71: So hilft deine Gemeinde Menschen, JESUS ZU BEGEGNEN! – mit Prof. Dr. Stefan Schweyer

Stefan, herzlich willkommen bei machbar, schön, dass du da bist.

Stefan, wenn du eine Sache an deiner Gemeinde ändern könntest, was wäre das?

Mich.

Ich glaube, dass wir oft eine gute Sicht darauf haben, was bei anderen anders werden sollte. Wenn ich darüber nachdenke, was man an der Gemeinde ändern sollte, dann denke ich, dass das alles Dinge sind, die mich betreffen.

Ich glaube, wir sind heute in einer Zeit, in der wir uns sehr stark von einer Konsumhaltung prägen lassen. So sind wir geprägt von unserem Umfeld, das haben wir in jeder Faser von uns, das habe ich auch in jeder Faser in mir drin. Gemeint ist in erster Linie nicht ein religiöser Konsumclub, kein Anbieter, um religiöse Bedürfnisse zu befriedigen, sondern etwas viel, viel Schöneres als das. Das heißt aber auch, dass man so gewissermaßen diese Konsumkultur etwas an den Nagel hängen muss, und das beginnt bei mir selbst.

Für alle, die neu dabei sind: Ich bin der Christian, und bei Machbar bekommt ihr Tipps, um euren Nächsten einen Schritt näher zu Jesus zu bringen. Ich freue mich richtig, dass ihr dabei seid. Mittlerweile sind wir schon in unserer vierten Staffel angekommen und sind dafür richtig dankbar. Wir haben mehr als 70 Folgen machen dürfen, die schon veröffentlicht worden sind. Wenn du noch mehr zum Thema Alltagsmission hören willst, dann findest du in den ersten drei Staffeln jede Menge Material.

Ja, ich möchte mit Stefan heute darüber reden, wie Gemeinde ein Ort wird, der anziehend wird für noch nicht Christen, ja, aber auch so, dass wir nicht dafür unsere Überzeugungen irgendwie an den Nagel hängen müssen oder Abstriche machen müssen.

Professor Doktor Stephan Schweyer ist Koautor von dem Buch Gemeinde mit Mission. Ich habe euch das auch noch mal hier mitgebracht. Es ist 2023 erschienen, und darüber habe ich mich schon mit dem Philipp Bartholomä, seinem Koautor, unterhalten. Ihr könnt übrigens auch nachhören oder hier auf YouTube anschauen, das ist die Machbar-Folge 22. Verlinken wir euch gerne auch in den Shownotes.

Außerdem wollen wir darüber reden, Stefan, wie dieses Buch in der Gemeindelandschaft aufgenommen wurde und was sich seitdem vielleicht auch verändert hat, nach ungefähr drei Jahren. Und drittens wollen wir darüber sprechen, was unsere Gemeinden brauchen, um ja auch sprachfähiger zu werden.

Aber erst würde ich dich gerne mal herzlich begrüßen hier, Stefan. Und dich auch mal ganz kurz vorstellen. Du kannst da gerne ergänzen, wenn irgendwas Wichtiges fehlt oder ich etwas falsch sage, das ist schon öfter passiert.

Stefan ist Professor für Praktische Theologie an der STH Basel, ist verheiratet mit Lea und hat sein Theologiestudium in Basel und auch in Chicago absolviert. Du warst auch dreizehn Jahre lang im pastoralen Dienst in der Freikirche, bevor du als Dozent an die STH Basel berufen wurdest.

Ich war zuerst nicht mal Dozent, sondern für Hochschulentwicklung zuständig, Fragen rund um Akkreditierung und Bolognareform, und wurde erst dann im zweiten Schritt Professor.

Stefan, lass uns einsteigen. Du hast in einem Artikel mal geschrieben: Wenn ich an Mission denke, dann sehe ich ein Haus vor mir. Es steht in einer Winterlandschaft, die Türen sind offen, im Kamin brennt ein wärmendes Feuer. Wenn wir uns das so im inneren Auge vorstellen, dann ist es ein sehr heimeliges Bild. Erklär uns doch mal kurz, was hinter diesem Bild steckt. Was willst du damit verdeutlichen?

Ich glaube, wir können uns unsere Kultur vorstellen wie eine Winterlandschaft. Wir spüren manchmal etwas von der sozialen Kälte, die um uns greift. Wir sehen die Nöte von Menschen. Wir haben heute Studien über ein hohes Maß an Jugendeinsamkeit. Wir leiden unter der politischen Polarisierung, die uns auseinanderdriftet. Dass Generationen noch zusammenhalten, ist kaum mehr selbstverständlich.

Und so in diese Kälte hinein ist natürlich ein Haus ein Ort, sozusagen von der Symbolik her, wo man sich trifft, um das wärmende Kaminfeuer herum, wo Gemeinschaft entsteht und wo etwas entsteht, was etwas Wunderschönes ist. Und wenn man so etwas erlebt, kann man sich ja fragen: Was macht man mit dieser Wärme? Behält man sie für sich selbst? Das würde bedeuten, die Türen zu schließen. Und wenn man die Türen offen lässt, wird es dann nicht zu kalt im Haus?

Die Logik des Bildes ist: Türen auf und umso mehr einheizen, damit es nicht nur im Haus warm ist, sondern darüber hinausstrahlt, in eine Landschaft hinaus, und dass viele Menschen die Gelegenheit haben, etwas von dieser wunderschönen Gemeinschaft am, gewissermaßen, geistlichen Kaminfeuer zu erfahren.

Du sagst schon, bei dem Bild stehen die Türen des Hauses offen. Wo siehst du in unserer Gemeindelandschaft auch gerade so im Dachraum die Gefahr der Abschottung, dass man die Türen zumacht? Und wie können wir das verhindern oder vielleicht sogar rückgängig machen?

