir sicher, das kann ganz viel auslösen. Ich habe das so erlebt.

Ja, das kann ich bestätigen, das habe ich auch so erlebt. Und wenn ich Anteil habe an dem anderen, wie es ihm geht, auch in seiner Alltagsmission, und man gemeinsam dafür betet, wie man da vorankommt, was der nächste Schritt ist, es ist sehr ermutigend und anspornend, finde ich auch, wenn man das auch so als freundschaftsverbindendes Element hat, dass man merkt, man steht gemeinsam hier und dient einem höheren Zweck und Ziel im eigenen Leben. Und es ist nicht nur auf den anderen als Freund gerichtet, gerade jetzt Freundschaft unter Christen.

Mac Laughlin nennt drei Prinzipien für eine tiefe Freundschaft: Authentizität, Verfügbarkeit und gemeinsames Missionsbewusstsein. Sie schreibt das auf Seite 79. Was würdest du sagen, welches von diesen drei ist für dich am wichtigsten?

Für mich am wichtigsten? Das klingt so ein bisschen wie: Die ersten beiden sind wirklich nötig, sonst geht da gar nichts, denke ich. Also Freundschaft ist nicht möglich ohne Ehrlichkeit und auch nicht möglich, wenn du gar keine Zeit miteinander verbringst. Also die beiden brauchst du. Und ich glaube, eine tiefere Ebene entwickelt sich dann oder entsteht, wenn dann auch ein gemeinsames Missionsziel da ist, also wohin gehen wir, was wollen wir zusammen erreichen, auf welchem Horizont gehen wir jetzt gemeinsam zu. Das vertieft dann wahrscheinlich einfach die Freundschaft, aber die ersten beiden sind wahrscheinlich in erster Linie wichtiger oder wesentlicher, damit überhaupt Freundschaft entsteht.

Fehlt dir da irgendwas in dieser Dreieraufzählung im Prinzip?

Spaß und Freude. Ja, also ich denke, zu Freundschaft gehört schon auch, dass man miteinander einfach lachen kann oder Spaß haben kann oder Sachen erlebt, die einfach auch locker und leicht sind. Genau, ich denke, in Gesprächen ist es wichtig: Gespräche sollten auch Spaß machen, sollten auch Leichtigkeit haben. Nicht jedes Gespräch ist immer leicht oder spaßig, es gibt auch ernste Gespräche. Aber generell dürfen unsere Gespräche auch mal ein bisschen zum Schmunzeln anregen, lustig sein und einfach Leichtigkeit bringen. Und ich denke, Freundschaft ist auch so ein Ort, wo man auch miteinander Spaß haben sollte und kann.

Aber ist das nicht eher ein Ergebnis von einer guten Freundschaft als ein Prinzip?

Ja, ist vielleicht auch müßig, auseinanderzufallen, keine Ahnung.

Rebecca, die hat so Leitfragen, die sie vorschlägt. Ich lese sie mal vor, fand ich auch ganz interessant: Ermutigt die Freundschaft die anderen im Glauben und in der Evangelisation? Halte ich meine Freunde dazu an, mehr ins Gebet zu gehen oder die Bibel hingebungsvoller zu lesen? Halte ich sie dazu an, bessere Freunde für andere zu sein? Ermahne ich sie, bessere Ehepartner zu sein? Rüste ich sie zu, damit sie bessere Eltern sein können? Helfe ich ihnen, fürsorgliche Töchter und Söhne zu sein? Verleite ich meine Freunde zu Materialismus oder rege ich sie zu Großzügigkeit an? Fand ich interessante Prinzipien.

Was ist eine gute Art und Weise, mit der Sünde und Sündhaftigkeit unserer Freunde umzugehen? Ist auch interessant. Korrektur von deinen Freunden anzunehmen. Vielleicht eine Frage an dich: Was hilft dir, Korrektur von deinen Freunden anzunehmen?

Mir hilft, dass ich eine Grundüberzeugung habe, dass sie es gut mit mir meinen. Ich habe gelernt, dass meine Frau manches an mir spiegelt, wo ich Korrekturbedarf habe. Aber nicht alles. Manche Aspekte von meinem Charakter kommen eben in meiner Beziehung mit meiner Frau gar nicht heraus.

Und C. S. Lewis sagt es mal so ungefähr: Jeder einzelne Freund in seiner Freundesgruppe hat etwas in einer Seite von ihm zum Vorschein gebracht, die eben nur diese eine Person zum Vorschein gebracht hat. In dem, was er da mal schildert, ging es darum, dass einer von diesem Freundeskreis gestorben ist und ihm dann bewusst geworden ist: Mit dieser Person sind auch Teile oder Aspekte oder Seiten dieser ganzen Freundesgruppe gestorben, weil nur er konnte eine bestimmte Seite hervorrufen in jedem einzelnen. Das heißt, als dieser Freund starb, starb auch ein Teil seines anderen Freundes, der da zwar noch lebte, der da so einen bestimmten Aspekt eben nicht mehr hervorgebracht hat.

So ist es, glaube ich, auch in der Ehe. Natascha bringt bestimmte Aspekte von mir hervor, aber eben nicht alle. Ein guter Freund bringt andere Aspekte bei mir hervor. Deswegen brauche ich auch Freunde, weil du hast ja gerade davon gesprochen, was hilft mir oder was hilft uns dabei, das anzunehmen, wenn Freunde uns vielleicht auch kritisieren oder uns auf Sachen hinweisen, die wir ändern sollten.

Erstens brauche ich Freunde, weil eben meine Frau nicht alle diese Seiten an mir hervorrufen kann, so wie ich das auch bei ihr nicht kann, und Freunde das eben schon tun. Und dann auch im Bewusstsein: Der meint es gut mit mir, der ist wohlwollend mir gegenüber, der ist auf meiner Seite. Das hilft mir, das anzunehmen. Natürlich merke ich auch, es braucht auch den richtigen Ton. Wenn wir richtig miteinander umgehen, wenn wir richtig miteinander reden, wenn wir jemandem sagen: Hey, ich habe dich wirklich gern, aber diese eine Sache, da musst du lernen oder du musst dich entwickeln oder so, das ist schon nötig, dass wir auch richtig miteinander sprechen und nicht dem anderen das einfach um die Ohren klatschen, weil wir denken: Wir sind doch Ehefreunde, da kann ich einfach rausknallen.

Ich denke, so funktionieren die wenigsten von uns, dass sie sowas annehmen können. Also ist derjenige auf deiner Seite, bring das rüber in einem Ton oder in einer Art, wo du es auch annehmen kannst, und dann ist alles möglich.

Weli, damit das ein bisschen praktischer wird, hat C.S. Lewis, als er davon gesprochen hat, irgendwie ein konkretes Beispiel gebracht? Was war das? Oder kannst du das aus deinem Leben erzählen, wenn du sagst, diese Seite bringt meine Frau nicht so zum Klingen, wie vielleicht ein Freund es tut?

