Durchbruch in der Medizin

Als Geburtshelfer und Gynäkologe sieht man natürlich das Kind. Und ich als Arzt habe ja Einblicke, ich weiß mehr über dieses Kind. Was da schon alles Wunderbares passiert, was faszinierend ist, was so schön ist und was auf jeden Fall erhaltenswürdig ist, auch wenn selbst eine Erkrankung vorliegt.

Darf ich da ganz kurz mal eine Zwischenfrage stellen? Das klingt super spannend. Du sagst also, das Baby ist noch im Bauch der Mama, und es kann trotzdem schon operiert werden. Wie muss ich mir das vorstellen?

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Heutiger Gast ist Oberarzt Doktor Michael Kivor. Er ist ausgebildeter Facharzt für Gynäkologie mit jahrzehntelanger Erfahrung in der Betreuung von mehreren tausend Schwangerschaften. Außerdem ist er Autor mehrerer Sachbücher und hat ausgiebige Erfahrungen auf dem afrikanischen Kontinent, in Zentralasien und in Indien gesammelt.

In Deutschland hat er sich über viele Jahre auf das anspruchsvolle medizinische Grenzgebiet der Perinatologie konzentriert. Das ist der spezialisierte Fachbereich, der sich um Mama und das Baby kümmert, von der zweiten Schwangerschaftshälfte bis nach der Geburt. Da gibt es natürlich sehr viel Schönes. Aber das heißt auch ganz klar: Zu ihm kommen auch die schwierigen Fälle, wo es darum geht, mit modernster High-End-Diagnostik herauszufinden, was bei beiden Patienten, Mutter und Kind, Sache ist, wie man beiden am besten hilft und wo er Woche für Woche sowohl Geburtshelferinnen als auch Neonatologen, Gynäkologen und Anästhesistinnen anleitet.

Heute wollen wir uns über ein Thema unterhalten, das viele erst so richtig auf dem Schirm haben, sobald eine nahestehende Freundin oder Familienangehörige schwanger ist oder sobald sie als Eltern selbst ihr erstes Kind erwarten. Und man dann mitbekommt: Jetzt gibt es ja allerhand Untersuchungen und Vorsorgetermine, die man bis zur Geburt wahrnehmen kann. Und bei vielen dieser Untersuchungen steht ja am Ende ein Untersuchungsergebnis, oder wir können auch von pränatalen Befunden sprechen.

Und das wollen wir uns heute anschauen: Welche Untersuchungen in der Schwangerschaft machen medizinisch wirklich Sinn und welche vielleicht weniger? Und vor allem: Was genau machst du, falls tatsächlich herauskommt, dass nicht alles so gesund ist oder sogar Schlimmeres? Was passiert danach?

Lieber Doktor Michael Kibor, du bist Oberarzt für Gynäkologie mit jahrzehntelanger Erfahrung, und du bist auch Autor mehrerer Sachbücher, darunter eines über Embryologie und Entwicklung eines Kindes im Mutterleib. Bevor wir in unser Thema für heute einsteigen, einmal ganz direkt gefragt: Kannst du uns sagen, wann menschliches Leben beginnt?

Ja, das ist eine Frage, über die sich vortrefflich diskutieren lässt. Ich glaube, wenn man das in der Fußgängerzone fragen würde, käme eine große Bandbreite von Antworten zusammen. Ich würde mich dabei aber auch auf das Fachgebiet der Biologie stützen und sagen: Ganz klar, ab der Befruchtung beginnt neues Leben, neues menschliches Leben.

Das kann man natürlich nicht sehen. Im Bereich der DNA verschmilzt das väterliche mit dem mütterlichen Erbgut, und es entsteht etwas völlig Neues. Dass es eine neue DNA ist, ist ein neuer Mensch, und schon vieles festgelegt ist, etwa Haarfarbe, Augenfarbe und viele Eigenschaften, aber eben nicht alle Eigenschaften, finde ich noch einmal spannend. Der Mensch ist ja nicht nur seine Gene, sondern noch viel mehr als das. Aber da beginnt es.

Okay, vielen Dank. Und du sagst eben auch, das ist jetzt nicht deine persönliche Meinung oder Position, sondern du stützt dich da wirklich auf die biologisch-fachliche Einordnung, richtig?

Genau, definitiv. Das sagen auch die meisten Biologen. Dazu gab es eine entsprechende Umfrage. Und auch das Fachgebiet der Embryologie beginnt natürlich ganz klar mit dem ersten Tag. Dann beginnt das Embryonale, das Fetale, so wird es mit diesen lateinischen Fachbegriffen eingeteilt. Aber ganz klar: Da gibt es eigentlich gar keinen Zweifel. Und auch mit der DNA ist das so eindeutig belegt, dass da etwas wirklich Einzigartiges neu beginnt.

Zwischen fünf und sechs Wochen beginne ich, mich mit spontanen und reflexartigen Bewegungen zu regen. Im Alter von sechs Wochen könnt ihr meine Gehirnaktivitäten erfassen, und meine Knochen bilden sich. Meine Beine und Arme beginnen mit vier Wochen zu wachsen. Meine Zellen entfalten sich als Embryo. Seit ich 22 Tage alt bin, könnt ihr meinen Herzschlag messen. Als ich etwa eine Woche alt war, habe ich mich in Mamas Gebärmutter eingenistet. Ein komplett neuer Mensch mit 1,6 Millionen A4-Seiten noch nie dagewesener DNA. Die Befruchtung: Jetzt bin ich entstanden, genau jetzt hat mein Leben begonnen. Seit diesem Augenblick stehen meine Augenfarbe, meine Haarfarbe und Ethnie, mein Geschlecht und so vieles mehr fest.

Aber wir müssen halt manchmal auch der Wissenschaft glauben, dass es Dinge gibt, die man nicht einfach so von außen sieht. Alles andere ist relativ willkürlich, wenn man diesen Beginn des menschlichen Lebens nicht nimmt. Dann ist alles andere relativ. Dann gibt es eine große Bandbreite von Meinungen und Ansichten, die aber eben wissenschaftlich nicht gestützt sind und bei denen es dann ganz unklare, schwammige Definitionen gibt. Zum Beispiel sagen ja manche, wenn der Mensch denken kann oder Gefühle oder Schmerzen empfinden kann. Aber das ist gar kein exakter Zeitpunkt, sondern ein Prozess, der sich allmählich entwickelt. Das kann man nicht mit einem bestimmten Zeitpunkt klar festmachen.

Oder wann der Mensch auf die Welt kommt, sichtbar, das ist ja auch nun mal sehr unterschiedlich. Das kann in der 25. Woche sein, es gibt Terminüberschreitungen, dann ist es erst nach dem errechneten Termin. Wo will man da dann die Grenze setzen? Du hast recht, dann kommt man in den Bereich der Spekulation und der Ansichtssachen hinein. Da ist es einfach sicher, sich in dem Moment auf die Wissenschaft zu stützen.

Danke, ich denke, das ist eine ganz wichtige Grundlage zum Beginn. Und mich würde am Anfang auch noch interessieren: Wenn du es mal grob überschlagen würdest, es ist wahrscheinlich schwierig zu schätzen, aber kannst du einschätzen, wie viele Frauen, ja auch schwangere Frauen, du im Laufe deines Berufslebens als Patientinnen gesehen hast? Da würde mich einfach mal eine grobe Zahl interessieren.

Da würde ich auch noch einmal unterscheiden, weil es gar nicht Patientinnen sind. Also, das ist eine Definition. Ich will jetzt hier nicht hart verlagern, aber eine Schwangerschaft ist ja keine Krankheit. Eine Schwangerschaft ist ja per se erst einmal ein normaler, natürlicher Vorgang, sogar etwas ganz Faszinierendes, Wunderbares. Und deswegen: Wenn eine Schwangere mit Fragen zur kindlichen Entwicklung, Ernährung, Mitvorsorge, Untersuchung etc. oder zum Geburtsmodus kommt, dann ist sie per se ja keine Patientin, bei der man einen Krankheitszustand behandeln will, sondern eine ganz normale, gesunde, kerngesunde Frau, die ihr Kind bekommen will.

Und deswegen habe ich von denen sehr, sehr viele gesehen, das werden einige Tausende sein. Aber dann gibt es natürlich auch die Patientinnen, bei denen etwas Krankhaftes vorliegt. Sei es Schwangerschaftsdiabetes oder Bluthochdruck in der Schwangerschaft oder eine Vorerkrankung oder eine Auffälligkeit in der Diagnostik. Dann switcht das Ganze vom gesunden, physiologischen, natürlichen hin zu einem Krankheitsbild, bei dem dann die ärztliche Expertise gefragt ist, um das zu behandeln und dann einen möglichst guten weiteren Fortgang in der Schwangerschaft für Mutter und Kind zu erreichen. Und eine möglichst sichere Geburt für beide.

Du hast recht, danke noch mal für die Differenzierung. Das ist wirklich wichtig, das auseinanderzuhalten. Das stimmt ja. Das leitet auch direkt gut über, denn wir wollen uns ja heute über ein Thema unterhalten, das, würde ich mal sagen, viele erst so richtig auf dem Schirm haben, wenn sie als Eltern selbst ihr erstes Kind erwarten oder vielleicht jemand Nahestehendes, eine nahestehende Freundin oder ein Familienangehöriger, schwanger ist und man mitbekommt: Oh, jetzt gibt es ja allerhand Untersuchungen und Vorsorgetermine, die man bis zur Geburt wahrnehmen kann. Und erklär uns doch gern noch mal: Was muss ich mir darunter vorstellen, beziehungsweise was gehört alles dazu?

Okay, ja, Diagnostik: Grundsätzlich ist es so, dass man pränatale Befunde hat, die dann als gut oder schlecht eingeschätzt werden. Das ist zunächst einmal das Resultat einer Diagnostik. Ich führe also eine Diagnostik durch mit dem Ziel, entweder ist alles unauffällig oder ich habe einen auffälligen Befund.

Bei Diagnostik schließt sich aber eigentlich logischerweise immer eine Therapie an. Nach medizinischem Grundverständnis ist eine Diagnostik immer an eine Therapie geknüpft. Eine Diagnostik nützt eigentlich nichts, wenn sich daraus keine therapeutische Konsequenz ergibt. Das ist, glaube ich, noch einmal wichtig, grundsätzlich zu verstehen.

Natürlich will man wissen, ob alles gesund ist, nach der vermeintlich überwiegenden Definition. Aber da fangen wir schon an: Was ist gesund, was ist nicht gesund, was ist besonders oder nicht besonders, welche Normbefunde gibt es noch, und wie ist die Bandbreite, wie schätzen wir das ein?