Also ich glaube, wir haben alle solche Tendenzen in uns. Mir geht es nicht darum. Es geht nicht darum, eine Gemeindelandschaft in die Guten und die Bösen einzuteilen, sondern das sind ja Themen, die wir beständig mit uns herumtragen. Es hat mit Fragen zu tun von Nähe und Distanz, von Angst vor Fremdem, von Bewahrung des Eigenen und ähnlichen Themen, die dazu führen, dass man mal mehr freudig und mal weniger freudig die Türen öffnet.

Es gibt sicher eine Angst, die da ist, wenn man die Türen offen hat, dass der Glaube verwässert wird. Das würde ja bedeuten, im Bild gesprochen, dass es kalt wird, dass gewissermassen der Einfluss, der von der Türe hineinkommt, grösser ist als der Herausfluss der Wärme, die kommt. Das ist sicher eine der Ängste, die da ist.

Es gibt auch eine ganz menschliche Form des Wunsches, im Vertrauten zu bleiben. Also dass wir Menschen in wachsenden Gemeinden begegnen, die darüber jammern, dass die Gemeinde wächst, weil sie nicht mehr so schön ist, wie sie früher einmal war. Das ist sozusagen eine soziale Logik, dass wir es gern haben, mit vertrauten Menschen zusammen zu sein. Das Vertraute ist uns nahe, und das, was uns nicht vertraut ist, erschreckt uns und grenzt uns ab.

Ich glaube, wir leben in einer Multikrisengesellschaft, und das weckt so ein Gefühl mit einem Wunsch nach Sicherheit. Und wenn dann die Gemeinde ein Ort ist, den ich als Sicherheit erfahre, und ich dann dort nochmals in die Unsicherheit hinausgestossen werde, dann ist das sehr unbehaglich. So, glaube ich, gibt es ganz normale menschliche Tendenzen der Vergemeinschaftung, dass eine Gemeinschaft sich um sich selber dreht.

Was hat das für Auswirkungen, wenn man sich als Gemeinde abschottet? Was hat das für Auswirkungen auch auf die Gemeindeglieder und auf ihre evangelistische Wirksamkeit?

Ja, es gibt natürlich ganz unterschiedliche Effekte. Und das ist jetzt weit weg von allem, dass ich das genau und exakt empirisch belegen kann. Das sind eher so Beobachtungsphänomene. Also Gemeinschaften, die sich abschotten, haben häufig eine höhere soziale Homogenität. Das heisst, sie bleiben einander ähnlicher. Und wie bei allem, was einander ähnlicher ist, beginnt man dann, sich über die kleinsten Unterschiede aufzuregen.

Man könnte sagen: Aus dem warmen Haus wird dann eine überhitzte Gemeinschaft. Und eine überhitzte Gemeinschaft zeichnet sich dadurch aus, dass man miteinander streitet. Dass gewissermassen die Auseinandersetzungen, die man sonst ausserhalb des Hauses führen sollte, innerhalb des Hauses geführt werden. Das führt teilweise zu sehr hässlichen Distanzierungen und zu Formen von übergriffiger sozialer Kontrolle, nicht zuletzt bis hin zu der Missbrauchsgefahr, die in abgeschlossenen Gesellschaften und Gemeinschaften immer viel grösser ist, in allen Bereichen, vom geistlichen Missbrauch bis auch zum sexuellen Missbrauch, in allen Varianten.

Die Gefährdung ist in sozusagen homogenen, geschlossenen Gemeinschaften einfach sehr viel höher.

Ja, krass.

Also das ist jetzt auch zunächst mal ganz menschlich gesprochen und noch gar nicht so wahnsinnig geistlich. Also ich glaube aber, wir sind Menschen, und wir verhalten uns wie Menschen. Und da ehrlich zu sein mit sich selbst, ist ein wesentlicher Faktor.

Wenn wir so ein bisschen von der Gemeinde mal wegschauen, also von der Gemeinde als Ganzes, nun mal konkret zum Beispiel so ein Gottesdienst am Sonntagmorgen: Inwieweit schreibst du dem Gottesdienst eigentlich eine evangelistische Rolle zu?

Indirekt, also nicht direkt. Für mich wäre Gottesdienst eher das Feuer im Haus, das zwar sehr wohl offene Türen hat, aber das Feuer muss gewissermaßen brennen. Das ist die intensive Form der Gottesbegegnung, in der wir leben. Das heißt, ich glaube, die Gemeinde lebt in einem Rhythmus von Sammlung und Sendung. Sie kommt zusammen, und sie lässt sich senden. Der Gottesdienst ist der Sammlungsfokus.

Im Gottesdienst wird aber sehr wohl konzentriert etwas sichtbar. Und man könnte sagen: Gottesdienst ist die Quelle der Mission. Es strömt daraus. Es bleibt nicht bei der Sammlung, es folgt die Sendung. Und in dieser Hinsicht ist der Gottesdienst ein Ort der Sendung, wo wir selber Gott begegnen, aber nicht da bleiben können, sondern wieder gesendet werden. Und ja, dann wird es gelegentlich auch zum Ort, wo Menschen eine Gottesbegegnung machen, auf ganz überraschende Weise.

Ich halte daher so ein Konzept von einem gastfreundlichen Gottesdienst für sehr hilfreich. Ein gastfreundlicher Gottesdienst sagt: Gäste sind herzlich willkommen, an dem so stark teilzunehmen und sich so stark einzuklinken, wie sie möchten. In das, was hier geschieht, besteht diese Freiheit.

Aber das setzt voraus, dass es Menschen gibt, die sich so stark einbringen, dass sie sich voll einklinken. Das setzt Gemeinde voraus, die sich ganz auf Jesus Christus einsetzt, die offen ist für das Wirken des Heiligen Geistes. Und die Gäste haben sozusagen wirklich das Privileg, etwas mitgeteilt zu erhalten, sich in etwas einzuklinken, was da ist.