Ich bin nicht immer der Strukturierteste. Ich habe viele Ideen und bin eher ein kreativer Mensch. Bei Struktur bin ich manchmal eher schwach. Und das kommt in meiner Ehe nicht so schlimm raus, weil wir die Sachen dann doch irgendwie zusammen schon hinkriegen. Aber in Freundschaften, auch in der Zusammenarbeit in unserem Verlags- und Apologetikprojekt, kommt es schon manchmal raus, dass ich strukturierter arbeiten müsste. Da bemühe ich mich auch. Aber das ist jetzt zum Beispiel, weil du das nach einem konkreten Beispiel gefragt hast, etwas, was Freunde, mit denen ich zusammen an einem Projekt arbeite, deutlich mehr spüren und mir dann auch spiegeln können. Und daran wachse ich auch.

Ja, okay. Weli, jeder von uns hat unterschiedlich viel Kraft, Zeit, Freundschaften, Energie und Gefühl, da in Freundschaften hineinzustecken. Die McLaughlin betont, dass wir in Freundschaften nicht zu exklusiv werden sollten, weil Exklusivität in die Ehe gehört. Wie viele enge Freundschaften sind realistisch? Sind bei dir realistisch? Oder sagst du, das geht, enge Freundschaft mit so und so vielen Leuten? Und was ist, oder lässt sich das überhaupt in der Zahl fassen?

Also es gibt einen Soziologen, einen englischen Soziologen, der mal versucht hat zu untersuchen, wie viele enge Freunde man haben kann. Und der ist so auf fünf, sechs gekommen. Aber was Rebecca in ihrem Buch anreißt, finde ich eine noch viel spannendere Idee, und zwar in dem Kapitel Der innere Kreis. Da will sie das eben aufbrechen, dass wir immer nur so einen inneren kleinen Zirkel haben oder suchen von drei, vier, fünf besten Freunden und wir nur für uns sind und nur unter uns, sondern dass die christliche Bewegung sozusagen immer nach außen ist und dass Leute von außen nach innen kommen und dass man das eben aufmacht. Und gar nicht so unbedingt zum höchsten Ziel machen sollte, dass man eben diesen einen oder die zwei besten Freunde hat. Und dass man es eben auch schon erleben kann mit Menschen, die du vielleicht noch nicht dreißig Jahre kennst oder die du nicht jetzt in einem anderen Kontext als deine besten Freunde zählen würdest, mit denen du genauso freundschaftliche Erlebnisse haben kannst. Das macht es eben größer.

Du kannst mit zehn oder fünfzehn oder zwanzig oder dreißig Leuten Freundschaften haben und Begegnungen haben und Zeiten haben, wo es auch tief ist und etwas passiert. Als ich das bei ihr gelesen habe, habe ich gedacht: Ja, das stimmt, das sehe ich auch so, das kann ich nachvollziehen. Ich habe viele Freunde, wo ich auch nicht unbedingt sagen würde ... Also manchmal hängt man ziemlich eine hohe Bedeutung an das Wort Freund. Aber ich habe viele Menschen, zu denen ich sehr freundschaftliche Gefühle habe und die ich halt nicht so häufig sehe. Aber wenn wir uns sehen, haben wir intensive Zeiten zusammen und erleben das, was Freundschaft auch bedeutet. Dieser Gedanke, mach diesen Kreis auf und erlebe Freundschaften auch mit Menschen, mit denen du nicht unfassbar viel Zeit verbringen kannst, das ist trotzdem Freundschaft, finde ich ermutigend.

Die Rebecca widmet sich auf Seite 117 und den folgenden Seiten der Freundschaft zwischen Mann und Frau sowie Freundschaften zwischen Christen, die gleichgeschlechtliche Anziehung empfinden. Wie bewertet sie das Ganze, und stimmst du ihr darin zu? Wie denkst du, sieht ein verantwortungsvoller Umgang damit aus?

Sie empfindet gleichgeschlechtliche Anziehung, seitdem sie Teenagerin ist. Aber als Christin hat sie sich dafür entschieden, dieser Neigung nicht nachzugehen und ein anderes Leben zu führen. Sie hat einen Mann geheiratet und ein Buch geschrieben, das auch bei uns im Verlag erschienen ist, das darüber spricht, wie die Bibel homosexuelle Beziehungen bewertet. Also sie hatte eine sehr eindeutige Meinung, was sie nicht einfach nur anderen Leuten irgendwie überstülpen will, sondern was sie selber lebt. Und gleichzeitig ist sie auch sehr offen und ehrlich damit, was das für sie bedeutet.

Sie hat eben diese gleichgeschlechtliche Anziehung, oder empfindet das, und sie sucht natürlich Freundschaften. Freundschaften zu anderen Frauen haben auch das Potenzial, in romantische Gefühle zu kippen, und dieser Gefahr ist sie sich sehr bewusst. Sie hat viel darüber nachgedacht, wie sie damit umgehen soll. Sie schreibt auch von einer Freundin, die ihr dann mal gesagt hat: Wieso cancelst du dann nicht einfach alle Freundschaften zu allen Frauen? Dann führ doch einfach nur noch Freundschaften zu Männern, dann kommst du gar nicht in die Gefahr. Dann kommen die Männer aber in die Gefahr.

Ja, und das ist keine gute Lösung, wie gesagt. Wir brauchen Freunde, das ist ja ihr Thema. Und sie ist in einer Situation, in der sie einfach sehr viel darauf achten muss, was da entstehen kann. Sie beschreibt auch ihre Rechenschaftspartnerin, die sie hat. Also sie hat eine Freundin, mit der sie sich einmal die Woche trifft und wirklich das Herz aufmacht und darüber spricht, ob da etwas ist, wo etwas entstehen könnte. Und sie sagt auch selber: So etwas wie ein Ehebruch entsteht meistens nicht an einem Tag, sondern hat eine lange Vorgeschichte, in der sich etwas entwickelt. Da ist sie sehr, sehr gewissenhaft, sehr aufmerksam und sehr ehrlich. Sie kehrt das komplett ihrer Rechenschaftspartnerin, mit der sie dann auch wöchentlich zusammenbetet.

Das finde ich eine sehr, sehr coole Art, damit umzugehen. Sie ist sich ihrer Herausforderung bewusst, und sie ist sich auch dessen bewusst, dass Gott sie zu Freundschaften berufen hat, wie uns alle, und versucht, vor Gott und in einer Rechenschaftsbeziehung und in einer ernsthaften Haltung des Gebets und des Wunsches des Gehorsams gegenüber Gott das zu leben. Ich finde es ganz, ganz wunderbar, wie sie das beschreibt.

Also du machst auf jeden Fall Lust, das Buch zu besorgen und es zu lesen. Sehr, sehr wertvoll, da einer auch so offen darüber schreiben und reflektieren kann.

Eine Sache noch: Welche Grenzen der Vertrautheit siehst du, oder sollte es geben, gerade bei Männern und Frauen und Freundschaft, also die jetzt nicht verheiratet sind?