Wenn man dann einen auffälligen Befund hat, ist die Frage, welche therapeutischen Konsequenzen sich ergeben und was man dann tun kann. Ein praktisches Beispiel ist zum Beispiel, wenn ich in der Schwangerschaft feststelle, dass ein Gestationsdiabetes vorliegt, also ein schwangerschaftsinduzierter erhöhter Blutzucker. Das ist häufig, und es wird auch immer häufiger. Unsere Ernährung und so weiter spielen dabei eine Rolle, es gibt aber auch genetische Ursachen und so weiter und so fort.

Wenn ich diese Diagnose stelle, dann betrifft das Mutter und Kind. Das heißt: Die Mutter hat auch ein erhöhtes Risiko, später noch einmal an Zucker, also an Diabetes, zu erkranken. Für das Kind direkt kann es bedeuten, dass das Kind größer wird, vielleicht auch zu groß für die normale Geburt, mehr Fruchtwasser hat und mehr Auffälligkeiten zeigt, also Dinge, die man bei der Geburt dann beachten muss, und so weiter und so fort.

Das kann ich einfach therapieren. Ich kann mit einer normalen Diätberatung dafür sorgen, dass man bei der Ernährung aufpasst, dass wir den Blutzucker schwanken vermeiden und ein bisschen zu Insulin kommen. Dann kann ich Schäden für Mutter und Kind verhindern. Das macht Sinn.

Dann gibt es aber andere Untersuchungen, die vielleicht eine genetische Auffälligkeit ergeben. Und wenn dann die Therapie so aussähe, dass sie in der Beendigung der Schwangerschaft endet, sodass dieses Kind dann aufgrund seiner Diagnose nicht weiterleben darf, dann muss ich sagen: Das verbinde ich als Arzt nicht mit einer adäquaten Therapie.

Wenn die Diagnostik zu einer Selektion führt, sodass ich sage: Hier selektioniere ich ein Kind weg, das eine Erkrankung hat, wie Trisomie 21, Downsyndrom oder eine andere Erkrankung, dann ist das eigentlich nach medizinischem Sinne keine Diagnostik, sondern führt zu einer Selektion. Die Therapie sollte nach meinem Dafürhalten oder nach dem Dafürhalten auch vieler anderer Ärzte nicht darin bestehen, dass die Schwangerschaft nicht mehr weitergeführt werden kann, dass dieses Kind nicht mehr weiterleben kann oder dass es im Extremfall, wie es ja in manchen Ländern schon ist, die da schon weiter sind mit dieser Diagnostik, dazu führt, dass es Länder gibt, wo es kaum mehr Menschen mit Trisomie 21 gibt, geben darf, geben soll.

Das stimmt. Man muss halt unterscheiden: Habe ich hier eine Erkrankung, wo ich etwas behandeln kann, oder eben nicht.

Jetzt hast du uns schon einen richtig guten Überblick gegeben. Vielen Dank, auch von den beiden Polen aus, möchte ich mal sagen. Lass uns noch einmal kurz das von vorne aufwickeln und den Bereich anschauen. Du hast es jetzt schon anklingen lassen, aber ich würde trotzdem gerne noch einmal dich fragen: Also wie würdest du es zusammenfassen, wieso führt man vor der Geburt überhaupt Untersuchungen durch, die zu pränatalen Befunden führen können? Welche Vorteile hat das, wenn wir noch einmal kurz die Vorteilsseite davon betrachten?

Ja, unbedingt. Also natürlich hat die Medizin Fortschritte gemacht. Früher war man schwanger und wusste ja nicht immer, ob es Zwillinge sind, ob es ein Kind oder zwei Kinder sind. Man wusste manche Dinge auch nicht, die dann bei der Geburt passiert sind. Zum Beispiel die Placenta praevia: Wenn der Mutterkuchen vor dem Muttermund liegt, dann ist eine normale Geburt lebensgefährlich für Mutter und Kind, sodass beide versterben können.

Mit dem Einzug des Ultraschalls kann man solche Sachen früh erkennen und damit ganz praktisch Leben retten. Die Diagnostik ist immer ausgefeilter geworden, sodass man immer mehr Dinge früher erkennen kann und damit vermeiden kann, solche unliebsamen, manchmal auch wirklich schrecklichen Überraschungen bei der Geburt zu erleben. Dadurch ist die Geburtshilfe selbst sehr viel sicherer geworden.

Und man kann eben auch für das Kind schon einige Dinge durchaus in der Schwangerschaft behandeln. Man kann da durchaus auch das Outcome fürs Kind verbessern. Das mit dem Gestationsdiabetes war ein Beispiel, aber es gibt eben auch noch mehr, wo ich Kinder gut behandeln kann und Risiken vermeiden kann. Ein anderes Beispiel ist hoher Blutdruck in der Schwangerschaft.

Aber auch beim Ultraschall, den ich beim Kind machen kann, kann ich natürlich quasi Licht ins Dunkel bringen. Ich habe das nicht mehr nur von außen, sondern ich sehe, ja, diese Frau ist schwanger, und ich kann mir das Kind genauer anschauen. Und damit kann ich natürlich wunderbar auch der Frau zeigen: Hier, das ist ihr Kind. Auch den Vater kann man mit einbeziehen, sodass man das Kind quasi sichtbar macht. Mittlerweile gibt es 3D-Ultraschall, man kann das Gesicht erkennen, man kann faszinierende Details erkennen, und es ist wunderschön. Das ist nicht mehr wie eine Blackbox. Ich sehe nicht nichts von außen, ich kann es sichtbar machen, ich kann das Kind jetzt schon sehen, ich kann einen Herzschlag sehen und so weiter. Faszinierend.

Auf der anderen Seite kann ich aber natürlich auch Auffälligkeiten sehen. Ich kann sehen, wenn zum Beispiel ein Arm fehlt, ich kann sehen, wenn ein Herzfehler vorliegt, ich kann sehen, wenn die Lunge nicht richtig angelegt ist, und so weiter. Und wenn man solche Befunde sieht, dann wird der Arzt meistens ganz ruhig und still, und dann weiß die Schwangere schon: Da ist irgendetwas nicht in Ordnung. Dann muss man genau schauen und sich überlegen, was man mit diesem Ultraschallbefund macht.

Aber da hatten Sie sich vorhin auch gefragt, welche Untersuchungen es in diesem Wirrwarr gibt. Also Ultraschall ist natürlich eine davon. Ich meine, wir können nachher vielleicht auch noch einmal genau aufklamüsern, was es alles für Möglichkeiten gibt. Aber Ultraschall hat einen ganz großen Stellenwert über den ganzen Verlauf der Schwangerschaft. Und da kann ich viele Dinge erkennen, aber natürlich bei Weitem nicht alle Dinge. Es gibt sowieso keine Diagnostik, die alles umfasst.

Spannend: Beim Ultraschall kann ich nach bestimmten Dingen gucken, bestimmte Dinge erkennen und dann gewisse Maßnahmen ergreifen. Wenn ein Herzfehler zum Beispiel vorliegt, kann dieses Kind in einer Klinik zur Welt kommen, in der eben auch eine Kinderherzchirurgie vorhanden ist, wo Spezialisten da sind, die das weiterbehandeln können. Aber ich kann zum Beispiel nichts auf der genetischen Ebene erkennen. Ich kann indirekte Hinweiszeichen sehen, ob vielleicht eine Trisomie 21 vorliegen kann. Das kann ich auch im Ultraschall erkennen, als Frühzeichen. Aber sicher kann ich das nur erkennen, wenn ich den genetischen Zellkernsatz des betreffenden Kindes habe.

Dafür gab es frühe Fruchtwasseruntersuchungen, und heute gibt es eben diese sogenannten NIPT, diese non-invasive prenatal tests. Damit kann ich den Chromosomensatz des Kindes bestimmen, numerisch und auch nach gewissen Auffälligkeiten schauen. Damit kann ich aber nur genetische Erkrankungen feststellen. Damit kann ich zum Beispiel keinen Herzfehler feststellen oder andere Dinge, die im Ultraschall auffallen.

Macht total Sinn. Ja, es ist wirklich auch vom Messgerät abhängig. Danke, lass uns da gerne auch, und vom Verfahren. Ja, es gibt verschiedene Verfahren für verschiedene Untersuchungen, für verschiedene Krankheiten, und das sind jetzt nun mal so zwei große Bereiche. Es gibt auch andere Möglichkeiten und Tests. Okay, super, ja, lass uns da gerne auch nachher noch einmal reingucken.

Du hast jetzt auch angesprochen, also danke auch für die Darstellung der Vorteile, denn es stimmt, es ist ja auch erst einmal ein Segen, was der medizinische Fortschritt über die Zeit da auch geschafft hat. Aber kannst du noch einmal kurz auch zusammenfassen: Du hast jetzt schon gesagt, es gibt auch Nachteile oder sagen wir mal Folgen vorgeburtlicher Untersuchungen, die du als kritisch betrachtest. Kannst du uns da kurz noch einmal kompakt auf den Punkt bringen, was wären solche?

Das eine, was ich ja schon gesagt habe: Wenn ich Erkrankungen feststelle, bei denen ich keine therapeutischen Möglichkeiten habe und die Therapie nur darin bestünde, dass dieses betreffende Kind, bei dem jetzt dieser Krankheitsbefund festgestellt worden ist, nicht mehr leben darf, dann finde ich das ein echtes Problem.

Wobei es mir auch ganz wichtig ist: Jedes Paar wünscht sich natürlich ein gesundes Kind, absolut verständlich. Ich habe auch Kinder, ich habe es mir auch gewünscht, und ich glaube, das ist wirklich auch menschlich. Und wenn natürlich so ein Befund herauskommt, etwa: Ihr Kind hat Trisomie 21 oder eine andere schwere genetische Erkrankung, dann ist das erst einmal ein Schuss vor den Bug. Damit muss man erst einmal umgehen, das muss man erst einmal verarbeiten, und man muss erst einmal überlegen: Wie gehe ich damit um?

Ich will das hier in keinster Weise bagatellisieren. Aber es gibt natürlich auch bei diesen Erkrankungen die Möglichkeit, dass sich ein Paar darauf einstellen kann. Dann ist es nicht eine völlige Überraschung bei der Geburt, sondern man kann sich innerlich darauf einstellen und Vorbereitungen treffen. Das ist auch ein Sinn der Pränataldiagnostik: Man kann auch Kontakt herstellen zu anderen Betroffenen, zu anderen Paaren, die zum Beispiel auch ein Kind mit Trisomie 21 haben. Und für andere genetische Erkrankungen gibt es ebenfalls Selbsthilfegruppen und betroffene Gruppen, sodass man erst einmal sieht, wie man damit umgehen kann und wie man ein Leben gestalten kann. Das ist ja ein Prozess.