Kirchenferne, glaubensferne Menschen, Gäste: Wie können wir es denen leichter machen, sich im Gottesdienst zurechtzufinden, ohne dass wir dafür den Gottesdienst nach ihren Erwartungen ausrichten, statt nach dem, was wir gar nicht wissen, was sie erwarten?

Okay, aber anders gesagt: Wir wissen das nicht. Wir sollten hier sehr ehrlich sein. Also ganz häufig, wenn wir über Menschen sprechen, was sie erwarten, sprechen wir eigentlich über unsere eigenen Erwartungen. Und das wäre viel ehrlicher, im Gottesdienst auch darüber zu sprechen, was wir erwarten von einem Gottesdienst und was es braucht, dass wir in eine Begegnung mit Gott kommen.

Ich glaube in der Tat, dass wir hier gar nicht so verzweckt denken sollten. Gottesdienst ist nicht eine verzweckte Aktion, ein Mittel zum Zweck, dass man irgendwelche Menschen fangen kann. Gottesdienst ist eine großartige Feier. Es geschieht das Beste, was wir tun können: Wir begegnen dem lebendigen Gott. Und das ist eine öffentliche Angelegenheit, es ist nicht privat.

Daher ist es aus meiner Sicht nicht in erster Linie eine Frage des Machens, sondern der Haltung und der Kultur, also der Frage einer gastfreundlichen Kultur und der Haltung, die man vielleicht mit dem Stichwort der Öffentlichkeit gut beschreiben kann. Gottesdienst ist nicht eine Privatveranstaltung von einigen Menschen, die sich nett finden, sondern es ist das Wunder, das geschieht, dass Gott Menschen mitten in dieser Welt zusammenruft, die seinen Namen proklamieren, auf ihn hören und ihn verehren und gewissermaßen so ein Widerstandssignal senden, eine alternative Form des Lebens propagieren mitten in dieser Welt.

Also ich glaube, wenn wir in den Modus kommen, dass wir versuchen, mit dem Gottesdienst Leute zu erreichen, sind wir schon wieder in einem Konsummodus. Wie mache ich das Angebot so, dass es den Kunden schmeckt? Und ich würde hier viel eher, viel stärker davon ausgehen, mit der Erwartung: Da ist Gott präsent, da wirkt der Heilige Geist, wir begegnen unseren Mitmenschen mit Liebe, Offenheit und Freundlichkeit.

Es ist auch nicht so wichtig, ob sie alles verstehen, was hier geschieht. Ich sage sehr oft in diesen Varianten einen Satz, den ich jetzt auch hier loswerde: Ein Mensch kommt nicht ein zweites Mal in den Gottesdienst, weil er beim ersten Mal alles verstanden hat, sondern er kommt, weil er etwas gespürt hat, weil ihm etwas begegnet ist, etwas, das anders ist als seine Erwartungen.

Wenn Menschen nur kommen, damit die Erwartungen gestillt werden, dann glaube ich, dass das gar nicht der richtige Ort ist. Das Evangelium übersteuert eigentlich unsere Erwartungen, es durchbricht sie. Es macht etwas ganz Neues mit uns. Und diese Wahrheit, da dürfen wir sehr getrost sein und froh sozusagen drauflos zelebrieren mit ganzer Kraft.

Du hast in einem Artikel mal geschrieben, der Artikel hieß mit dem Titel Lobpreis ohne Bibel ist Quatsch. Da hast du geschrieben über Lobpreis in der Gemeinde: Die Bibel ist das kritische Korrektiv, damit ich Gott nicht so verehre, wie ich ihn mir wünsche, sondern so, wie er ist. Das zielt ja auch so ein bisschen darauf ab.

Ganz genau. Im Gottesdienst geht es um Gott, es geht nicht um uns. Und letztlich geht es auch um die Frage, deshalb nicht um die Frage, wie werden wir als Gemeinde anziehend. Das ist eigentlich sozusagen eine Frage: Wie werde ich erfolgreich? Das ist eine ganz moderne Frage. Sondern die Frage wäre ja eigentlich: Wie kommt Gott mit den Menschen in Begegnung?

Du schreibst auch über dieses Bild mit dem warmen Blockhaus in der Winterlandschaft: Menschen erfahren Wärme und Zuhause sein. Wir verstehen die Gemeinde ja gemeinhin als Gemeinschaft der Gläubigen. Du hast eben schon gesagt: die Herausgerufenen, Ekklesia, Gott hat sie versammelt, zusammengerufen, herausgenommen, auch exponiert und proklamiert etwas. Inwiefern kann diese auch für noch nicht Christen ein Zuhause werden? Ist das überhaupt ein Ziel?

Also ich glaube, es gibt hier immer eine Dynamik. Das heißt, das Volk Gottes ist ja keine abgeschlossene Größe. Das ist ja etwas, was dynamisch ist, was offene Ränder hat, wenn man so sagen will. Du warst auch nicht immer dabei. Und wäre eine Gemeinschaft nicht offen gewesen, dich mit hineinzunehmen, wärst du heute nicht, wo du bist. Und das Gleiche gilt von mir auch.

Das heißt, bei jedem Menschen, der Teil einer Gemeinschaft war, gab es einen Moment, wo eine Gemeinschaft sich geöffnet hat für diesen Menschen. Und das ist ein Weg, der weitergeht. Also das heißt, es wäre komisch, von Gemeinde aus eine abgeschlossene Größe zu denken. Es ist eine dynamische Größe, eine wachsende Größe, etwas, was sich entfaltet und größer wird. Und deshalb gibt es diese Offenheit.