Genau, also in dem Kapitel schreibt die Rebecca auch, das finde ich sehr vorbildlich, dass sie das total respektiert und auch gut findet, wenn Leute für sich zu einem anderen Ergebnis kommen. Sie beschreibt die Billy-Graham-Regel, wo einfach Billy Graham und seine Mitarbeiter sich verpflichtet haben, niemals alleine mit einer Frau in einem Auto oder in einem Raum zu sein, mit der sie nicht verheiratet sind. Diese Regel haben sie sich so aufgesetzt und auch entsprechend gelebt, und das war für sie wichtig. Das respektiert die Rebecca eben auch und sagt auch und gesteht auch zu: Wenn du das so siehst, dann mach das so, dann ist das absolut richtig und gut.

Aber wenn du Freundschaften zwischen Männern und Frauen auch leben kannst und willst, in dem Bewusstsein, dass da auch gewisse Herausforderungen sind oder auch gewisse Grenzen da sein müssen, dann ermutigt sie auch dazu. Einen Satz habe ich mir auch angestrichen: dass wir Männer eben Frauen nicht immer als potenzielle Verführerinnen sehen sollten. Das kann sich ja auch so entwickeln, dass ein Mann so panische Angst davor hat, mit einer Frau irgendwie freundschaftlich eine Freundschaft aufzubauen und denkt, die würde mich verführen oder so. Also ich glaube, das ist auch sehr wichtig, dass wir in dem anderen nicht jemanden verkennen, der dich ins Bett ziehen will. Das ist ja wirklich eine seltsame Einstellung, wenn wir uns gegenseitig so unterstellen oder vermuten.

Aber sie ist auch natürlich ganz offen und ehrlich sich selber gegenüber, dass es Anziehung gibt, dass Sympathie in romantische Gefühle kippen kann. Und da müssen wir einfach sehr vorsichtig sein. Je vertrauter, je enger wir befreundet sind, je enger dieser Austausch miteinander ist, desto mehr kann es passieren. Ich persönlich finde auch, dass es Freundschaften geben kann und sollte und dass Ehepaare zum Beispiel miteinander befreundet sind. Aber es ist auch eine natürliche Vorsicht oder eine natürliche Grenze in dieser Vertrautheit. Mit einem Freund aus dem anderen Geschlecht sollte es auf jeden Fall eine natürliche Grenze geben.

Und genau, wir neigen wahrscheinlich dazu, diese Grenzen mit der Zeit ein bisschen verschwimmen zu lassen. Deswegen ist es wichtig, darauf hinzuweisen, vorsichtig zu sein und sich dessen bewusst zu sein. In diesem Versuch, diesen Sweet Spot zu finden, ist es auch gut, dass es Freundschaften gibt, wie Paulus auch mit Prisca und Aquila, denke ich, befreundet war. Ich denke, dass Paulus auch Freude an der Prisca hatte, als eine Schwester im Herrn, und dass die auch freundschaftliche Gespräche geführt haben, immer aber auch in dem Bewusstsein: Da kann etwas kippen. Aber das können wir mit Gott und mit Freunden zusammen besprechen und einfach auch auf uns achtgeben.

Und manchmal muss man dann auch Grenzen ziehen. Das beschreibt sie jetzt sogar auch in ihrem Buch, dass eine Freundin von ihr ihr mal die Freundschaft gekündigt hat, weil Rebecca irgendwie zu sehr das, was wir am Anfang gesprochen hatten, zu sehr von ihr erwartet hat oder zu sehr von ihr gewünscht hat, freundschaftlich, nicht sexuell. Aber das war ihr dann zu viel, und dann hat diese Freundin die Freundschaft beendet. Und das geht auch. Und da schreibt auch Rebecca darüber, wie sie das akzeptieren musste und da lernen musste, damit auch umzugehen.

Also viele Aspekte, viele verschiedene Perspektiven auf dieses Thema Freundschaft kommen in dem Buch vor, und es regt zum Nachdenken an. Es ist auch gut für Freundeskreise oder für Hauskreise, um das gemeinsam zu lesen und sich auszutauschen über das Thema Freundschaft.

Ah ja, coole Anregung. Mac Laughlin schreibt, dass wir einander in Liebe ertragen sollen, statt bei jeder Verletzung etwas zu sagen. Freunde ertragen uns schliesslich auch oft, ohne dass sie etwas sagen. Erklär doch mal, was sie damit gemeint haben könnte oder damit gemeint hat. Und wo liegt für dich die Grenze zwischen Ertragen und Ermahnen?

Immer sofort zu sagen, was uns stört, ist nicht gesund. Wenn wir nie etwas sagen, ist es auch nicht gesund. Den richtigen Weg dazwischen zu finden, ist eine Herausforderung. Aber es ist auch eine schöne Herausforderung, weil das ja auch bedeutet, Mensch zu sein. Als Christen sollen wir ein Gefühl dafür entwickeln, Weisheit entwickeln und Erfahrung gewinnen: Wann sollte ich etwas sagen, wann sollte ich einfach nur ertragen?

Die Liebe deckt eine Menge Sünden zu, und man muss nicht immer alles ansprechen. Ich finde es eine schöne Aufgabe für uns als Christen, darin zu wachsen, das besser zu verstehen und besser heranzuwachsen. Das sind wahrscheinlich auch Dinge, bei denen wir, wie so oft, durch Erfahrung wachsen. Nicht jede Kleinigkeit muss ich dem anderen immer sagen. Aber es gab schon Sachen, die ich nicht gesagt habe, die ich hätte sagen sollen.

Als du das ausgeführt hast, muss ich daran denken, was ich mal auch persönlich erlebt habe. Das ist schon einige Zeit her, als ich auf WhatsApp in meinem Status etwas gepostet habe. Ein Freund von mir schrieb direkt danach: Christian, das passt nicht zu dir. Und das passt nicht zu deiner Arbeit, zu deinem Dienst und auch zu dem, wie du eigentlich sonst die geistliche Verantwortung lebst, die du hast. Ich fand es lustig, aber es war irgendwie schon daneben, habe ich dann auch gemerkt. Erst war ich beschämt und habe gedacht: Mist, er hat recht, voll blamabel. Aber ich war dankbar dafür und habe es gleich gelöscht. Dass er auch den Mut hatte, mir das so zu sagen, war für mich ein sehr hilfreiches Korrektiv, was unsere Freundschaft ein Stück weit auch vertieft hat.

Ja, das ist ein schönes Beispiel. Wenn wir auf die Freundschaft zwischen Jesus und seinen Jüngern schauen, was können wir daraus für Beziehungen ganz praktisch in der Ortsgemeinde lernen? Jesus nennt seine Jünger ja ausdrücklich Freunde. Johannes 15.

Ja, ich denke, das Aufeinander ausgerichtet sein ist wichtig. Jesus hat gedient, er ist gekommen, um zu dienen und auch sein Leben zu geben. Er war aber auch der Meister, er war der Herr und ist der Herr. Das bedeutet, wir sind nicht gegenseitig unsere Meister, sondern wir folgen gemeinsam dem Herrn und haben auch dieses Erlebnis, dass wir einander dienen sollen und wollen.