Das wiederum kann auch bei diesen Krankheiten der Vorteil sein: Ich kann mich darauf einstellen. Aber bei der Mehrheit der Menschen führt es halt dazu: Ich kann mir ein Leben mit so einem Kind nicht vorstellen. Und das finde ich dann problematisch. Aber diese Paare brauchen Unterstützung. Es gibt auch noch die Möglichkeit, ein betroffenes Kind zur Adoption freizugeben. Auch ich kenne selber einige, die Kinder mit Trisomie 21 adoptiert haben. Auch das ist eine Möglichkeit, die da immer besteht. Aber dann darf dieses Kind leben, mit seiner Besonderheit.

Und die betroffenen Menschen sehen das ja ganz anders. Ich fand das so schön in einer Talkshow: Da war eine junge Frau mit Trisomie 21, und die hat gesagt: Ich bin nicht krank, ich habe nur ein Chromosom zu viel. Andere sagen, ich wäre krank, aber ich habe nur ein Chromosom zu viel. Also sind diese betroffenen Menschen in ihrem Leben ganz anders. Die haben eine Fröhlichkeit. Die Selbstmordquote bei Menschen mit Trisomie 21 ist quasi null. Die vermeintlich Gesunden bringen sich manchmal um, aber die Menschen mit Trisomie 21 haben einen ganz anderen Zugang, eine ganz andere Lebensfreude zum Leben.

Also, ja, gut, aber wir waren jetzt bei der Frage: Welche Nachteile gibt es?

Das andere Problem, das ich manchmal sehe, ist: Wir haben ja gerade in Deutschland ein großes Sicherheitsbedürfnis. Wir wollen alles möglichst sicher, und ich will quasi ein hundertprozentig gesundes Kind. Das gibt es nicht. Das fängt ja schon mit der Ehe an oder so etwas: Worauf lasse ich mich ein? Das ist ja keine Garantie, wenn man vor dem Traualtar steht, dass dann alles smooth läuft. Sondern man muss investieren, und es kommen immer wieder Überraschungen, weil es ein anderer Mensch ist, mit dem man verheiratet ist.

Bei Kindern genauso: Dann ist ein anderer Mensch da, und der bringt auch seine Herausforderungen mit, seine Charaktereigenschaften und auch seine Erkrankungen. Die meisten Erkrankungen passieren nun mal nach der Geburt. Dann sind die ersten Infekte, dann zahnt das Kind, dann lernt das Kind Fahrrad fahren, nach seinem ersten Unfall und seinem ersten Knochenbruch und so weiter und so fort. Das heißt: Solche Herausforderungen gehören zum Leben dazu, vor der Geburt, bei der Geburt, nach der Geburt. Und die größtmögliche Sicherheit gibt es nicht.

Aber wenn Menschen jetzt mit diesen Möglichkeiten sagen: Ich würde jetzt alles untersuchen lassen und die größtmögliche Sicherheit haben, muss man halt einmal realistisch einschätzen: Die gibt es nicht. Es gibt trotzdem Überraschungen, und wir können nicht alles diagnostizieren.

Und das andere ist: Es gibt viele Befunde, die auch in der Aussagekraft fraglich sind. Dann stellt man zum Beispiel häufig beim Ultraschall fest, die Nieren sind etwas erweitert. Das haben nicht wenige. Und es ist in den meisten Fällen harmlos. Es gibt natürlich auch schwere Nierenschädigungen, bei denen man etwas tun muss. Aber es gibt diese leichten Befunde, die man dann ständig kontrollieren muss. Und dann hat man einen Befund, der nicht ganz eindeutig ist, dem man im Verlauf weiter nachgehen muss. Und für diese betroffene Schwangere ist die Schwangerschaft alles andere als unbeschwert. Dann hat man einen Befund, der womöglich pathologisch ist, und die Unbeschwertheit der Schwangerschaft ist dann vorbei.

Das ist noch ein einfaches Beispiel, aber es gibt ja auch beim Ultraschall die Softmarker, die auf eine genetische Erkrankung hinweisen können. Dann muss ich überlegen: Mache ich noch diese genetischen Tests, oder was bedeutet das? Manchmal kriege ich auch richtiggehend Angst gemacht. Natürlich, leider: Viele Ärzte wollen sich auch selber absichern und sagen, oh, das könnte etwas sein, gehen Sie mal zu dem Spezialisten, dann muss man das noch machen. Und dann überträgt sich diese Angst, die der Arzt manchmal hat, dass er irgendwie verklagt werden könnte, wenn er etwas übersieht, auf die Schwangere. Dann kommt ein Schritt nach dem anderen.

Und auch, dass eben viel Diagnostik angeboten wird, aber wenig über die Konsequenzen nachgedacht wird. Ich meine, jetzt bietet man ganz vielen Frauen heutzutage diese noninvasiven pränatalen Tests an. Das ist ja eine genetische Untersuchung, aber nur mit einer Blutentnahme bei der Schwangeren. Das hört sich so wunderbar einfach an: Ja, machen Sie diesen Test, es tut Ihnen ja nicht weh. Und dann wissen Sie, dass das Kind das und das nicht hat. Aber was ist, wenn dann ein Ergebnis herauskommt, das auffällig ist? Wie gehe ich dann damit um? Will ich das überhaupt? Habe ich mir vorher diese Konsequenzen überlegt, die dann nachkommen können?

Ein unklarer Befund würde dann eine Fruchtwasseruntersuchung nach sich ziehen, und auch bei einem auffälligen Befund müsste man zur Bestätigung eine Fruchtwasseruntersuchung machen. Die ist auch nicht ohne. Will ich das überhaupt, und was wäre die Konsequenz? Und ich glaube, darüber wird viel zu wenig aufgeklärt und nachgedacht. Da werden Schwangere auch manchmal alleine gelassen: Ja, wir haben die tollen Tests, aber wenn da etwas herauskommt, dann muss man jetzt halt selber damit umgehen. Und das ist nicht fair.

Also ich denke, man muss vorher beraten, auch über die Möglichkeiten, auch über die möglichen Konsequenzen. Und dann sollte man die Möglichkeit haben zu entscheiden, was man dann wirklich möchte und was nicht.

Michael, du sprichst schon einen wichtigen Punkt an. Da würde sich für mich jetzt nämlich die Frage ergeben: Stellen wir uns einmal vor, wir haben die Situation, dass ein Ehepaar sein erstes Kind erwartet. Einerseits empfinden sie es als großen Segen, in einem Land mit so vielen medizinischen Möglichkeiten zu leben. Andererseits sind sie auch überwältigt von all den Optionen und Angeboten, was man alles in Anspruch nehmen und untersuchen lassen kann.

Woher weiß ich denn da nun, welche Untersuchungen sinnvoll sind und welche nicht? Gibt es da eine pauschale Aussage oder eine Matrix oder irgendwie Faktoren, an denen man das bemessen kann? Was wäre da deine Einschätzung?

Also meine Einschätzung wäre, dass beim Ultraschall das Gute schon auf jeden Fall überwiegt. Das sind ja auch die allgemeinen Vorsorgeuntersuchungen, die man beim Frauenarzt macht, wo man eben auch nach dem Blutdruck schaut, Urintests macht und so weiter. Da sind drei Ultraschalluntersuchungen auch vorgeschrieben, und die machen sicherlich Sinn.

Da kann ich eben auch den Plazentasitz sehen, und ich kann auch einige Hinweiszeichen auf manches erkennen. Wenn ich da eine Auffälligkeit sehe, dann macht es auch Sinn, das noch einmal von einem Spezialisten untersuchen zu lassen. Denn es gibt auch im Ultraschall viele Befunde, bei denen man dann einfach vernünftig planen kann.

Wie gesagt, bei Herzfehlern sollte die Geburt dann in einem Zentrum stattfinden, wo man das behandeln kann. Oder auch, wenn das Fetmbild nicht ganz geschlossen ist oder eine Spina bifida vorliegt. Spina bifida ist zum Beispiel, ich weiß nicht, ob ihr das kennt, wenn der Rücken offen ist, das Rückenmark liegt frei und kann je nach Ausprägung dann auch zu Lähmungen der unteren Extremität oder zu Blasenentleerungsstörungen und so weiter führen. Das kann man im Ultraschall ganz gut erkennen.

Da gibt es jetzt zum Beispiel auch die Möglichkeit, schon intrauterin operieren zu können. Manche Zentren machen das, dass man diese offene Stelle hinten am Rücken quasi verschließen kann. Also, es ist noch ein bisschen einfacher gesagt, es ist noch ein bisschen komplizierter. Aber es gibt einzelne wenige Zentren in Deutschland oder in der Schweiz, die das machen, oder in den USA, wo intrauterine Chirurgie schon möglich ist, um dann eben weitere Schädigungen durch diese Rückenmarksschädigung für das Kind zu verhindern.

Darf ich da ganz kurz mal eine Zwischenfrage stellen? Weil das klingt super spannend. Du sagst also, das Baby ist noch im Bauch der Mama und es kann trotzdem schon operiert werden. Wie muss ich mir das vorstellen? Wird dann, weil ich denke, dann wird die Fruchtblase doch zerplatzen, oder wie kann man das machen, dass man trotzdem an das Baby rankommt, aber die Fruchtblase nicht zerplatzt?

Ja, also klar, das geht nur so, aber das Fruchtwasser wird immer wieder neu gebildet. Es bildet sich danach wieder neu. Und natürlich muss das in der Hand von wirklich Experten liegen, die das machen können. Das wird wieder verschlossen, und das Fruchtwasser bildet sich wieder neu. Aber es ist natürlich auch ein Risiko für das Kind. Es kann natürlich zu einer Frühgeburt führen, es kann zu weiteren Problemen auch in der Schwangerschaft führen, wenn da weiterhin eine Leckage bleibt, sodass die Neubildung des Fruchtwassers nicht hinterherkommt und weiter eine Leckage besteht, oder es kann ein Infektionsrisiko geben etc.

Ja, also deswegen, wie gesagt, nur in ausgewählten Zentren, die die Expertise dafür haben. Aber das wird wahrscheinlich auch in Zukunft noch mehr werden. Das geht natürlich auch nicht mit allen Eingriffen, aber es gibt auch zum Beispiel Zysten in der Lunge oder an anderen Stellen, die man auch vorher punktieren kann, damit sie nicht so viel Platz wegnehmen und man die Flüssigkeit ablassen kann. Das geht auch intrauterin schon.