Und der zweite Gedanke hat etwas zu tun mit dem, was man priesterliche Existenz nennen kann: dass Gott uns unseren Glauben geschenkt hat, nicht für uns selbst, sondern als Segen für die Welt. Das heißt, all das, was ich habe, meine Lebenskraft, meine Denkkraft, meine Schreibkraft: Es hat ja Gott nicht gegeben, Hauptsache, dass es mir gut geht, sondern damit seine Herrlichkeit in dieser Welt verbreitet wird, damit etwas von Segen in dieser Welt hinausfließt. Und schon aus diesem Gedanken heraus wird auch deutlich, dass es hier sozusagen auch einen Segenstrom gibt, der nicht an den Grenzen der Gläubigkeit Halt macht.

Stephan, wenn man ins Neue Testament schaut, Apostelgeschichte, also Apostelgeschichte 2 zum Beispiel oder Apostelgeschichte 5, da war relativ klar, wer drinnen ist und wer draußen. Die Gemeinde traf sich in den Häusern, man hat Gemeinschaft gehabt, das Brot gebrochen, gebetet, und die Ungläubigen, die haben ... Apostelgeschichte 5, Hananias und Saphira, was da passiert, da ist eine heilige Ehrfurcht. Es ist klar, wer drinnen ist und draußen ist. Wie siehst du das heute, wenn man die Türen aufmacht, in deinem Bild zu bleiben: Kommt rein? Ja, verstehst du meine Frage?

Also es gibt eine Offenheit nach außen, das ist eine Offenheit des Segensflusses. Der macht an den Türen sozusagen keinen Halt. Und dann die Frage, die du stellst, ist die Zugehörigkeit zum Volk Gottes. Wer gehört mit dazu, sozusagen: Wer wird vom Gast zum Bruder, wenn man das so sagen will? Dass der Gast und der Bruder am gleichen Tisch sitzen, das ist ja überhaupt kein Problem. Die Frage, die du stellst: Wer wird vom Gast zum Bruder?

Ich würde das relativ simpel halten im Sinne der neutestamentlichen Beschreibung: Wer im Herzen glaubt, dass Jesus Christus von den Toten auferweckt wurde und mit dem Mund bekennt, dass Jesus der Herr ist, der ist gerettet. Den Glauben im Herzen, den kann ich bei einem Menschen nicht messen. Das Bekennen aber sehr wohl. Also wenn sich jemand zu Jesus bekennt, halte ich ihn für meinen Bruder und meine Schwester.

Dieses Bekenntnis gewinnt dann in der Gestalt der Taufe eine leibhafte Form. Deshalb war eigentlich quer durch alle Jahrhunderte hindurch immer quasi die Taufe das Schwellenritual des Dazugehörens. Das hat sich dann etwas verwässert. Es ist etwas seltsam, wenn man bei der Taufe von Verwässerung spricht, mit der Entwicklung einer christentümlichen Gesellschaft und der sozusagen ganz verbreiteten Taufe, dass alle getauft werden. Und deshalb ist dieses Bewusstsein nicht mehr vorhanden. Vielleicht kommt das wieder in einer stärker säkularisierenden Kultur, aber das wäre gewissermaßen, um nochmals beim Bild zu bleiben, die Wasserscheide, die ja daran auch geknüpft ist.

Im Prinzip kann ich zwar gewissermaßen, weil die Taufe auch eine leibhafte Vereindeutigung ist. Es ist etwas ähnlich wie bei der Ehe und der Liebe. Also wenn ich dich frage oder wenn ich gefragt werde: Liebst du meine Frau?, dann sage ich natürlich ja. Aber ehrlich ist das ja manchmal so auf dem emotionalen Level nicht immer ganz gleich. Aber sozusagen auf die Frage: Bin ich verheiratet?, da gibt es nicht so eine Kurvenantwort, sondern das ist so Ja oder Nein. Und das liegt daran, dass das ein Akt ist, in dem etwas Äußerliches und etwas Innerliches zusammenkommt.

So ähnlich verstehe ich auch die Taufe, dass dort das Innere des Bekenntnisses zu Jesus Christus als Herrn mit dem äußeren Bekenntnis und dem Getauftwerden zusammenkommt. So wäre das klassisch gesehen der Ort. Jetzt ist mir sehr klar, in der Biografie kann das immer sehr unterschiedlich aussehen, und je nach Kultur und Kontext muss man da sehr sorgfältig sein und nicht überdogmatisch das anschauen. Aber ganz grundsätzlich wäre das so der Unterschied, ob ich Gast oder Bruder bin oder Schwester.

Ja, voll hilfreich erklärt. Das Feuer in deinem Bild steht ja, wenn ich es richtig verstanden habe, so für den intensiv gelebten Glauben. Und bei deinem Vortrag auf der Jesus 25 Konferenz habe ich dich auch gehört, da war dein Fazit so: Es braucht nicht weniger, sondern mehr Orthodoxie, Orthopraxie und Orthokardia. Also das sind Begriffe, die sind nicht in unserer Hörerschaft geläufig. Vielleicht kannst du es ganz kurz erklären, auch was du damit meinst und wie sich das auch in unserem Gemeindeleben ganz praktisch zeigen kann.

Also das ist so ein Dreiklang: Orthodoxie wäre die rechte Lehre, Orthopraxie das rechte Handeln, also Orth heißt immer recht, und Orthokardia die rechte Gesinnung, die rechte Herzenshaltung könnte man sagen. Also man könnte sagen: Orthodoxie spricht den Kopf an, Orthopraxie die Hand und Orthokardia das Herz. Und der Dreiklang heißt: Es spielt alles mit zusammen.

Also ganz klassisch: Orthodoxie ist das Bekenntnis Jesus ist Herr, das ist eine wahre Aussage, und ich glaube, dem stimme ich zu. Ich glaube, man kann das Orthodoxe sehr gut fassen. Mit dem Apostolischen Glaubensbekenntnis hat man die Grundinhalte dessen, was es heißt, christlich zu glauben, also an den dreieinen Gott zu glauben, an Jesus Christus, dass er unser Herr ist und Gottessohn.