Und an einer Stelle sagt der Herr auch, dass er sich dem Freund offenbart, was er vorhat. Gott zeigt also Menschen seine Pläne, zum Beispiel Abraham, was seine Pläne sind. Das hat auch mit Freundschaft zu tun, also auch die Persönlichkeit, die Wünsche, die Motivationen zu zeigen. Das, glaube ich, können wir auch von Gott lernen, dass Gott sich offenbart und dass das auch Freundschaft bedeutet.

Genau, also füreinander da sein, aufopfernde Liebe, sich geben, dem anderen sich öffnen, vergeben, immer wieder Sünden zudecken und gegenseitig vergeben. Das sind alles Punkte, die wir brauchen, um miteinander leben zu können, aber die uns auch durch das Evangelium an die Hand gegeben werden. Nur wenn du Vergebung erlebt hast, kannst du wirklich von Herzen vergeben.

Potenzial denke ich, wir Christen können die tiefsten und besten und hingegebensten Freundschaften führen, die man sich nur vorstellen kann. Es wäre auch schön, wenn wir uns dazu herausfordern lassen. Amen!

Hast du hier im Podcast etwas gehört, was dich vielleicht überrascht hat und denkst du dir: Ja, der oder die sollten das mal unbedingt hören? Dann nimm dir einen kurzen Moment Zeit und teil die Folge mit jemandem. Das rüstet deine Freunde im Glauben aus und hilft auch uns irgendwie, den Podcast bekannter zu machen. Gerne kannst du auch hier die Glocke drücken, dann verpasst du keine weitere Folge mehr von machbar.

Willi, wir haben jetzt viel über Freundschaften unter Christen gesprochen. Wie sieht es mit Freundschaften zu Nichtchristen oder, ich sage immer ganz gerne, noch Nichtchristen aus? Worin unterscheiden sie sich zum Beispiel in Form, in Tiefe und auch in der Rolle in unserem Leben?

Ich bin mit zwanzig zum Glauben an Jesus gekommen und habe dann neue Freundschaften geknüpft, einfach natürlich in der Gemeinde. Meine alten Freundschaften habe ich ein bisschen leider verloren, einfach nicht gepflegt. Zu wenig gepflegt, und mit der Zeit ist es halt auseinandergewachsen.

Ich habe dann später auch Freundschaften geknüpft mit Menschen, die nicht Christen sind. Und am Anfang, als das so entstanden ist, habe ich mich tatsächlich gefragt, ob das überhaupt geht oder ob das überhaupt erlaubt ist. Ich komme aus einer Bewegung, die sehr, sehr, sehr stark die Evangelisation, die offensive Evangelisation gelebt hat. Und ich habe mir tatsächlich die Frage gestellt: Ist es überhaupt christlich, einen Nichtchristen als echten Freund zu haben?

Ich denke heute natürlich: Ja, das geht. Es wäre komisch, wenn ich nicht eine echte, aufrichtige Zuneigung auch zu einem Nichtchristen empfinden könnte, ein echtes, aufrichtiges Interesse, auch Gemeinsamkeiten, die man teilt. Aber es gibt natürlich einen ganz grossen Unterschied zwischen einem Menschen, der Jesus nicht liebt, und einem Menschen, der Jesus liebt: nämlich Jesus ist der Unterschied.

Wenn Jesus in meinem Herzen ist und bei meinem Freund Jesus nicht im Herzen ist, dann ist natürlich ein grosser Unterschied da. Und wir können vieles miteinander teilen. Ich habe einen Freund, mit dem ich die Liebe zur Musik teile, und wir haben tolle Gespräche und haben Spass miteinander. Wir haben auch viele Gespräche über Gott, aber er ist sehr kritisch und schon ein sehr überzeugter Agnostiker. Wir führen eher philosophische Gespräche über Gott, aber ich könnte mit ihm kein erbauliches Gespräch über Gott führen, das Teilen, was es bedeutet für mich, dass ich einen Vater im Himmel habe, der mich annimmt.

Genau, also da gibt es natürlich eine Grenze, eine Ebene, auf die wir beide gleichzeitig nicht kommen werden. Aber das bedeutet nicht, dass ich keine Freundschaft, auch keine echte Freundschaft, mit ihm haben kann.

Rebecca schreibt in ihrem Buch, dass sie auch Freundinnen hat, die nicht Christen sind, und denen sie oft ihre eigenen Schwächen oder ihre Kämpfe verschwiegen hat, weil sie dachte, das würde ihnen helfen, Jesus anzunehmen. Also wenn ich immer sage: Mir geht es super, der Glaube, es gibt überhaupt keine Sorgen mehr in meinem Leben und so, wenn ich das den anderen sage, würde sie das einladen. Sie hat gemerkt, dass das nicht stimmt, sondern dass es, wenn sie ehrlich wird und auch von ihren Schwächen oder Kämpfen erzählen kann, nahbarer wird.

Das habe ich bei meinem Freund auch erlebt, dass ich, obwohl er ja kein Christ ist, ihm auch mal gesagt habe, in einer Zeit, wo es mir nicht so gut ging oder wo Konflikte in der Gemeinde waren, wo ich auch darüber so ein bisschen erzählen konnte. Und ich habe einfach gemerkt: Das ist jetzt hier ein echter Mensch. Und das ist nicht der, bei dem immer alles nur perfekt läuft, in Anführungszeichen, da gibt es überhaupt keine Schwierigkeiten und so. Sondern das ist es ja: Wir haben auch Schwierigkeiten, und auch wir haben Konflikte. Aber wie gehen wir damit um? Wie finden wir Lösungen, wie finden wir Vergebung, wie finden wir durch die Liebe ein Überwinden von diesen Konflikten? Das macht, glaube ich, dann den Unterschied.

Ich habe ganz wenig, aber so zwei Freunde, die nicht Christen sind, mit denen ich wirklich zu engen Freunden zählen würde, mit denen ich auch wirklich gerne zusammen bin, nach denen ich mich auch manchmal sehne, wo ich denke: Wir haben schon lange nicht mehr etwas gemacht, lass uns wieder treffen und so. Das bereichert schon mein Leben. Und die wissen auch, dass ich anders ticke in dieser Jesus-Sache. Aber das treibt die jetzt nicht weg von mir. Und vielleicht erleben die etwas, was paradoxerweise ganz anders aussieht, nämlich: Dieses Buch, ich weiss nicht, ob du es kennst, von Lee Strobel, Der Fall Jesus. Da erzählt Lee Strobel, der war Journalist, er und seine Frau waren nicht Christen, seine Frau ist Christin geworden. Er hat dann gedacht: Oh nein, jetzt teilen wir das nicht mehr. Wir teilen nicht mehr die philosophische Überzeugung. Und er hat befürchtet, dass seine Frau sich von ihm wegentwickelt und dass sie ihn aufhört zu lieben, weil er eben kein Christ ist. Und dann hat er versucht, den Glauben zu widerlegen. Sein Ziel war, seine Frau wegzubringen vom Glauben, damit er seine Frau nicht verliert.