Es gibt schon einige Möglichkeiten, die sich dann ergeben. Das sind jetzt ein paar spezielle Fälle, aber nur, damit man weiß, es gibt solche Möglichkeiten. Und da macht die Diagnostik meines Erachtens auch tatsächlich Sinn.

Wir machen eine Inzision auf das Abdomen der Mutter und bringen den Uterus auf die Plazenta. Wir öffnen den Uterus so klein wie möglich, und dann rotieren wir das Baby, so dass die Rückseite des Babys auf dieser Inzision ist. Wir geben dem Baby eine weitere Anästhesie durch eine Injektion. And once we have everything all set up, we bring in our microscope and we repair the MMC defect.

The operation was a total success, and three months later, Baby Theo was born by natural delivery in Texas. The lead surgeon during Mazys Operation in Texas had previously pioneered fetal surgery for another birth defect, Spina bifida. A new surgical space for innovation, and Spina bifida and gastroschisis are just two, but I believe that we could actually do certain cardiac surgeries in utero, and I think we can do some lung surgeries in utero.

Baby Ryland survived open-heart surgery in his mother's womb at twenty-seven weeks gestation. He had a tumor called a teratoma growing on his heart, which was going to kill him in one to two weeks. Doctors and the parents decided that operating on Baby Ryland in the womb was the best option.

Not only did Baby Ryland have open-heart surgery, he actually had his own IV in his hand and was receiving IV narcotics and an IV paralytic called Norcuron so he wouldn't move around. And then Baby Ryland didn't go to the recovery room, he went to the recovery womb, where he actually healed and recovered for ten weeks and was not delivered until thirty-seven weeks gestation. If we can perform open-heart surgery for a baby inside of his mother's womb, that is a patient, and a patient is a person, no matter how small.

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Ob ich jetzt dieses Beispiel mit den genetischen Untersuchungen nehme, wo sich ja keine Therapie ergibt, die eigentlich nur gedacht waren für Frauen, die dann ein höheres Risiko haben und die auch schon ein gewisses Alter haben. Bei jüngeren Frauen sind diese Tests gar nicht validiert in dem Sinne. Da gibt es vielmehr falsche Ergebnisse, die dann wieder überprüft werden müssen. Diese Tests sind eigentlich nur für die Altersgruppe über 35 validiert, aber sie können natürlich auch früher durchgeführt werden.

Und das muss man sich genau überlegen, wenn man sagt: Ich möchte es vorher wissen und mich darauf einstellen können. Ja, wunderbar, ganz wichtig. Aber wenn jemand vielleicht auch mit dem Befund überfordert ist oder das Leben auf sich zukommen lassen will und nicht unklare Befunde weiter abgeklärt haben möchte, dann würde ich sagen, muss man sich die Frage stellen: Will ich das, muss ich das? Im Grunde muss auch jeder ein Stück weit selbst entscheiden, aber eben auch die Konsequenzen bedenken. Was will ich und was nicht?

Ich meine, es gibt ja die beiden Extrempole. Es gibt ja auch Schwangere, die sagen: Ich will gar keine Tests machen und nichts vorher untersuchen lassen, und ich lasse mich einfach darauf ein. Weiß man auch nicht, ob es ein Junge oder ein Mädchen wird, und ist mal gespannt, so wie es ja früher auch war. Das ist das eine Extrem.

Das andere Extrem ist: Ich mache alle Tests und will die größtmögliche maximale Sicherheit haben. Und ich glaube, gesund ist es, wenn wir uns irgendwo da in der Mitte einpendeln. Es sind natürlich auch die Menschen unterschiedlich. Man muss es wissen, man muss informiert werden und eben beide Seiten zumindest kennen.

Das klingt aber sehr sinnvoll, dass du sagst, von der Konsequenz her denken und sich überlegen: Wenn ich eine Diagnostik durchführen lasse und dann ein gewisses Ergebnis herauskommt, was sind dann die Möglichkeiten, die ich habe, und möchte ich das? Also genau, ist das sinnvoll, wollen wir das dann an der Stelle weiterführen? Das leuchtet ein, vielen Dank.

Und dann wäre da jetzt die Frage, ich glaube, du hast es vorhin schon anklingen lassen, aber wie genau kann man denn überhaupt sagen, dass sich gewisse Sachen vor der Geburt feststellen lassen? Also lassen sich gute Ergebnisse und nicht gute Ergebnisse, wenn man das so einteilen will? Es ist ja auch die Frage, was ist das überhaupt, was ist ein gutes, was ist ein nicht gutes Ergebnis? Und mit welcher Sicherheit lässt sich das überhaupt feststellen? Sonst lässt man sich vielleicht verrückt machen. Und die Frage ist ja dann: Wie geht man damit um? Wie würdest du das so vom Wahrscheinlichkeitsgrad her einordnen, von der Prozentquote her?

Ja, also Gott sei Dank haben sich Ärzte schon immer wieder geirrt, und manche Diagnose war dann letztendlich doch nichts oder falsch eingeschätzt. Und es gibt, wie gesagt, in der Medizin keine absolute Sicherheit.

Beim Ultraschall ist es so: Die normal ausgebildeten Gynäkologen stellen etwas fest oder sehen indirekte Hinweise oder Auffälligkeiten. Dann wird man in der Regel zu einem Spezialisten geschickt, der sich damit besser auskennt und mehr Expertise im Ultraschall hat, manchmal auch einfach das bessere Gerät besitzt. Denn die Ultraschallgeräte variieren sehr in der Auflösung und sind auch sehr teuer. Eigentlich haben nur diese spezialisierten Zentren die besten Geräte mit der besten Auflösung, sodass man dort wirklich auch Details und Feinheiten besser erkennt. Und dann ist es noch einmal eine Stufe mehr an Sicherheit oder Gewissheit.

Auf der anderen Seite gibt es diese genetischen Tests. Wie gesagt, die NIPT habe ich schon erwähnt. Sie haben eine Fehlerquote, und je jünger die Frau ist, desto unsicherer sind sie. Bei einem auffälligen oder unklaren Ergebnis muss danach eine weitere Untersuchung zur Bestätigung erfolgen, und das ist dann natürlich schon sehr genau, aber selbst das ist nicht absolut genau. Man denkt ja, genetisch müsse doch alles fest sein, aber es gibt sogenannte Mosaike. Das bedeutet, dass es einzelne Zellen mit chromosomalen Auffälligkeiten gibt, die aber nicht den ganzen Körper betreffen. Auch das gibt es. Und dann kommt es am Ende trotz auffälligen genetischen Befundes zu einem gesunden Kind, also vermeintlich gesund, eben nach Definition mit einem unauffälligen Chromosomensatz. Das gibt es.

Die Fruchtwasseruntersuchung ist da schon deutlich genauer und eigentlich, wie man in der Medizin sagt, der Goldstandard, weil es nichts Besseres an Untersuchungen dafür gibt. Aber eine Fruchtwasseruntersuchung punktiert die Fruchthülle, und da wird Fruchtwasser entnommen. Auch da kann es eine Leckage geben, und Fehlgeburten und Infektionen sind möglich. Das hat dann ein ungleich höheres Risiko für das Kind, das so etwa bei einem Prozent liegt. Also: Bei 100 Fruchtwasseruntersuchungen haben wir ein Kind, das dann womöglich in einer Fehlgeburt endet. Das muss man einfach mit in die Waagschale werfen. Es gibt also auch Risiken durch die Untersuchung.

Auch bei der Pränataldiagnostik, bei der PID, der Präimplantationsdiagnostik, gibt es Risiken. Wir sehen das noch einmal ein bisschen speziell im Rahmen der künstlichen Befruchtung. Auch da wird ja ein großer Teil der Zellen, die sich in diesem Stadium, in den ersten Tagen, befinden, untersucht. Bei der künstlichen Befruchtung sind es ja zunächst nur wenige Zellen, und da wird ein Teil entnommen. Auch das hat natürlich Risiken für die weitere Entwicklung des Kindes. Das leuchtet ein.

Und natürlich auch: Du hast vorhin gesagt, wenn so eine Diagnose gestellt wird, die sich am Ende vielleicht gar nicht bewahrheitet, dann gibt es die psychische Belastung für die Schwangere und für die Eltern. Kannst du da vielleicht noch einen Satz dazu sagen, wie du die Reaktion von Eltern erlebst, wenn sie unerwartete oder belastende Befunde erhalten?

Also, ich glaube, viel hängt dann auch mit der Expertise der Ärztin oder des Arztes und des Umfelds zusammen. Leider sind da auch Ärzte, also wir sind da nicht geschult in der Richtung, wie überbringe ich einen Befund, wie ermutige ich. Und wenn der Arzt natürlich sagt: Das ist ja ganz bedenklich, oder wie es leider auch sehr oft vorkommt bei einer chromosomalen Auffälligkeit, Trisomie, ja, wollen Sie das Kind wirklich?, wenn dann solche Kommentare kommen und die Schwangere alleine gelassen wird mit ihrer Not, und der Arzt nur sagt: Ja, treiben Sie doch lieber ab, wer will schon ein krankes Kind?, oder wenn er mit solch einer Reaktion kommt und die Selektion quasi pusht, dann ist das natürlich fatal auch für die Schwangere.

In so einer Situation brauchst du die Ermutigung. Deswegen ist es eigentlich so wichtig, mit anderen Betroffenen, der Arzt ist ja außen vor, aber mit Betroffenen, die selber ein Kind haben mit seiner Erkrankung. Das ist dann wichtig. Auch das, was viele Ärzte selber gar nicht wissen: Es gibt auch ein Palliativkonzept für Neugeborene. Es gibt ja auch die Chromosomstörungen, die tatsächlich mit dem weiteren Leben nicht vereinbar sind. Kinder, die bei der Geburt leicht versterben oder kurz nach der Geburt, zum Beispiel, wenn beide Nieren nicht angelegt sind. Damit ist ein Überleben nicht möglich, dieses Kind wird nach der Geburt versterben. Und das ist auch erst mal eine Diagnose, die muss man verarbeiten.

Aber man kann natürlich dann zu einer Abtreibung raten und sagen: Das Kind wird eh sterben, treiben Sie ab, lapidar. Man kann aber auch die Schwangeren informieren und sagen: Dieses Kind wird bei der Geburt sterben oder kurz nach der Geburt, also in dem Fall kurz nach der Geburt. Und damit muss man erst mal schauen, wie man sie jetzt seelisch auch auffängt, wie sie sich darauf vorbereiten können. Aber das Kind kann trotzdem normal geboren werden. Und sie können sich dann in Ruhe von ihrem Kind verabschieden. Sie können dieses Kind in ihren Armen halten, wenn es zur Welt gekommen ist, ohne einzugreifen mit der Abtreibung bis ganz normal zum Termin. Und man hat dann eine kurze Zeit mit diesem Kind, aber eine massive Zeit mit dem Kind.