Die Orthopraxie, das ist eigentlich das rechte Handeln, die richtige Lebensführung. Da spielt auch der Gottesdienst mit hinein, weil man sagen kann: Da beginnt die Lebensführung, nämlich in der Art und Weise, wie wir Gott loben, wie wir einander begegnen, wie wir am Tisch des Herrn Gemeinschaft feiern. Das sind die Handlungsmuster, die wir lernen für unsere alltägliche christliche Lebensform, damit die gewissermaßen einen sonntäglichen Hauch hat. Das lernen wir im Gottesdienst, das Handeln.

Und die Orthokardia ist die rechte Gesinnung, das ist das Herz, gewissermaßen: Brannte nicht unser Herz, als der Herr mit uns sprach? Dass von Gott berührt werden. Das steht nicht in unserer Verfügungsgewalt, aber es ist ein Geschehen, das Gott immer wieder schenkt, dass er uns begegnet, dass Gott nicht ein distanzierter Gott ist, sondern dass es mir nahegeht.

Ich glaube, Orthokardia können wir nicht prüfen bei einem Menschen, wäre also ein schlechtes Zulassungskriterium. Also wirkt jemand überzeugt, gewissermaßen. Ja, das ist nur, was man nach außen sieht. Aber es geht ja um die Frage des Warums: Warum tust du das, was ist deine Herzensleitung?

Ganz genau, ganz genau. Während das Bekenntnis, also glaubst du, dass Jesus Christus der Herr ist, das wäre ja sozusagen die Kernform dessen, was die Zugehörigkeit ausmacht. Und die Lebensform, da muss ich auch ganz ehrlich sein: Meine Lebensform ist zwiespältig, ambivalent. Es gibt gewissermaßen eine Segenslinie und eine Schuldlinie. Es gibt eine Linie, in der Gott es schenkt, dass sich in meinem Leben etwas von seiner Liebe widerspiegelt, und es gibt Menschen, die durch mich enttäuscht werden und an denen ich schuldig werde.

Und auch das gehört in die christliche Gemeinde mit hinein. Deshalb heißt es auch im Apostolischen Glaubensbekenntnis nicht zufällig: kommt die Vergebung der Sünden unmittelbar nach dem Kirchenartikel. Ich glaube an die heilige allgemeine christliche Kirche, Gemeinschaft der Heiligen, Vergebung der Sünden. Weil das die Gemeinschaft ist, die Gemeinschaft der Vergebung. Und das bewahrt auch die Gemeinde davor, dass sie sich selbst zu Gott macht, also dass sie das Gefühl hat, sie müsste mit Leuten irgendetwas machen, sie müsste Leute verändern oder irgendwie so. Nein, wir müssen selber verändert werden. Die gleiche Kraft, die an uns wirkt, die erhoffen wir, dass auch an unseren Mitmenschen wirksam wird.

Du hast diese drei Punkte in dem Vortrag auch Bausteine für neue Evangeliumsbrücken genannt. Wie kann so etwas Altbewährtes, also Dinge, die es in der Kirche auch schon lange gibt, heute zu einer ganz neuen Brücke zum Evangelium werden?

Wir können das exemplarisch deutlich machen, wenn wir bei der Aussage bleiben: „Jesus ist Herr.“ Das ist zunächst einmal eine anstößige Aussage, auch eine kulturell anstößige Aussage. Es ist eine Behauptung, die in den Raum gestellt wird. Gleichzeitig ist es etwas, das unserer Kultur unheimlich guttut und eine solche Brücke sein kann. Denn es bedeutet ja, dass niemand anders Herr ist. Es ist also eine Relativierung aller politischen Machtansprüche, die es gibt. Es ist auch eine Relativierung aller menschlichen Machtansprüche, die auf mich einprasseln, also dessen, was Menschen von mir erwarten.

Und dann entdecke ich plötzlich: „Jesus ist Herr“ ist ein Befreiungssatz. Ein Satz, der mich davor befreit, dass ich gewissermaßen mein eigener Gott sein muss. Ein Satz, der mich aber auch vor denen befreit, die über mich Götter sein wollen und die ich aber gar nicht als Götter neben mir haben will. Und dieses Befreiungspotenzial, glaube ich, ist ein Weg, wie man Evangelium kommunizieren kann.

Oder denken wir auf der Orthopraxieschiene an die Rolle der Gemeinschaft. Wir haben schon gesprochen, oder ich habe etwas angedeutet, über diese Problematik der Einsamkeit. Trotz inflationärer Social Media macht das Menschen nicht glücklicher in ihrer Suche nach Verbundenheit. Diese Sehnsucht nach Verbundenheit ist ganz tief vorhanden. Und deshalb: Wenn wir in unseren Gemeinschaften einen Ort bieten können, wo Menschen als Menschen wertgeschätzt sind, trifft das auf eine tiefe Sehnsucht in unserer Kultur.

Für mich ist das entscheidende Motiv die Würde des Menschen, dass Gott uns geschaffen hat als seine Ebenbilder. Und das heißt: In meinem Mitmenschen begegnet mir Gott selbst. Und das ist jetzt völlig unabhängig von der Glaubensbiografie und dem religiösen Zustand der Person. Da steht ja nicht: Gott hat die Christen als seine Ebenbilder geschaffen, sondern er hat die Menschen als seine Ebenbilder geschaffen. Das führt uns zu einem zutiefst menschlichen Miteinander, und da kann die Orthopraxie also direkt anregen.

Und was die Orthokardia wäre, noch das Dritte: Da könnte man jetzt beispielsweise auf den Soziologen Hartmut Rosa Bezug nehmen, der spricht von diesem Stichwort Resonanz. Das hat an vielen Orten schon etwas die Runde gemacht. Mit Resonanz meint man die Erfahrung, dass das, was ich tue, andere um mich herum berührt und das, was andere tun oder sagen, mich berührt. Dass es also eine Wechselwirkung gibt, dass man aufeinander wirkt und spürt: Da ist so eine Art vibrierender Draht dazwischen. Man könnte das auch mit dem Ausdruck Liebe bezeichnen.