Und sie sagte dann irgendwann: Es ist genau das Gegenteil passiert. Durch den Glauben an Jesus liebt sie ihn jetzt noch mehr. Und vielleicht ist das etwas, was auch unsere nicht christlichen Freunde erleben dürfen. Unser Glaube bringt uns nicht weg von ihnen, sondern vielleicht lieben wir sie noch mehr und lieben wir sie noch hingebungsvoller oder aufopfernder.

Und dazu gehört ja diese Liebe, die wir zu Nichtchristen empfinden. Dazu gehört, dass wir auch ihnen das Beste wünschen, nämlich dass sie auch Jesus kennenlernen. Es wäre nicht ehrlich, wenn wir verschweigen würden, dass wir uns wünschen, dass sie auch Jesus kennenlernen dürfen, die Rettung erleben und die Annahme von Gott dem Vater erleben dürfen, dass der Heilige Geist in ihr Leben kommt, dass sie neu gemacht werden und diese vielen, vielen Dinge, die wir geniessen dürfen durch Jesus, dass wir ihnen das nicht wünschen würden. Das zu verschweigen, ist, glaube ich, nicht richtig. Aber ich glaube, man kann es auch ehrlich sagen. So wie Paulus das gesagt hat: Er wünschte sich, dass über kurz oder lang alle so werden wie er. Man darf sowas sagen, und ich glaube, eine gute Freundschaft, auch zu Nichtchristen, kann das aushalten.

Willi, wir haben eben schon darüber gesprochen. Mac Laughlin plädiert dafür, dass Männer und Frauen Freunde sein können und sollen. Gleichzeitig soll man sich natürlich auch der Gefahren bewusst sein.

Würdest du sagen, gilt das Gleiche auch für Freundschaften mit Nichtchristen? Oder was würdest du gerade Singles raten, damit aus einer missionarischen Freundschaft nicht ein missionarisches Dating wird?

Das ist wahrscheinlich sehr ähnlich zum ersten Punkt unter Christen. Man muss achtsam sein, darauf achten, was mit einem passiert, und das mit anderen besprechen. Das finde ich wirklich eine gute Möglichkeit, einfach jemanden zu haben, mit dem man das teilen kann, was im eigenen Herzen passiert. Manchmal hilft es auch, das mit Christen zu reflektieren, weil es mir oft so geht, dass ich selbst nicht mehr bewusst wahrnehme, was gerade passiert. Erst wenn ich mit jemandem darüber rede, kommt es hoch und wird mir bewusst.

Wahrscheinlich würde ich einem Nichtchristen raten, der eine Freundschaft zu einem Christen führt, oder einem Christen, der eine Freundschaft zu einem Nichtchristen des anderen Geschlechts führt, wirklich genau darauf zu achten, was in seinem Herzen passiert. Vielleicht sollte er das mit anderen besprechen, um sich dessen selbst bewusst zu sein. Und dann braucht es auch manchmal den Mut und diese Treue Gott gegenüber, die Notbremse zu ziehen und zu sagen: Okay, hier ist etwas passiert, oder hier entsteht gerade in mir etwas, was nicht gut ist. Dann muss ich auf Abstand gehen. Das gehört dann auch dazu.

Unser Herz ist ja eine ganz trügerische Sache. Deshalb ist es wahrscheinlich gut, auch einen Rechenschaftspartner oder eine Rechenschaftspartnerin zu haben, eine Christin, mit der man im Gespräch darüber bleibt. Dass man auch sagen kann: Frag mich ruhig mal, wie es mir damit geht.

Welche Prinzipien helfen dir, Freundschaften mit Nichtchristen gesund zu gestalten? Ich meine jetzt auch in Bezug auf das, was du eben erwähnt hast, dass du aus einer Gemeindekultur kommst, wo das anders war. Manche kennen das vielleicht auch: Nein, mit den Menschen der Welt wollen wir nichts zu tun haben. Weißt du, das ist eine Gefahr. Nachher ziehen die dich da rein und so. Also auch dahingehend gesund zu gestalten, wenn man nicht unbedingt die gleichen Werte teilt.

Ja, ich muss sagen, ich empfinde das für mich persönlich gar nicht so als große Gefahr, weil ich ja auch ...

Aber kannst du das nachvollziehen, dass manche das so denken?

Ja, ich kann es nachvollziehen. Ich bin mit dem Satz aufgewachsen, christlich: Wenn du auf einem Tisch stehst und unten steht einer, dann ist es für ihn leichter, dich runterzuziehen, als dass du ihn hochziehen könntest. Also diese Vorstellung: Moralisch ist es leichter, dass du in den Dreck gezogen wirst, als dass du jemanden aus dem Dreck ziehst. Ich kann es nachvollziehen, dass man so denkt, aber ich kann das nicht teilen.

Ich denke, für mich ist es so: Ich komme ja aus einem Leben ohne Gott, bis ich zwanzig war. Und für mich war es ein Aufatmen, eine Freude, eine Erfüllung und eine Erlösung, da eben rauszukommen. Ich sage jetzt nicht, dass es für mich überhaupt keine Gefahr gäbe, irgendwie in Sünde zu fallen, das meine ich jetzt überhaupt nicht. Aber üblicherweise bin ich jetzt nicht versucht, durch nichtgläubige Freunde moralische Standards aufzugeben. Die sind mir viel zu hoch und zu heilig und zu erfüllend, als dass das ein Problem wäre.

Mir geht es eher so, dass ich manchmal bei Nichtchristen erlebe: Dieser moralische Standard, den du hast, der führt dazu, dass du unglücklich bist oder unerfüllt, oder das ist ein unschönes Leben. Also ich habe manchmal mehr, das ist jetzt vielleicht ein blödes Wort, aber manchmal habe ich ein bisschen mehr Mitleid mit dem Leben von Menschen, die Gott nicht kennen, als dass es mich irgendwie locken würde. Ich will jetzt nicht selbstsicher klingen, das meine ich nicht. Aber die Menschen, mit denen ich zusammen bin, sind für mich jetzt nicht eine Verlockung, moralische Standards aufzugeben.

Ich verstehe das voll und bin da auch ganz bei dir. Aber gerade du bist ja auch gefestigt, du bist jemand, der schon länger mit dem Herrn unterwegs ist, im Glauben ist und so weiter. Wenn du an junge Leute denkst, die vielleicht auch frisch im Glauben sind, wie siehst du das dann?

Also ich glaube, einzelne Freunde sind gar nicht so das Problem, sondern eher eine Gesellschaft, in der du dich bewegst. Eine Clique vielleicht. Oder unsere Tochter als Beispiel: Unsere Tochter ist sechzehn, und gerade im September hat sie die Schule gewechselt, von einer christlichen Schule auf eine staatliche Schule für Gestaltung. Sie ist da wahrscheinlich die einzige Christin und unter ganz vielen Leuten, die unfassbar kreativ sind und alternativ, und etliche von ihnen sagen, sie seien transgender. Das ist eine krasse Veränderung in ihrem Schulalltag, von der christlichen Schule dorthin.