Dem Kind können Schmerzmittel gegeben werden, wenn es welche braucht. Bei dieser Nierenerkrankung braucht es gar keine. Das Kind schläft friedlich ein, aber die Mutter kann sich verabschieden von ihrem Kind. Ich habe da einige Frauen auch begleitet, die das so gemacht haben, und alle haben das als sehr positiv empfunden, weil sie sich verabschieden konnten. Auch für den Trauerprozess ist es ganz wichtig, dass man auch später dann noch weiß: Ja, ich habe nichts anderes tun können, aber ich konnte mich verabschieden, ich konnte dem Kind meine Liebe noch einmal schenken. Auch wenn es eine ganz kurze Zeit war, aber die möchte ich um nichts in der Welt missen.

Aber darüber muss man informieren und aufklären. Ja, danke. Also wir für unseren Teil, wir haben Zwillinge zum Beispiel, und wir wussten, es werden Zwillinge. Die deutsche Reaktion war auch von ganz vielen: Also ihr braucht einen Psychologen, ihr braucht einen Psychiater, ihr werdet es leider ja nicht schaffen, der Urlaub muss vorbei sein und so weiter und so fort. Man wurde nur entmutigt von vielen und dann noch alle Risiken, die noch sein können bei Zwillingen und so weiter und so fort. Wir haben auch amerikanische Freunde, die kamen mit einer Positivität, die haben gesagt: Ja, wie wunderbar, wie wundervoll, Zwillinge, wie schön. Ich kenne jemanden mit Drillingen und hier und dort und alles ganz wunderbar, und ich kenne hier, die haben den Zwillingskinderwagen zu verkaufen. Und so ganz anders ermutigend.

Und ich glaube, das ist ein Problem unserer deutschen Mentalität. Wir sind da oft sehr entmutigend, sehr negativ, sehen das, was alles schlecht ist, aber sehen nicht das, was positiv ist. Und ermutigen viel zu wenig. Was wichtig ist, wie man so etwas verarbeiten kann, hängt ganz viel davon ab, wie ich jemanden ermutige, wie ich auch jemandem sage: Hier, ich helfe dir, ich stehe dir bei, ich begleite dich dann.

Also mich persönlich hat man sehr beeindruckt. Es gab schon mal auf einem Medizinerkongress am Ende, wo dann auch über ethische Verhandlungen diskutiert wurde. Und da war einer, der gesagt hat: Ja, ich mache bei einer Teildiagnostik, wenn ich weiß, Trisomie 21, rate ich zur Abtreibung, fertig, aus. Da muss ich gar nicht drüber nachdenken, die Zeit habe ich gar nicht. Eine Position. Und dann war ein anderer Chefarzt, der gesagt hat: Ich mache auch Pränataldiagnostik, und wenn ich halt das Ergebnis bekomme, Trisomie 21, damals war es mit Fruchtwasseruntersuchung, dann sage ich der Frau: Natürlich, es gibt diese Möglichkeit, aber es gibt auch die Möglichkeit, dass dieses Kind weiterleben darf und sich wunderbar entwickeln kann, auf eine andere Art und Weise. Aber es hat nur dieses eine Leben, und über das wird es sich anders freuen, als wir das tun, aber in einer wunderbaren Art und Weise.

Und wenn sie sich für das Kind entscheiden, stehe ich ihnen mit meinem Geld und mit meiner Zeit zur Verfügung, ich übernehme eine persönliche Patenschaft. Und dann hat er Bilder gezeigt, wie er mit 20, 30 Trisomie-Kindern zusammen Fußball spielt und sich regelmäßig mit ihnen trifft und viel mit ihnen verbringt. Und so soll es eigentlich sein, dass man die Betroffenen nicht alleine lässt, sondern dass man sagt: Hier, die Hilfe gibt es, und idealerweise helfe ich auch persönlich mit. Lass sie damit nicht allein. Ein wichtiger und tiefer Punkt von Michael. Hilf gern mit, dass mehr Menschen diesen Beitrag sehen. Wir haben dafür schon alles vorbereitet, damit du jetzt gern diese Glocke hier unten rechts unter diesem Video drücken kannst, und der Algorithmus erledigt dann den Rest. Vielen Dank an alle, die das machen, das ist auch eine wirklich schöne Wertschätzung für den Einsatz von Michael. Danke dafür!

Das kann nicht jeder, das macht nicht jeder, aber es gibt auch genug Organisationen, Unterstützung und Möglichkeiten. Ich glaube, wenn man da die Menschen ermutigt, auch mit Trisomie 21, wenn man sieht, was Menschen da machen können. Also es gibt ein Video „Dear future mom“, kann man googeln, kann man sich mal angucken oder vielleicht verlinken, dann wo halt Menschen mit Trisomie 21 quasi einen Brief schreiben an Schwangere, wenn diese Diagnose kommt, wie sie damit umgehen können. Und das kommt halt von Herzen von Menschen, die selber Trisomie 21 haben, die sagen: Ja, das Leben wird nicht einfach, das wird sauanstrengend, aber wird das nicht mit jedem Kind irgendwo ein Stück weit auch? Aber wir versuchen auch, die Liebe wieder zurückzugeben, und wir wissen, dass wir unseren Eltern auch viel Kummer bereitet haben. Aber trotzdem freuen wir uns, dass wir leben dürfen. Und das ist so etwas Ermutigendes, so sollte es eigentlich sein.

Das ist so schön zu hören. Und ich finde es auch ganz toll, wie du gesagt hast, wie du das auch aus eigener Erfahrung bestätigen konntest, dass Frauen, die bei so einer, jetzt nicht Trisomie 21, aber bei so einer Diagnose, wo man sagt, das Kind wird nach der Geburt versterben, und ja, der Trugschluss im Kopf entstehen könnte: Na ja, ist es dann nicht schmerzfreier und für alle unkomplizierter, wenn man das Kind jetzt schon vorgeburtlich tötet, als sich der Belastung auszusetzen, das Kind auszutragen, es wird geboren, dann verstirbt es? Und du wirklich sagst: Nein, die Frauen haben das als in Anführungszeichen positive Abschiedserfahrung, als heilsame Erfahrung auch erfahren, mit der Möglichkeit zu trauern, sich verabschieden zu können. Das finde ich sehr ermutigend zu hören und denke, das ist ein wichtiger Punkt, der vielleicht ja so den Menschen gar nicht so im Sinn ist.

Das macht auch nicht jeder, dieses Letztere, das macht auch nicht jede Klinik, und das ist natürlich auch für das Klinikpersonal herausfordernd. Manche sind darauf spezialisiert und machen das auch öfters, aber das ist eben nicht überall der Fall. Ich kenne das auch aus dem Bekanntenkreis, wo auch so ein Fall war, wo quasi die Klinik überredet werden musste, dass das Kind auch dort zur Welt kommen darf. Die Klinik wollte es eigentlich nicht und hat gesagt: Da sind wir doch alle mit überfordert, und wir müssten auch was tun, wenn das Kind zur Welt kommt, und so. Aber nein, in dem Fall konnte man nichts tun, und da ist das Kind dann auch bei der Geburt verstorben, wie es eben absehbar war. Aber da kamen die Widerstände leider von der Klinik. Andererseits: Jetzt haben sie es einmal gesehen und erlebt, auch das Positive. Und hoffentlich bringt es dann anderen wieder etwas Positives.

Das stimmt. Und du sagst, man muss dann als Eltern eben auch manchmal kämpfen, wenn man da überzeugt ist, dass man das machen möchte, dass man das Kind komplett austragen möchte, wirklich mit der Klinik dann ins Gespräch gehen oder im Zweifelsfall vielleicht auch eine andere Klinik suchen, oder?

Ja, genau.

Vielen Dank! Du hast ja auch einige Zeit, wenn ich da richtig informiert bin, in Afrika und Asien gearbeitet. Stimmt das, ja?

Ja, genau.

Okay, gut. Und wie unterscheiden sich, wie würdest du sagen, dort erst einmal die Möglichkeit, überhaupt vorgeburtliche Untersuchungen durchzuführen, aber dann auch, was ja unser Thema ist, der Umgang mit pränatalen Befunden, von deiner Erfahrung in Deutschland? Ist dir da etwas aufgefallen? Könntest du das kurz zusammenfassen? Das ist ja so ein Gebiet, was viele hier in unseren Kreisen nicht so auf dem Schirm haben.

Also, einmal geht es in den Ländern natürlich erst einmal darum, diese sehr hohe Mütter- und Säuglingssterblichkeit zu verringern, weil die dort wirklich hoch ist. Das war für mich auch ein Grund, in dieses Fachgebiet zu gehen. Ich hatte damals schon in Indien eine Famulatur gemacht und habe einfach viele Menschen sterben sehen, das waren überwiegend junge Frauen, die an geburtshilflichen Komplikationen gestorben sind, weil die Versorgung einfach nicht gut war.

Vor allem aber auch, weil in Indien das Frauenleben per se nicht viel zählt. Da wird der Fokus der Medizin mehr auf Männer gesetzt, aber nicht auf Frauen. Das war schon einfach krass zu sehen. Dabei gibt es so einfache Dinge, die man machen kann. Viele Todesfälle hätten überhaupt nicht passieren müssen, mit einer vernünftigen Versorgung. Und dafür braucht man Fachwissen und Expertise. Es ist auch viel Praktisches bei der Geburtshilfe dabei, was man können muss. Das war dann mehr ein Fokus darauf, Leute dort anzulernen. Das waren verschiedene Projekte, die wir gemacht haben. Es war aber auch nicht alles Geburtshilfe. Wenn es aber um Geburtshilfe ging, dann eben erst einmal darum, diese Erkrankung und Sterblichkeit zu verringern.

Pränataldiagnostik war da jetzt nicht so unbedingt im Fokus. Beziehungsweise: In manchen Ländern wird auch Ultraschall immer mehr eingesetzt. Ultraschall gibt es dort auch, aber oft mit schlechteren Geräten. Das große Problem war die Ausbildung. Oft waren es nur ganz wenige, die ausgebildet waren, und die durften dann das Gerät bedienen, andere nicht. Gerade im gynäkologischen und geburtshilflichen Ultraschall fehlte vielen die Expertise. Da ging es erst einmal darum, ein paar Basics zu vermitteln, zum Beispiel: Wo sitzt die Plazenta, also der Mutterkuchen? Sind es Einlinge oder Mehrlinge? Auch: Lebt das Kind noch? Denn es gibt dort auch manchmal einen intrauterinen Fruchttod, wo man dann auch etwas tun muss. Allein das schon zu erkennen, also ob es jetzt eine Fehlgeburt ist oder ein späteres Versterben und was man dann macht, war wichtig.