Orthokardia ist also diese Sehnsucht, dass etwas in mir vibriert, dass etwas in mir mich berührt. Diese Sehnsucht ist auch sehr tief verborgen, sie ist eine ganz menschliche. Und es gibt dann den Versuch, diese Resonanzerfahrung machbar zu machen, um das mit eurem Slogan sozusagen ein Resonanzversprechen abzugeben. Die Freizeitindustrie lebt davon. Sie gibt dir den Kick, sie gibt dir diese Resonanzerfahrung.

Im Prinzip hat Christsein ganz viel mit dieser Resonanzerfahrung zu tun, dass es zu einem vibrierenden Draht zwischen mir und Gott und dadurch auch zwischen mir und meinen Brüdern und Schwestern kommt. Das ist aber nicht sozusagen machbar in dem Sinne, sondern es ist eine Erfahrung, die geschenkt wird.

Das wäre jetzt vielleicht etwas abstrakt, aber kurz skizziert einige Wege, die ich andockfähig finde an diesen drei Ecken.

Ja, sehr schön. Um ein bisschen noch mehr in die Praxis zu gehen: Du hast mal geschrieben, die Kirche braucht offene Türen und brennendes Feuer, beides gehört untrennbar zusammen. Je heißer das Feuer brennt, desto weiter können die Türen auch offen stehen. Du hast dieses Bild ja eben schon erklärt. Es wird nicht kalt im Haus, die Wärme strahlt nach draußen.

Aber Stefan, wie kann das gelingen? Nicht nur bei dem einzelnen Christen, der vielleicht ein brennendes Herz hat, der seinen Glauben lebt, auch in seiner Nachbarschaft und da gesehen wird, auch als jemand, in dem Christus wohnt, jemand, der ein Stück von Gott widerspiegelt, sondern wie kann das auch als ganze Gemeinde ausgestrahlt werden?

Also ich glaube schon, dass man, wenn wir jetzt auf die Ebene des: Was können wir tun? Oder gewissermaßen: Welche Brücken können wir bauen? geht, sich einige Überlegungen machen kann. Ich nehme jetzt nochmals das Beispiel der Liebesgeschichte. Ich glaube, dass der Weg im Glauben eigentlich ganz ähnlich ist wie eine Liebesgeschichte. Dass es also Orte braucht, wo es ein Dating gibt mit Jesus, also wo man sozusagen eine Erstbegegnung hat, und vielleicht entsteht daraus eine Faszination. Dann gibt es so etwas wie ein erstes Verliebtheitsgefühl, das sich noch von der Ehe deutlich unterscheidet. Das wissen wir eigentlich aus unseren Biografien. Und dann meist eine Phase des Kennenlernens, bis man dann zu der Frage kommt: Will ich jetzt all in gehen? Will ich mich verbinden, in diesen Bund einsteigen, also mich verbindlich machen?

Ich glaube, dass der Weg des Glaubens eigentlich ganz, ganz ähnlich aussieht. Man könnte also gewissermaßen in diesen Etappen denken: Wo gibt es Möglichkeiten, dass unsere Mitmenschen Jesus begegnen, sozusagen ein Dating haben, eine Kontaktfläche mit Jesus? Wo wird Jesus sichtbar, erfahrbar? Und Jesus hat gewählt, dass er das durch uns sein will. Er wählt sich manchmal auch direkte Wege, aber sehr oft sind es Wege über Menschen. Also das ist die Frage nach ganz niederschwelligen Kontaktmöglichkeiten. Das wäre so gewissermaßen die erste Phase.

Und die zweite Phase: Was gibt es für Möglichkeiten, dass man Jesus besser kennenlernen kann? Da hat sich schon so etwas wie eine regelmäßige Einführung in den Glauben als hilfreich erwiesen, sei das mit einem regelmäßigen Alpha-Kurs oder einer anderen Form von Glaubensgrundkurs. Das ist auch nichts Modernes und Neues. Die alte Kirche hat das schon gemacht mit dem sogenannten Katechumenat, das war der Taufunterricht vor der Taufe. Das heißt, denen wird Gelegenheit gegeben, das besser kennenzulernen, sozusagen die Kennenlernphase. Und eben, aus meiner Sicht kann man, wenn man das so runterbricht, sagen: ein regelmäßiges Entdeckerkursangebot.

Dann kommt sozusagen die Entscheidungsphase. Es braucht gewissermaßen die Challenge: Willst du in diesen Bund hineingehen? Willst du vom Gast zur Schwester oder zum Bruder werden? Willst du da hineintreten mit dem Bekenntnis des Glaubens, mit der Hingabe des eigenen Lebens an Gott? Und falls das noch nicht geschehen ist, wäre dort ja dann der mögliche Ort der Taufe angesiedelt. Also ein Ort mit klarem Ruf zum Glauben. Das wäre diese dritte Phase.

Die vierte Phase ist: Dann muss man ja auch in der Ehe leben. Das ist gewissermaßen die Frage der Jüngerschaft. Wie bin ich mit Jesus unterwegs in meinem geistlichen Leben? Und dort würde ich gleich sofort von missionaler Jüngerschaft sprechen. Das heißt, Jüngerschaft hat eigentlich nie das Ziel: Hauptsache, ich und mein Jesus haben es besser. Sondern: Wie kann das, was Gott mir geschenkt hat, zum Segen werden für meine Mitmenschen? Und dann schließe ich gewissermaßen diesen Kreis wieder.