Ich habe auch mit ihr gesprochen, dass, wenn sie die einzige Christin ist unter so vielen Nichtchristen, die eine bestimmte Vorstellung von Ethik haben und eine bestimmte Vorstellung von Coolness und so, das einen Einfluss auf sie haben wird. Sie hat aber auch eine sehr starke Jugendgruppe in der Gemeinde, eine sehr starke. Und das ist dieses Gegengewicht. Ich will sie dazu ermutigen, eben das zu leben.

Als Christin in dieser Situation, wo die anderen komplett anders sind und sie ja die Außenseiterin ist, hat sie durch die Jugendgruppe einen Anker. Und sie ist mit Leuten zusammen, die gemeinsam die gleichen Vorstellungen haben, die gleiche Ethik und den gleichen Wunsch, Jesus im Leben zu haben und ihm nachzufolgen. Und das, denke ich, wird meine Hoffnung, mein Gebet, dass das stärker ist als diese Anlockung von dieser anderen Art zu leben.

Und deswegen würde ich, weil du gesagt hast, was würde ich jungen Menschen raten: Habt eine Freundesgruppe von Christen. Ich glaube, dass Jugend, eine gesunde Jugend für junge Christen, essentiell wichtig ist, um das zu haben und zu leben.

Wünschst du dir, dass Menschen in deinem Umfeld Jesus kennenlernen, und willst du selbst in der Alltagsmission wachsen, dann ist Grow genau das Richtige für dich. Grow ist unser Trainingsangebot zur Alltagsmission. Hier findest du biblische, praktische und ermutigende Inhalte, die dir helfen, im Alltag ganz natürlich über deinen Glauben zu reden. Dazu gibt es fertiges Material, Lehrvideos, kurze Testimonials und fertige Handouts für dich oder auch deine Kleingruppe.

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Willi, einerseits sind missionarische Freundschaften genau das: Sie sind missionarisch, also wird die Beziehung dadurch irgendwie zum Mittel, zum Zweck. Andererseits wollen wir unseren Nächsten ja nicht als Bekehrungsobjekt sehen und ihn nicht irgendwie wie eine heiße Kartoffel fallen lassen, wenn er sich einfach nicht bekehren will.

Wo verläuft da für dich die Grenze? Du hast ja auch selbst davon gesprochen, dass du zwei sehr gute Freunde hast, mit denen du manches teilst, die noch nicht im Glauben sind. Aber was hilft dir so, mit dieser Spannung gut umzugehen?

Jetzt höre ich dich gerade nicht mehr. Ist dein Mikrofon noch an?

Entschuldigung, ich habe das während des Jingles gerade ausgemacht. Ich mag diese Männer, ich mag sie von Herzen. Das hilft mir praktisch: eine natürliche Sympathie. Ich sehe die nicht als, in Anführungszeichen, Bekehrungsobjekte, sondern wenn ich sie sehe, freue ich mich. Wenn ich an sie denke, denke ich: Ich würde mich gerne mal wieder mit ihnen treffen. Also ich habe sie von Herzen gern, und das ist etwas, was ich natürlich nicht kreieren kann oder so. Das hat da gepasst, die Chemie hat gestimmt oder wie das jetzt auch immer ist. Ich mag sie.

Dann komme ich gar nicht in diese Kategorie, dass das eine Freundschaft mit einem bestimmten Zweck ist. Klar ist es dabei, und das habe ich ihnen auch gesagt: Es gibt kein Treffen, bei dem wir nicht über Gott sprechen, keines. Aber ich mag sie. Auch wenn sie Gott nicht angenommen haben, mag ich sie trotzdem. Und das hilft mir natürlich.

Jetzt kann ich natürlich nicht jeden Menschen oder das so auf Knopfdruck erzeugen, dass ich die Leute immer von Herzen mag, dass da so eine Sympathie ist. Aber da, wo Freundschaft entsteht, entsteht auch dieses Gefühl von: Ich mag diesen Menschen wirklich aufrichtig, und ich wünsche ihm auch das Beste und das Gute. Auch wenn er Jesus nicht annimmt, wünsche ich ihm trotzdem das Gute. Es gibt andere Bereiche, die, wie ich denke, viel weniger entscheidend und wichtig sind natürlich, aber auch da wünsche ich ihm trotzdem das Gute. Ich mag sie.

Ja, das ist wichtig. Menschen spüren das auch, wenn man sie wirklich von Herzen mag, und das ist so wichtig auch in der Alltagsmission. Dass wir bloß nicht dahin kommen und meinen, das ist jetzt mein Missionsobjekt. Das wird nie funktionieren.

Bob Thewn schreibt in einem Essay, wie das Evangelium unser Leben prägt: Wenn wir uns die Wahrheit zu Herzen nehmen, dass das letzte Wort in allen menschlichen Angelegenheiten von einem Mann verkörpert wird, der am Kreuz hängt, verändert dies unsere gesamte Sicht auf die Wirklichkeit. Werden im Licht des Lebens, des Todes und der Auferstehung Jesu neu interpretiert? Ich weiß nicht, ob du das Essay kennst von ihm?

Kennst du nicht. Es ist aus dem Gospel after Christendom, kennst du das?

Ja, wir übersetzen das gerade, aber es wird bei uns im Verlag auf Deutsch erscheinen. Das ist gerade in der Übersetzung, und ich habe es tatsächlich noch nicht gelesen. Aber ich freue mich schon darauf.

Ja, meine Kollegin, die hier wunderbar redaktionell vorbereitet hat, die hat es offensichtlich schon gelesen, sonst hätte sie diese Frage nicht eingebaut. Aber ich selbst habe es auch nicht gelesen. Also ich weiß nicht, ob du da was mit anfangen kannst oder verstehst, was er damit meint, wenn du es noch nicht gelesen hast. Wahrscheinlich nicht.

Lass uns über Sam Chen reden, der spricht nämlich auch von Plausibilitätsstrukturen. Damit sind Filter gemeint, durch die Menschen entscheiden, ob sie etwas wie den Glauben an Jesus für glaubwürdig halten. Gemeinschaft spielt dabei auch eine große Rolle. Welche Bedeutung haben da Freundschaften mit Nichtchristen auf ihrem Weg zu Jesus, und was heißt das für unsere Alltagsmission? Da hast du bestimmt auch selbst schon Erfahrungen gemacht.

Christen machen, glaube ich, oft den Fehler, dass sie denken: Ich möchte Menschen mit dem Evangelium erreichen, ich gehe jetzt einfach in einen Verein, in irgendeinen Sportverein oder so, und dann sind sie aber die Einzigen, die dort Christen sind. Also sie sind zum Beispiel mit 15 anderen Leuten dort, und sie sind der einzige seltsame Christ.