Aber in all diesen Ländern, in denen ich war, ich will sie jetzt nicht alle noch einmal einzeln aufzählen, gab es etwas, das immer mehr geworden ist: die Geschlechtsbestimmung. Dann auch mit der Konsequenz, ein Kind, das ein Mädchen ist, abzutreiben. Das ist in Indien ja ganz groß. In Indien fehlen jedes Jahr von den Geburtenzahlen her einfach eine halbe Million Mädchen, was nur dadurch zustande kommen kann, dass eben diese Mädchen vor der Geburt abgetrieben werden, nur weil sie das falsche Geschlecht haben. Und wenn dafür die Diagnostik benutzt wird, dann wird es natürlich ganz bedenklich.

Und das ist Indien. Ich war ja auch in Zentralasien in verschiedenen Ländern, wo es ähnlich ist. Darüber spricht man dort nicht. Offiziell gibt es da keine Abtreibung, aber jeder weiß, wo Abtreibungen möglich sind. Und natürlich darf auch in Indien offiziell niemand wegen seines Geschlechts abgetrieben werden. Aber es passiert. Es gibt Korruption, mit Geld ist das alles möglich. Es gibt keine staatliche Aufsicht, oder Gesetze werden nicht umgesetzt. Und deswegen ist es de facto so.

Natürlich wird in diesen Kulturen oder auch in islamischen Ländern das oft als persönliche Strafe Gottes angesehen, wenn ein Kind eine Erkrankung hat. Erkrankte Kinder, behinderte Kinder werden dann oft in die hinterste Ecke der Behausung gesteckt und vegetieren dort oft dahin. Die Eltern wollen oft gar nicht, dass andere mitbekommen, dass da ein erkranktes Kind ist. Das ist natürlich ein unermessliches Leid für die Eltern und für die Kinder in solchen kulturellen Umfeldern.

Ich kenne auch einige Organisationen und einige Menschen, die dort gezielt hingehen, um die Paare und die Eltern zu ermutigen und um für die Kinder Möglichkeiten zu schaffen. Es gibt dort Behindertenheime und Kinderheime, aber natürlich viel zu wenige. Und man muss diese Kinder erst einmal finden. Man muss erst einmal wissen: In den Dörfern gibt es eine Familie, da könnte so ein Kind sein, das wird dort versteckt. Dann muss man erst einmal hingehen, Vertrauen gewinnen und sagen: Hier, wir haben Möglichkeiten für euer Kind. Das muss dort nicht so sein. Und wir wissen auch: Manche Kinder brauchen einfach eine gewisse Förderung.

In den Ländern, in denen ich gearbeitet habe, ist zum Beispiel eine Blindenschule angeschlossen. Das können sich natürlich viele nicht leisten. Und viele verstecken auch erst einmal ihr Kind, wenn es eine Sehstörung hat. Aber dass Kinder dann die Möglichkeit haben, Braille zu lernen und trotzdem eine Ausbildung machen zu können, ist wichtig. Da geht es ja erst einmal nur darum, nicht sehen zu können. Dann gibt es Kinder, die nicht hören können. Es gibt so viele Möglichkeiten, aber natürlich in solchen Entwicklungsländern weniger.

Aber das, was mir da wirklich Kummer bereitet, ist diese Geschlechtsdiagnostik. Wir haben das übrigens auch in Europa. Es gab mal so eine Umfrage: Aus welchen Gründen würden Sie eine Abtreibung befürworten oder durchführen? Und da kamen, glaube ich, bis zu fünf Prozent heraus, wegen des falschen Geschlechtes. Und wer will das kontrollieren, was jetzt wirklich die Gründe sind, auch mit dieser PND, also mit der NPD, also mit beiden? Das ist natürlich ein Nebenprodukt. Man kriegt auch das Geschlecht des Kindes heraus, und das darf eigentlich erst später mitgeteilt werden. Aber da guckt auch nicht unbedingt jeder hin. Die Geschlechtsdiagnostik läuft dann schon sehr früh. Und mit welchem Resultat?

Du sprichst wirklich noch einmal wichtige Punkte an, die eigentlich noch darüber hinausgehen und die man da auch im Blick haben muss. Da hatten wir hier auch auf dem Bibelfit-Kanal, liebe Zuhörerin, liebe Zuschauerin, die Johanna auch zu Gast in einem Interview. Wir verlinken das unter diesem Video. Sie leistet auch ganz wertvolle Arbeit in Indien, in der Geburtshilfe, in der Aufklärung, in eben der Versorgung, die du auch, Michael, ansprichst, nach der Geburt, nachdem sich eine Frau entschieden hat, ihr Kind zu behalten. Wie geht es dann aber weiter? So wertvoll, ja.

Du hast jetzt auch schon einige Aspekte genannt. Aber würdest du sagen, dass es auch in deiner Arbeit dort in Zentralasien und in Indien eine prägende Erfahrung für dich gab, die deinen Blick auf deine Arbeit auch noch einmal verändert hat oder die auch noch einmal eine neue Perspektive für deine Arbeit hier in Deutschland gegeben hat?

Ja, also ein prägendes Merkmal ist die Hinwendung zu den Betroffenen. Gerade in Zentralasien war das auch oft noch postkommunistisch. Dort gab es selten eine richtige Empathie oder Fürsorge. Die Menschen haben das natürlich schon, aber es war einfach nicht so üblich.

Wir hatten da ein Kooperationsprogramm, in dem auch Ärzte von dort bei uns waren, damit sie hier angelernt werden. Da haben wir ganz normal eine Patientin auf der Intensivstation besucht. Dann haben die von dort kommenden Ärzte gefragt, ob ich sie persönlich kennen würde. Da habe ich gesagt: persönlich nicht, es ist halt Patientin XY. Daraufhin sagten sie, dass sie das gar nicht kennen, dass man da so persönlich hinkommt, ihnen die Hand schüttelt und mit ihnen redet, wie sie sich fühlen und wie es ihnen geht. Das ist ihnen dort sehr fremd.

Viele Patienten gehen natürlich auch ungern in Krankenhäuser, weil sie dort, ähnlich wie in Indien, schlechte Erfahrungen gemacht haben. Eine Frau sagte einmal, sie werde dort wie ein Stück Vieh behandelt. Und wenn man mit solchen Ängsten und Aversionen in ein Krankenhaus geht, muss man sich natürlich auch nicht wundern, wenn Krankenhäuser spät oder zu spät aufgesucht werden. Auch einige Todesfälle in diesen besagten Ländern waren darauf zurückzuführen, dass man lieber zu Hause bleibt und traditionelle Medizin anwendet, als die Hilfe im Krankenhaus anzunehmen.

Dann war schon eine Frau fast verblutet, auch im Krankenhaus, und wir konnten sie nicht mehr retten, weil sie schon so viel Blut verloren hatte. Dazu kam noch der Transport, und man hatte zu lange gewartet. Aber auch das geschah aus diesen Ängsten heraus, weil man im Krankenhaus nicht menschlich behandelt wird.

Mit einer Liebe für die Menschen hinzugehen und zu sagen: Ich sehe jetzt erst einmal den Menschen im Mittelpunkt und will für den Patienten das Beste, wie es ja eigentlich der Arztberuf, der Hebammenberuf oder der Pflegeberuf mit sich bringen sollte, das ist entscheidend. Man sollte sagen: Okay, ich mache jetzt nicht nur meinen Job, sondern ich bin da für die Betroffenen, für die Patienten. Wenn ich nachts rausgeklingelt werde, dann meckere ich nicht, dass meine Nacht jetzt vorbei ist, sondern ich bin jetzt da, um den Betroffenen zu helfen. Das sollte eigentlich auch die Motivation sein. In manchen Ländern ist das etwas verloren gegangen, manchmal auch durch verschiedene Hintergründe. Aber ich denke, das sollte uns erfüllen.

Als Christen sollte es uns erfüllen, aber auch mit der medizinischen Profession, unabhängig vom Glauben, ist das eigentlich schon im alten Hippokrates so angelegt: dass man den Menschen das Beste will, dass man ihnen nicht schaden will und dass man aber auch nicht an einer Abtreibung mitwirkt. Auch da steht schon alles im Eid, diese Grundhaltung ist schon drin. Schön gesagt.

Ja, dann machen wir mal den Schritt wieder zurück nach Deutschland. Was würdest du dir denn für die Zukunft der Pränatalmedizin wünschen, gerade im Hinblick auf die ethische Handhabung an Kliniken und in Praxen?

Ja, man müsste natürlich die Handelnden selbst erreichen und die Gesellschaft. Ich glaube, das Grundproblem ist ja, dass Kinder mit Erkrankungen oft nur in Heimen sind und gar kein Teil mehr der Gesellschaft sind. Dadurch fehlt einfach der natürliche Umgang mit Betroffenen. Wenn dann ein junges Paar, das noch nie in seinem Leben jemanden mit Trisomie 21 kennengelernt hat, noch nie so jemanden gesehen hat, dann natürlich erst einmal überfordert ist. Wenn der Arzt dann noch so etwas rät: „Wollen Sie wirklich ein behindertes Kind haben?“, dann ist natürlich leider das Gegenteil von einer Ermutigung geschehen. Dann ist eine Frau oder die Schwangere oder das Ehepaar erst einmal so entmutigt.

Da müsste erst einmal ein Umdenken in der Gesellschaft stattfinden, dass auch Menschen mit Behinderung Teil unserer Gesellschaft sein müssen und dürfen und sollen. Und dass man alles tut, sie nicht nur wegzusperren oder unsichtbar zu machen, sondern dass sie auch an unserem normalen gesellschaftlichen Leben teilnehmen dürfen. Dass man nicht die Augen verdreht, wenn jemand ins Restaurant kommt oder im Bus sitzt, der anders ist. Diese Inklusion, die ja auf dem Papier so genau wie nie wieder ist, sind solche Slogans, die allgemein gültig zu sein scheinen, aber in der Praxis nicht da sind.

Bitte mir wieder das jetzt, der Judenhass nimmt zu, Israelhass nimmt zu, aber auch diese Inklusion: dass wir Menschen mit Erkrankungen annehmen wollen, das ist auf dem Papier so, aber in der Praxis wenig gelebt. Und vor allen Dingen, wenn, dann hängt das nach der Geburt an, nicht vor der Geburt. Und diese Inklusion müsste vorher da sein, schon vor der Geburt. Dass man sagt: Dieser Mensch ist ja da auch schon Mensch und darf da genauso leben, vor der Geburt wie bei der Geburt wie nach der Geburt.