Also in einer Gemeinde, einer überschaubaren kleinen Gemeinde, würde ich sagen: An jedem Ort, für jede Phase braucht es mindestens sozusagen eine Andockstelle. Eine niederschwellige, super Gelegenheit, wo ganz unkompliziert Menschen, die sich als Christen verstehen, und andere zusammenkommen können und man etwas Jesusluft schnuppern kann. Entdeckerreise, regelmäßiges Kursangebot, ein klarer Ruf zum Glauben, Taufgottesdienst und eine Form von missionalem Jüngerschaftsprozess.

Ja, es ist sehr verständlich, dieser Kreis, der sich auch wieder schließt.

In einem Interview mit dem Sonntagsblatt wurdest du vor ein paar Jahren mal gefragt, wie wir verhindern können, dass Gottesdienst langweilig wird. Da hast du gesagt, indem der Gottesdienst den Raum eröffnet, Gott zu begegnen. Langweilig ist ein Gottesdienst dann, wenn es nur die Kommunikation zwischen Menschen gibt. Wenn aber Gott ins Spiel kommt, wird es spannend.

Wie gelingt das ganz praktisch, und was kann jede Gemeinde umsetzen, egal wie groß oder klein sie ist?

Also ich würde sagen, auch wieder: Es ist eine Frage der Haltung. Erwarte ich Gott? Erwarte ich, dass eine Begegnung mit Gott ist? Und auf der Handlungsebene könnte man sagen: stärker die vertikale Kommunikationsachse als die horizontale bedienen. Also lieber mehr mit Gott sprechen als über ihn.

Das wäre eine ganz einfache Variante: im Gottesdienst also dem Gebet einen stärkeren Fokus geben, dem Lobpreis. Also die Predigt verstehen als sozusagen nicht ein Reden über Gott, sondern ein Reden von Gott her, das uns erreicht, also sozusagen als Dialog mit Gott. Und dass es so zu einer Stärkung dieser vertikalen Kommunikationsachse kommt.

Und das heißt eigentlich, aus dem Moderationsjargon und Unterhaltungsjargon herausfliegen. Wir kennen natürlich auch aus der Gemeinde sozusagen den Jargon der Vereinskultur, der eher klingt nach einer Vereinsversammlung als nach einem Gottesdienst. Das ist in der Regel horizontale Kommunikation. Wir kommen jetzt zum nächsten Programmpunkt. Das ist gewissermaßen so: Wir arbeiten Traktanden ab im Gottesdienst, während sozusagen die gottesdienstliche Kommunikationsachse nicht ist: Wir singen das nächste Lied, sondern: Wir preisen Gott mit unserem Leib und mit unserem Mund und tun das singend. Und das weckt sofort eine andere Perspektive in die Vertikale hinein.

Da sind wir ja eigentlich auch da, wo wir eben schon darüber gesprochen haben: Wo liegt der Fokus drauf? Wenn der Gottesdienst da ist, wir kommen zusammen, um Gott anzubeten und ihn zu ehren, dann geht es um ihn. Oder wir kommen zusammen und machen es besonders nett für die Gäste, und dann sprechen wir die Gäste an. Da unterscheidet sich das wahrscheinlich auch. Das eine ist dann mehr Unterhaltung und zielt nur auf Gäste ab mit zweifelhafter Motivation, und das andere ist wirklich eine Begegnung von Gott und Mensch in einem bestimmten Rahmen, der auch nicht von uns ausgedacht ist, sondern den Gott sich selber ausgedacht hat.

Ganz genau. Aber man darf auch nicht vergessen: Wir bleiben Menschen, und Gott ist uns furchtbar gnädig und begegnet uns dann auch in unserer Individualität und kennt ja tatsächlich unsere Bedürfnisse. Und das Wunder geschieht, dass etwas geschieht im Gottesdienst. Also es ist nicht sozusagen entweder Gott oder der Mensch, sondern Gott und Mensch zusammen.

Ja, okay, das ist schön verbunden.

Du hast mal in einem Interview gesagt, freikirchliche Gottesdienste haben so den Hang, durch ihre Alltagssprache den Gottesdienst mehr zu banalisieren. Das ist vielleicht irgendwie eine spannende Aussage. Kannst du das ein bisschen erläutern? Du hast es gerade eben schon anklingen lassen, wie man sich ausdrückt: Nee, wir singen jetzt nicht das nächste Lied, sondern ... Wir wollen das Lied singen und Gott ehren. Ist diese Alltagssprache nicht eigentlich etwas Gutes, das den Gottesdienst auch irgendwie in gewisser Weise zugänglicher macht, als wenn er jetzt einer ...

Ja, natürlich. Also Alltagssprache heißt ja, wir versuchen, den Gottesdienst zu gestalten mit den Sprachformen und Handlungsformen, die wir aus dem Alltag kennen. Aber da könnte uns dann genau das geschehen, dass sozusagen der Gottesdienst nicht heißer, sondern kälter wird. Wenn unsere Alltagsformen gar nicht so wahnsinnig super gut sind, sondern den Glauben eher verdunkeln, dann könnte es ja sein, dass unsere Alltagssprache uns einen Streich spielt.

Ich mache das an einem einfachen Beispiel deutlich. Wie nennen wir denn die Personen, die in einem Gottesdienst sind? Sehr häufig nennen wir sie die Gottesdienstbesucher. Das ist der typische Ausdruck. Eigentlich ist das ja ein Wort aus der Unterhaltungsindustrie. Man besucht ein Konzert, man besucht ein Museum. Es klingt so eher im Gottesdienst wie: Ich nehme auf der Tribüne Platz und das Spielfeld ist an einem anderen Ort. Also so gewissermaßen wie beim Fußball.

Was aber im Gottesdienst eigentlich geschieht, ist, dass ich ein Teilnehmer bin. Ich bin nicht Besucher. Da findet nicht ein Gottesdienst statt, den ich als Konsument besuche, sondern ich werde selber ein Teil davon. Ich trage den Gottesdienst mit durch mein Mitdabei-Sein, durch mein Mitsingen, durch mein inneres oder auch lautes Mitbeten, durch meinen Körper, der Platz einnimmt im Gottesdienst, durch das, was ich mit meinem Leib tue, mit meiner Stimme tue, mit meinen Blicken tue. Ich nehme am Gottesdienst teil.