Sam Chan spricht davon, dass wir Menschen so gebaut sind, dass, wenn viele Leute eine Sache vertreten, es für uns realistischer oder plausibler wird, wenn sie eher bereit sind, es anzunehmen. Er macht dieses Beispiel: Wenn einer dir erzählt, er wurde von einem Ufo entführt und war die Nacht irgendwo auf einem anderen Planeten, dann hältst du ihn für verrückt. Wenn plötzlich deine ganze Stadt das sagt, jeder einzelne sagt das Gleiche, denkst du plötzlich: Habe ich irgendetwas verpasst?

Also diese Struktur, dass viele, die du ernst nimmst, viele, die du wahrnimmst als vernünftige, anständige, sympathische, kluge Leute, wenn viele oder mehrere an Jesus glauben, steigt die Bereitschaft, es ernst zu nehmen. Das ist so.

Und Sam macht dann die Ableitung, dass wir als Christen, wenn wir unsere Freunde mit dem Evangelium erreichen wollen, sie in unsere Freundeskreise mit hineinnehmen sollten. Also nicht ich alleine, nicht immer, sondern auch ich mit meinen Freunden aus der Gemeinde. Und dann lade ich diese Nichtchristen, die mir am Herzen liegen, einfach mit ein. Und dann erleben sie auch mal andere Christen, erleben sie die eine Gruppe von Christen, wie die sind, und dass ich nicht der einzige komische Vogel bin, sondern einer von vielen.

Ich finde, das ist einer der stärksten Punkte in Sams Buch Merge die Universen, also verschränke die Universen, bring deine nichtchristlichen Freunde mit deinen christlichen Freunden zusammen. Das ist so wichtig. Ein sehr cooler Hack.

Aber wie kann der praktisch werden, ohne dass es gezwungen wirkt? Hast du da einen Tipp?

Ich finde, wenn kürzlich hat ein Freund von mir seinen Vierzigsten gefeiert und hat eine Gartenparty gemacht. Er ist Christ und hat seine nichtchristlichen Freunde mit eingeladen und Kollegen. Und wir sind einfach aufeinander zugegangen, haben miteinander geplauscht und geredet, und die haben deshalb mal erlebt, wie das ist, wenn Christen auch andere Christen, die sie noch nicht kannten, denen zu begegnen. Und das hat sich, finde ich, total natürlich angefühlt.

Also ich glaube, da sind wir manchmal ein bisschen so: Wir vermuten, dass die anderen das irgendwie als so aufgesetztes Date empfinden. Aber wenn du einfach ins Kino gehst und nimmst ein paar Leute mit, das haben wir auch vor kurzem in der Odyssee angeschaut mit ein paar Leuten. Und da waren zwei dabei, die nicht Christen sind, und danach haben wir noch darüber geredet. Es war ganz natürlich, und keiner würde denken, auch wir jetzt nicht, das haben wir jetzt nur gemacht, um irgendetwas da zu erreichen, sondern einfach ganz natürlich Flächen schaffen, Begegnungen schaffen, wo man miteinander zusammenkommt. Ich denke, das sollte gehen.

Ja, ich habe jetzt kürzlich auch so eine Erfahrung gemacht. Bei uns in Müllenbach ist ein Tausendseelendorf, relativ klein und überschaubar, aber wir sind bekannt für unseren Schützenverein, der hat nämlich mehr Mitglieder als Einwohner. Das wird immer richtig zelebriert, also die Woche, in der Schützenfest ist. Dann haben wir auch ein Schmückfest in der Straße, wo wir gemeinsam die Straße schmücken, und dann hat dieses Jahr erstmalig mein Nachbar bei sich die Afterparty, also nach dem Schmücken, zusammen gegrillt usw. Er hat das erste Mal bei sich auf dem Grundstück ausgerichtet, und er ist Christ.

Dazu eingeladen, das war so eine coole Atmosphäre im Miteinander. Es gibt so zwei, drei Christen in unserer Straße, aber eben noch ganz viele Nichtchristen. Und da habe ich auch gedacht: Wow, das ist richtig cool, dass wir jetzt hier so diese beiden Universen zusammenbringen, in einer ganz zwanglosen Weise. Also es war jetzt nicht irgendwas mit Andacht oder irgendwie sowas, sondern einfach ganz zwanglos zusammen. Und du hast ganz viel miteinander gesessen und miteinander geredet und Nachbarn einfach noch besser kennengelernt. Ja, richtig nice.

Ja, so entstehen Beziehungen. Und was ich vorhin erzählt habe von dem Legospieltag, das machen wir auch so. Das ist einfach mal nur Lego spielen zusammen. Es gibt ein kleines Lied, das wir dann singen, oder eine ganz kurze, eine minütige Andacht oder so. Aber da geht es jetzt erst mal primär darum, einfach Leute, Beziehungen zu knüpfen und dass die uns mal kennenlernen und dass die merken, wir wollen dem Menschen dienen und einfach ganz normal, natürlich dem begegnen, als Christen begegnen, aber einfach auch mal die Türen aufmachen.

Mac Laughlin schreibt, dass sich mit Nichtchristen anzufreunden, die in sexueller Sünde leben, sie nicht in ihrer Sünde bestätigt. Ebenso besteht unsere Hoffnung nicht darin, dass unsere nichtchristlichen Freunde beginnen, nach der christlichen Sexualethik zu leben, ohne Christus zu bekennen. Stattdessen hoffen wir, dass sie ihr ganzes Vertrauen auf Jesus setzen, weil er den Preis für all ihre Sünde getragen hat.

Was heißt das für dich? Wenn ein Freund eine andere Sexualethik vertritt oder selbst anders lebt als du, wie gehen wir damit um, ohne ihn auszuschließen oder ihn zu belehren? Ich bringe das extra, weil das ein Spannungsfeld ist, das besonders in unserer heutigen Zeit sehr präsent ist. Was würdest du da jemandem raten, der hier zuhört?

Ich war erst vor zwei Tagen bei einem Freund zum Brunchen eingeladen. Er hatte Geburtstag, hat das aber gar nicht gesagt. Ich konnte erst am Abend noch kommen und habe dann gefragt, ob ich noch vorbeikommen kann. Ich habe zwei Leute aus unserer Gemeinde mitgenommen. Dann hatten wir einen total netten Abend bei ihm. Der Mann ist homosexuell und weiß natürlich, dass wir Christen eine andere Sexualethik vertreten. Ich bin ziemlich positiv beeindruckt, dass er sich auf diese Freundschaft einlässt und sagt: Okay, wir ticken da anders, wir sind da unterschiedlicher Überzeugung. Aber er schließt uns jetzt nicht aus. Und andersherum geht es uns auch so: Wir schließen ihn nicht aus.

Ich empfinde es schon auch als wichtig, darauf zu achten, wie man über solche Streitthemen spricht, also über die Themen, bei denen wir unterschiedlich denken. Petrus schreibt ja im ersten Petrusbrief davon, dass wir jedem gegenüber Rechenschaft ablegen sollen über unseren Glauben oder die Hoffnung, die in uns ist. Wir sollten also bereit sein, jedem davon zu erzählen, warum wir glauben. Aber er schreibt auch, dass wir das mit Sanftmut und Ehrerbietung tun sollen. Diese zwei Worte kann man auch mit Freundlichkeit und Respekt übersetzen.