Die Selektion, also solche Vergleiche sind immer schrecklich, aber die Selektion, die wir ja damals im Dritten Reich hatten, die war nach der Geburt. Und heute haben wir es nach vorne gezogen und vor die Geburt gezogen. Und da brauchen wir ein Umdenken. Und müssen halt auch das, was die Eingangsfrage war: Wann ist ein Mensch ein Mensch, wo beginnt das? Damit fängt es erst einmal an.

Wenn ich erst einmal sage, der Mensch, das Menschenleben beginnt erst nach der Geburt oder wie es ja manche fordern, es müssen gewisse Leistungen erbracht werden, die ein behinderter Mensch nicht erbringen kann, die aber auch ein alter Mensch nicht erbringen kann oder ein Mensch, der dann erkrankt ist und später einen Unfall hat oder querschnittsgelähmt ist, so eine Schädelverletzung hat. Wenn Menschsein und die Menschenwürde und Menschen, dass man das Leben darf, an Bedingungen geknüpft ist, an bestimmte Leistungen für die Gesellschaft, dann ist das eigentlich keine Gesellschaft mehr, in der ich leben möchte. Dann ist das Menschenrecht auf Leben nicht mehr verwirklicht. Und das passiert ja da.

Und wenn man sagt, ein Mensch vor der Geburt ist noch gar kein richtiger Mensch, dann begibt man sich auf eine schiefe Ebene, deren Ende gar nicht abzusehen ist. Und dann wird Menschenleben willkürlich Spielball der Interessen und Ideologien und Weltanschauung, und somit macht man sich tötenleicht. Also wenn man sagt, das ist ja gar kein richtiger Mensch, das macht man in Kriegen, dass man einer anderen Kultur oder einer anderen Ethnie das Lebensrecht abspricht und sagt, das sind ja gar keine richtigen Menschen. Das war im Dritten Reich so, dass Juden keine richtigen Menschen wären. Und da sollten wir eigentlich lernen: Natürlich sind es Menschen, ganz klar. Aber es kommt ja jetzt auch das schon wieder, dass das je nach Gott oder Nennung manchmal in Frage gestellt wird. Und dass wir auch hier sagen: Nein, das sind Menschen, und vor der Geburt auch Menschen. Und die wollen wir genauso schützen wie einen Menschen nach der Geburt, wie einen Menschen mit einer Behinderung, wie einen älteren Menschen oder wie einen Menschen, der im Koma liegt, grundsätzlich bedingungslos.

Annehmen. Und dieses gesellschaftliche Umdenken, das haben wir nicht. Eingangs mit der Frage: Wenn man das jetzt in der Fußgängerzone fragt, ich glaube, die wenigsten werden sagen, ab der Befruchtung ist ein Mensch ein Mensch. Dabei haben wir alle so angefangen. Eigentlich sollten wir daher auch die Verpflichtung sehen: Okay, unser Leben wurde damals geschützt, warum schützen wir das nicht auch von anderen? Das ist ein sehr guter Punkt, das stimmt.

Und jetzt haben wir viel aus der medizinischen Perspektive gesprochen, Michael, was ja auch absolut richtig und wichtig ist. Aber du bist ja auch selbstbekennender Christ, so wie viele auch in unserer Bibelfit-Zuhörerschaft. Und ja, kannst du noch kurz sagen, was für Gedanken hast du auch aus geistlich-biblischer Perspektive zu dieser Thematik?

Ja, viele Gedanken dazu. Man macht sich natürlich schon seine Gedanken, und leider geht das ja auch oft in der Arbeit viel zu wenig im Fokus oder gar nicht in der Ausbildung.

Der eine Gedanke ist: Man muss unbedingt das medizinische Personal erreichen, damit sie ermutigend weitergeben und wirklich einen dienenden Zugang zu den Patienten und zu ihren Anvertrauten haben.

Aber das andere, besonders bei solchen Herausforderungen mit Pränataldiagnostik, wo wir das Thema ja hatten, ist zweierlei. Ich meine, als Geburtshelfer oder Gynäkologe sieht man natürlich das Kind. Und ich als Arzt habe ja Einblicke. Ich weiß mehr über dieses Kind, was da schon alles Wunderbares passiert, was faszinierend ist, was so schön ist und was auf jeden Fall erhaltenswert ist, auch wenn eine Erkrankung vorliegt, die ich ja gar nicht einschätzen kann oder über die ich nicht einfach urteilen sollte.

Ich sehe also, was alles trotzdem funktioniert, was noch alles wunderbar geschaffen ist und einzigartig ist. Das sehe ich. Aber ich sehe natürlich auch die Not der betroffenen Frau oder der Eltern. Das sind ja schon Eltern, auch wenn das Kind noch nicht auf der Welt ist, aber es ist da.

Und die Eltern, die dann überfordert sind mit so einem Befund: Wie geht man damit um? Wie lässt man sie nicht alleine? Das war schon beim ersten christlichen Kaiser so. Damals gab es eben auch Kindstötung, auch Abtreibung gab es da schon, aber es gab auch Kindsaussetzung. Ein Kind, das erkrankt war oder das der Vater nicht annehmen wollte, wurde mit dem Daumen nach unten bewertet, und es wurde gesagt: Dieses Kind darf nicht bei mir leben. Und die Kinder wurden ausgesetzt.

Damit wollte dieser erste christliche Kaiser aufräumen und hat gesagt: Das gibt es jetzt nicht mehr. Also Kindsaussetzung und Kindstötung machen wir nicht mehr im europäischen Bereich.

Aber gleichzeitig: Wenn ein Paar kommt und in seiner Not nicht weiß, wohin es sich wenden kann, dann ist es genauso eure Pflicht, für sie da zu sein und ihnen zu helfen, damit es erst gar nicht so weit kommt. Und das finde ich dieses Zweierlei.

Natürlich kann man über Abtreibung sagen, das ist nicht richtig. Das finde ich persönlich auch. Aber man muss die Schwangere unterstützen und ihr helfen. Und letztendlich soll man sie schon gar nicht verurteilen, das steht uns nicht zu. Auch wenn eine Abtreibung geschehen ist, sie nicht zu verurteilen. Denn es gibt viele Organisationen, auch von Betroffenen, die selbst eine Abtreibung hinter sich hatten, die genau diesen Frauen auch helfen wollen und das tun.

Denn die werden dann auch ganz allein gelassen, auch wie es ihnen danach geht, nach einer Abtreibung. Dann auch dieses Wort zu sehen, aber auch grundsätzlich zu ermutigen und zu sagen: Okay, wenn die Diagnose da ist, wollen wir ermutigend dabei sein, helfen, unterstützen. Da wollen wir dich nicht oder sie nicht alleine lassen.

Ja, schön. Kritik aus der Gesellschaft, auch gegen Christen, ist ja oft: Wenn man mit dem erhobenen Zeigefinger kommt und sagt: Du darfst nicht. Aber auf der anderen Seite nicht sagt: Ich sehe deine Not und möchte dir helfen.

Das ist das, was Jesus getan hat. Er hat immer die Not der Betroffenen gesehen. Er hat natürlich auch klar gesagt: Das ist nicht richtig, weil das dir schadet. Das sind ja keine Verbote, sondern Angebote, wo er sagt: Das ist nicht gut, und wenn du das tust, wirst du selber damit nicht glücklich. Und es hat Konsequenzen, und davor will ich dich bewahren.

Die ganzen Dinge, Gebote, so vieles, das ist für ein gutes Zusammenleben und für das eigene Leben so wichtig. Und Gott hat es geschaffen, wir kennen den Bauplan. Aber auf der anderen Seite auch zu wissen: Ich sehe deine Not, und da möchte ich dir helfen. Da lasse ich dich nicht allein und möchte dieser Not begegnen. Das beides zusammen.

Johanna hat das abgesprochen aus Indien, die macht genau das. Die sagt: Da sind Frauen in Not, die rausgeschmissen wurden von ihren Männern, aus ihren Familien verbannt wurden. Sie haben sich trotzdem für die Geburt ihrer Tochter entschieden, und jetzt haben sie niemanden, wohin sie gehen können. Dann kommen sie zu uns.

Also wenn man das tut, ganz praktisch. Da haben wir dann halt unser Life Center eröffnet, genau. Die meisten Frauen sind tatsächlich hier, weil sie nicht verheiratet sind. Oder auch Mädchen und oft auch Unistudentinnen sind halt hier, weil sie nicht verheiratet sind.

Medizin ist praktisch, Christentum, Christsein ist auch praktisch. Ja, das stimmt, total.

Aus deiner praktischen Erfahrung, Michaela, als Arzt und auch als Christ: Was würdest du da jetzt Eltern mit einem Baby auf dem Weg bei diesen vielfältigen Möglichkeiten und in Abwägung aller Faktoren vielleicht als ein, zwei Gedanken oder als Ermutigungen mit auf den Weg geben und empfehlen, einfach für diese Reise des Elternseins mit einem Baby, eine Zeit lang vor der Geburt und dann auch, so Gott will, nach der Geburt?

Das eine, was ich mal sagen würde: Du bist nicht allein. Auch eine alleinerziehende Frau ist nicht allein. Auch in der Not finden sich immer Menschen. Dann kommt die Oma oder eine Tante. Wenn ein Kind erst da ist, sind immer Menschen da, die dieser Not auch begegnen.

Aber das sollten wir auch als Christen unbedingt tun und jemanden nicht allein lassen. Ganz wichtig: Du bist nicht allein. Und wenn es eine Christin ist, sowieso zu wissen: Gott ist da und er sieht deine Not. Wie ihr das auch bei Hagar gesehen habt oder bei anderen oder bei Hanna. Erstmal die Kinder los, ich fahr. Und auch wenn jemand noch nicht Christ ist, zu sagen: Es gibt diese Möglichkeit, es ist ein Angebot, du kannst es annehmen, musst du nicht, aber die ausgestreckte Hand ist da.

Vielleicht ist es manchmal auch die Chance, dass jemand überhaupt erst Jesus kennenlernen darf in einer wirklichen Not.

Und das andere, was ich auch immer sagen würde: Erwarte das Unerwartete. Es ist mit einem Kind immer so: Das Leben wird völlig anders, es wird auf den Kopf gestellt, es wird herausgefordert, aber es ist wunderschön.