Wenn ich also mit jemandem zusammen bin und befreundet bin, der eine komplett andere nichtchristliche Sexualmoral vertritt und das auch als Nichtchrist lebt, kann ich natürlich von meiner Überzeugung sprechen, die ich durch die Bibel gewonnen habe. Aber ich sollte es freundlich und mit Respekt tun. Ich glaube, das ist der Schlüssel: Freundlichkeit und Respekt, und nicht den anderen niedermachen, fertig machen oder irgendwie zwingen. Das geht nicht.

Wir können von Jesus Zeugnis geben. Wir können leuchten. Wir können die Liebe Gottes in das Leben der Menschen bringen. Wir können das Evangelium, das sie auch verstehen und glauben müssen, erklären und weitergeben. Aber wir können sie eben nicht zwingen. Freundlichkeit und Respekt gehören dazu. Und das wird für verschiedene Christen auch verschieden aussehen.

Manche Christen werden sich gedrängt fühlen, das auch zu beurteilen oder zu bewerten, vielleicht sogar in einem Gespräch, in dem man noch gar nicht dazu gekommen ist, über diese Dinge zu reden. Ich kann auch nachvollziehen, dass es so einen inneren Wunsch gibt, eine Position klarzumachen. Ich kann ebenso nachvollziehen, wenn Leute sagen, dass sie eher zurückhaltend sind und nicht immer nur sagen wollen, was uns trennt, und diese Themen vielleicht ein bisschen umgehen.

Das ist wahrscheinlich in jeder Beziehung und in jeder Situation ein bisschen unterschiedlich. Aber ich denke, Freundlichkeit und Respekt, zugleich aber auch mutig zu dem zu stehen, woran man glaubt und wovon man durch unseren Herrn überzeugt ist, das ist die Herausforderung in unserer Zeit. Und ich denke, sie lädt uns auch ein, irgendwie zu wachsen.

Boah, Willi, ich finde es total cool, mit dir zu reden. Ich könnte noch lange weiterreden, ich habe ja schon einige Fragen gestrichen hier. Voll cool, voll angenehm mit dir.

Aber zu einer der letzten Fragen: Was ist so dein grösstes Learning aus Rebeccas Buch? Und falls du magst: Was hast du aus deinen eigenen Freundschaften mit Nichtchristen gelernt?

Das grösste Learning aus Rebeccas Buch im Allgemeinen, was Freundschaft betrifft, ist, wie viele unterschiedliche Facetten und Aspekte Freundschaft haben kann. Ich habe, glaube ich, vorher ein bisschen einseitig über Freundschaft nachgedacht und gedacht: Oh, mir fehlen Freundschaften oder so. Und jetzt habe ich viel, viel, viel mehr spannende Dinge über Freundschaft entdeckt und bin für mich eingeladen, eben das auszuleben. Also die Komplexität oder der Reichtum von dem Thema Freundschaft als Christ.

Und was ich für meine Beziehungen und Freundschaften zu Nichtchristen gelernt habe, ist: Ich fühle mich eigentlich bestätigt in dem, was ich auch erlebt habe. Genau, also bestätigt und ermutigt, diesen Weg weiterzugehen.

Willi, vielen, vielen herzlichen Dank, dass du dabei warst. Bevor ich noch zu den drei Abschlussfragen komme, die ich immer wieder stelle: Das fand ich sehr bereichernd. Ich werde mir das Buch jetzt noch mal intensiver durchlesen und nicht nur auszugsweise, und kann es auch euch dringend empfehlen. Und auch, dass du so ein bisschen persönlich mitgeteilt hast, fand ich richtig cool. Ich habe dich zwar auch herausgefordert mit den Fragen manchmal, aber danke, dass du das teilst.

Willi, komm mir zu den drei Fragen. Welches Buch kannst du ausser diesem hier, Die grösste Liebe, noch empfehlen zum Thema?

Dieses Buch, Timothy Keller: Leben als Christ. Ich weiss nicht, ob man das jetzt sieht. Genau, das ist dieses Jahr erschienen bei Verlag, das ist ein Buch über die Theologie von Tim Keller, also nicht so über sein Leben, sondern mehr die grossen Themen, die theologischen Themen, die er behandelt hat. Und ein Kapitel geht über Freundschaft, und das fand ich toll. Also ich finde das Buch von vorn bis hinten super, aber auch dieses vierte Kapitel über Freundschaft und Pflegen, das fand ich toll und hilfreich, und das kann ich sehr empfehlen.

Was ist deine eigene grösste Herausforderung in Bezug auf das Thema Freundschaft, gelebte Freundschaft?

Ich glaube schon immer noch dieses Thema, ganz offen und ehrlich zu sein oder verletzlich. Ich habe davon gesprochen, dass es mir leichter fällt bei den grösseren Sachen, aber das ganz Normale, einfach man selber zu sein, fällt mir nicht immer so ganz so einfach.

Und dritte, letzte Frage: Welchen Tipp hast du für unsere Hörer, den sie ja gleich diese Woche umsetzen können?

Was könnt ihr gleich umsetzen? Vereinbart was mit jemandem, vereinbart was mit einem Freund, mit einem christlichen Freund oder einem nichtchristlichen Freund, unternehmt was zusammen und verbringt Zeit miteinander. Freundschaft braucht Zeit.

Vielen Dank, Willi, danke, dass du dabei warst.

Hey, und du, wenn du hier bis zum Ende dran geblieben bist: Alle Achtung, jetzt wird es spannend. Wir verlosen fünf Exemplare von dem Buch Die grösste Liebe von Rebecca McLoughlin. Du willst eins kostenfrei geschickt haben? Kannst du kriegen, dann musst du gar nicht viel tun. Schreib mir einfach eine Mail an machbar at heukebach.org und erzähl mir in ein paar wenigen Sätzen, welche christliche oder auch missionarische evangelistische Freundschaft dich besonders geprägt hat. Die Einsendung läuft bis zur nächsten Folge, also zwei Wochen Zeit hast du, und dann losen wir die Gewinne aus und schicken dir das Buch zu. Idealerweise schickst du auch deine Postadresse mit.

Ja, also schnapp dir dein Handy, schreib mir noch heute und sei dabei.

Ich hoffe, ihr nehmt was mit aus der Folge. Wenn ihr noch was dazu beizutragen habt oder Fragen zum Thema habt, schreibt gerne. Vielleicht hast du auch die Möglichkeit, diese Challenge, die Willi gerade genannt hat als dritten Punkt, anzunehmen. Mach das, vereinbar gleich was, geh auf jemanden zu. Gerne kannst du auch die Folge weiterempfehlen.

Und ich sage einfach: Ja, tschüss, bis zum nächsten Mal. Macht's gut, bis dann. Tschüss, Willi.