Und das, was ja jetzt in unserer Gesellschaft auch so ist, dass viele sich ja bewusst auch gegen Kinder entscheiden und sagen: Nee, Kinder sind mir zu anstrengend, will ich nicht. Oder beruflich wird es dann schwierig, finanziell ist es eh ... Also finanziell ist es herausfordernd, ja. Aber zu sagen: Okay, sind das die einzigen Gründe, die ich jetzt an mein Leben anlege? Oder will ich nicht irgendetwas geben? Will ich nicht Leben weitergeben? Will ich nicht einem anderen Menschen Leben ermöglichen und mich dazu zur Verfügung stellen? Will ich nicht ein Kind großziehen, und nur dieses Kind würde zu dir Mama oder Papa sagen?

Diesem Kind kannst du die Welt erklären und zeigen. Durch dieses Kind kannst du durch das Leben gehen. Es wird nicht immer einfach, du hast keine Gewähr, wie es wird, und herausfordernd auf jeden Fall und lebensverändernd. Aber auch mit gewaltigen Chancen.

Und auch wenn, wie sagte eine Mutter mal, es gibt immer die Momente, wo man das Kind an die Wand klatschen könnte. Ja, diese Momente gibt es manchmal. Man macht es dann Gott sei Dank nicht. Aber das sind einzelne Momente, und das Gute überwiegt. Und dass man dem ganz klar sagen kann: Okay, ja, ich will leben, Gott will Leben, ich will leben, ich habe selber mein Leben, und ich möchte Leben weitergeben. Und erwarte das Unerwartete, lass mich darauf ein, lass mich darauf herausfordern, geh so im Leben weiter und bin begeistert.

Und Menschen, die eine Erkrankung haben, ein erkranktes Kind, denen versuche ich halt auch Kontakte zu vermitteln, Ermutigung.

Und eine Geschichte vielleicht nur noch mal: Nick Vujicic kennen vielleicht auch einige. Der wurde ja ohne Arme und ohne Beine geboren. Und die Mutter selber war Christin und Hebamme. Und sie haben es nicht vorher gewusst, es gab da noch keine solche Pränataldiagnostik. Im Ultraschall hätte man es erkennen können. Wäre dieses Geburtsunmögliche vielleicht abgetrieben worden, wissen wir nicht. Aber das Kind kam zur Welt ohne Arme und ohne Beine.

Und das ist natürlich erst mal ein Schock, auch für die Mutter und die Eltern. Auch Christen bewahren uns nicht vor Schockmomenten, ganz im Gegenteil. Und vor der Welt haben wir Angst, aber wir können gern jedes abgeben. Aber es hat für die Eltern lange Zeit gebraucht, bis sie sich damit arrangieren konnten, bis sie das vor Gott bringen konnten. Das hat auch die Glaubensbeziehung schon erschüttert.

Und dann kommt dieses Kind zur Welt, und das Leben für einen Menschen mit einer Behinderung, der kennt das Leben so, kann sich damit ganz anders arrangieren, als wenn man das später könnte. Wenn man später ein Bein verliert, schwierig, aber von Geburt an lernt man das zu kompensieren, in einer anderen Art und Weise. Das will man jetzt nicht schönreden: Ohne Arme und ohne Beine, mega herausfordernd.

Und er wollte sich in der Badewanne selber mal umbringen und hat gesagt: So will ich nicht mehr weiterleben, und wollte sich selber ertränken. Und es hat nicht geklappt oder wie auch immer. Dann hat er sich selber überlegt: Ich kann jetzt mit Gott hadern für das, was ich nicht habe, keine Arme und keine Beine, oder aber ich kann Gott danken für das, was ich habe: einen gesunden Kopf mit so Tumor und Intelligenz. Und hat sich für Letzteres entschieden.

Wenn man die Videos anguckt, der ist so eine Ermutigung geworden für andere Betroffene. Der ist so eine Ermutigung geworden für Schwangere mit so einem Befund. Der füllt große Hallen mit Ermutigung und ermutigt andere Kinder. Und da kommen dann andere Kinder mit Behinderung weinend und umarmen ihn und sagen: Hier, das hat mir jetzt mal wirklich Mut gemacht, es ist ein Leben so möglich.

Und mittlerweile, also der macht ja Sachen, die ich mich nicht traue, mit Arm und mit Bein. Das ist krass, was der alles will. Und hat mittlerweile, glaube ich, drei Kinder, ist verheiratet, und sein Witz und sein Humor ist geblieben.

Und sowas, finde ich, ist mutmachend. Im Vertrauen auf Gott, mit Gott sind Dinge möglich, mit Gott über Mauern zu springen, was man sich so rein menschlich nicht vorstellen kann. Ja, Amen, Amen dazu, wirklich, das ist sehr ermutigend.

Michael, jetzt bist du ja nicht nur als Arzt tätig, sondern engagierst dich ja auch seit Jahren im Bereich Lebensschutz und Aufklärung und hast auch mehrere Sachbücher verfasst. Kannst du uns kurz mit hineinnehmen, zu welchen Themen du bereits Bücher veröffentlicht hast und gegebenenfalls auch, an welchen Projekten du aktuell arbeitest beziehungsweise was du auch unseren Zuhörerinnen hier empfehlen würdest, wie sie auch das Thema weiter vertiefen können, zum Beispiel mit deinen Büchern oder deinen Projekten.

Also, so viele sind es auch nicht. Aber es ist ein Buch, das auch stärker die Zielsetzung hatte, zu ermutigen, also über die ersten neun Monate des Lebens, also vor der Geburt. Das sind ja auch schon Lebensmonate, die wir da schon haben.

Eigentlich ist das, was im Pass steht, also so ein Geburtsdatum, ja relativ willkürlich. Das habe ich auch schon gedacht: Man müsste eigentlich die Zeit dazurechnen. Der Lebensbeginn ist ja vorher, eben ab der Befruchtung, ab Tag eins.

Und zu sagen: Ich nehme da jetzt die Schwangeren und die jungen Eltern mit hinein, damit das Faszinierende sichtbar wird, das da geschieht, wie wunderbar der Mensch da geschaffen wird, anhand von ein paar Bildern, die ich von einem Arzt habe, der die meisten Bilder selber gemacht hat. Wunderschön. Diese Schönheit kriegen ja nur wir mit. Die Ärzte kriegen auf der anderen Seite auch die Grausamkeit einer Abtreibung mit, wie blutig das ist. Auch das geschieht im Verborgenen. Aber auch die Schönheit, wie der Mensch sich entwickelt, wie das Herz anfängt zu schlagen, wie wunderbar die Gefäßversorgung schon ist, wie die Knochen sich bilden, wie Bewegungen dann kommen, wie Mimik und Gestik entstehen, was man jetzt im 3D-Ultraschall sehen kann, was da alles geschieht an Sinneseindrücken, wie ein Kind schon lernt zu schmecken und Vorlieben für bestimmte Geschmäcker zu haben, die Außenwelt wahrnimmt, akustisch, welche Vorliebe für Musik es dann schon hat, sieht beim Herzschlagen, wie das Kind darauf reagiert, und so weiter. Total faszinierend.

Und das wäre eigentlich sehr egoistisch, wenn man das nur für sich behalten würde, wenn man nicht diese Schönheit weitergeben würde, was da geschieht. Aber auch die Kehrseite: was eben auch an Pränataldiagnostik wann und wo möglich ist, welche Konsequenzen es haben kann, positiv, was Sinn macht, aber auch negativ. Eigentlich das, was wir hier so besprochen hatten, dass man da mal hineingucken kann.

Aktivitäten, also das heißt, wie heißt es, neun Monate bis zur Geburt. Okay, schön. Dann, was ich mir so bündelnd an Aktivitäten oder wie auch immer vorstelle: Natürlich gibt es, wenn man mit diesen Themen beschäftigt ist, verschiedene Organisationen, wo man sich einbringen kann, und verschiedene Lebensschutzorganisationen. Und da finde ich es auch wichtig, wenn junge Menschen mit neuen, jungen Ideen mit hineinkommen.

Also ich habe manchmal den Eindruck, jetzt bin ich ja männlichen Geschlechts, und es gibt viel mehr Frauen, die da aktiv sind, so auf der Persönlichkeitsebene, auf der Beziehungsebene, um betroffenen Frauen zu helfen. Und was ich total wichtig finde und wo ich auch in Schipper denke, das kann kein Mann so. Und deswegen würde ich mir aber noch viel mehr Frauen wünschen, auch als Gesichter in der politischen und gesellschaftlichen Debatte und Auseinandersetzung.

Und viele von den Frauen, die da so wunderbar aktiv sind, sagen aber: In der Öffentlichkeit möchte ich nicht stehen. Ich möchte nicht bei einer Organisation an vorderster Front stehen oder möchte nicht auf Kundgebungen mitgehen oder nicht in die Politik einwirken. Was ich auf der einen Seite verstehen kann, weil es ein sehr umkämpftes Gebiet ist. Und man gewinnt damit keine Blumen oder so, sondern eher Hetze, Aggressivität, ein bisschen körperliche, aber auch zu viele verbale Angriffe. Und dass das nicht jede Frau möchte, kann ich absolut verstehen.

Aber so ist halt die Außenwahrnehmung, dass da viele Männer sind, viele Männer, die da in die Öffentlichkeit treten. Und da würde ich mir trotzdem wünschen, dass da auch mehr Frauen den Mut finden, dem Ganzen ein Gesicht zu geben und auch in der Öffentlichkeit, in der Gesellschaft hineinzuwirken und zu sagen: Nein, das sind nicht nur Männer. Die Männer schicken wir mal an die Front, okay, aber es sind ganz viele Frauen, die betroffen sind, die diese Empathie auch haben für andere, die selber da schon einiges erlebt haben aus ihrer Lebenserfahrung. Wir können auch helfen. Aber da würde ich mir auch ohne Lebenserfahrung junge Menschen wünschen, die sagen: Okay, dieses Thema bewegt mich, da möchte ich mich engagieren, und da werde ich aktiv, in welcher Form auch immer.

Und wer da aktiv werden möchte, der kann sich wahrscheinlich an euch wenden. Dann können wir den Kontakt herstellen, oder an mich, oder wie auch immer, dass wir schauen, wo halt auch Begabungen liegen und wo man sich dabei einbringen kann. Aber es braucht wirklich viel mehr Leute, damit in der Gesellschaft auch wirklich ein Nachdenken stattfindet, in den Schulen, bei verschiedenen Organisationen, dass wir da hineinkommen und informieren können. Nicht jeder muss unserer Meinung sein, aber dass man weiß, es gibt auch diese Sichtweise: Das Leben fängt biologisch an, ab Tag eins. Was denn da passiert vor der Geburt, ist einfach wunderbar. Und nur so, wenn man informiert ist, kann man dann auch entscheiden.

Das stimmt, das ist ein schöner Appell und eine schöne Ermutigung zum Schluss. Danke, Michael.