Also ich habe zum Beispiel begonnen, deshalb von Gottesdienstteilnehmern statt von Gottesdienstbesuchern zu reden. Und dann habe ich quasi ein Alltagswort ersetzt durch ein Wort, das uns vielleicht nicht so alltäglich ist, mache damit aber etwas deutlich, das eine tiefere Wahrheit hat.

Deshalb brauchen wir beides: Wir brauchen eine Alltagssprache, wir brauchen Verständlichkeit. Aber wenn der Gottesdienst nur bietet, was im Alltag auch ohne Gottesdienst zu haben wäre, dann braucht es den Gottesdienst auch nicht. Wenn der Gottesdienst nur ein Abbild des Alltags ist, ist das zu wenig. Der Gottesdienst hat ein Plus, er übersteigt unseren Alltag. Das müssen wir deshalb vielleicht manchmal etwas stärker fördern. Gerade weil er unseren Alltag übersteigt, kann er dann auch verändernd auf unseren Alltag wieder einwirken.

Voll gut, ich muss darüber nachdenken. Ich werde mir die Folge auf jeden Fall auch nochmal anhören. Sehr gute Anregung.

Wir sind jetzt nicht aufs Glatteis gekommen, aber du spürst natürlich, ich verweigere mich etwas, einfach drei, vier Tipps zu geben, so macht man Gemeinde besser. Weil ich glaube, das ist wirklich nicht der Weg, das ist eher eine Versuchung der Gemeinde als eine Hilfe für die Gemeinde. Auch wenn wir es gerne ganz, ganz praktisch haben, ist es trotzdem die Versuchung, dass wir in ein Rezept fassen könnten, was wir gerade nicht in ein Rezept fassen können.

Und deshalb, glaube ich, beginnen die entscheidenden Prozesse tatsächlich im Herzen, sozusagen in dem, was innen ist, was von innen her bewegt. Mit der Liebe zu Gott, mit der Liebe zu den Mitmenschen, und das andere strahlt daraus heraus, wie ich es dann konkret gestalte. Und ja, es gibt dann sicher einige Hilfen, wie man es gestalten kann, aber ich glaube schon, dass wir der Versuchung widerstehen müssen, die Kirche zu behandeln wie ein Ding, das man machen kann.

Ja, gefällt euch diese Folge und findet ihr das, was der Stefan hier erzählt und die Gedanken auch hilfreich? Dann nehmt euch doch jetzt gerne einen Moment Zeit, denkt drüber nach. Teilt die Folge auch gerne mit jemandem, wo ihr denkt, das wäre gut, wenn er sich das auch mal anhört, und drückt außerdem hier auf die Glocke, dann verpasst ihr keine neue Folge mehr vom Machbar Podcast.

Stefan, ich würde gerne ein bisschen noch mal reden über das Buch Gemeinde mit Mission. 2023 habt ihr das geschrieben beziehungsweise veröffentlicht. Und für alle, die weder das Buch gelesen haben noch die Folge 22 mit Philipp Bartholomay gehört haben: Was war die Grundidee, eure Grundfrage bei Gemeinde mit Mission, und zu welchen Ergebnissen seid ihr gekommen?

Also die Grundfrage war, dass wir glauben, dass sich in unserer Gesellschaft etwas bewegt hat und bewegt. Wir nennen das Säkularisierung oder man könnte auch sagen: nachchristliche Gesellschaft. Das heißt, dass wir grundsätzlich davon ausgehen müssen, dass unsere Mitmenschen weniger religiös musikalisch sind und weniger vertraut mit christlichen Worten und christlichen Gedanken, und dass das auch die Situation der Gemeinden ändert.

Viele Freikirchen sind entstanden in einem Setting, das landeskirchlich geprägt war. Das Höchste der Gefühle war dann, jemandem sagen zu können: Es reicht nicht, auf dem Zettel Christ zu sein, du musst es auch noch persönlich nehmen. Na ja, diese Botschaft macht heute kaum mehr Sinn, weil man nicht mehr auf dem Zettel Christ ist. Und heute erkennen wir rückblickend, dass es auch eine Gabe war, selbst auf dem Zettel Christ zu sein, weil man Dinge mitgekriegt hat, die man nicht mitkriegt, wenn man nicht auf dem Zettel Christ ist. Und das haben wir vielleicht manchmal etwas zu verrechtlicht angeschaut. Und heute denkt man: Da war auch viel Gutes dabei.

Also ich stehe ganz zu dieser Botschaft: Man muss es persönlich nehmen, die Orthokardia muss dazukommen. Und trotzdem war gewissermaßen der religiöse Grundwasserspiegel höher, als er heute ist. In unseren missionarischen Formen waren wir daher stärker ausgerichtet auf Leute, die schon ziemlich viel von christlicher Kultur und christlichem Gedankengut mitbrachten, auch wenn sie es nicht für sich existenziell entdeckt haben. Sie haben das trotzdem mitgebracht.

Diese Voraussetzungen sind heute nicht mehr gegeben, und deshalb, glaube ich, braucht es neue Gedanken, hier heranzugehen. Das hat Philipp und mich bewegt, das Buch zu schreiben, und zwar nicht im Sinne von: Hey, wir wissen die Antwort, so geht es, sondern vor allem um, wie wir es im Buchhaus sagen, im Kopf umzuparken, um uns mit dieser neuen Situation auseinanderzusetzen und uns darauf einzustellen und miteinander darum zu ringen, was bedeutet es, dass Gott unsere säkularen Zeitgenossen, die so leben, wie wenn es ihn nicht gäbe, von Herzen liebt, und wie können wir ihnen helfen, quasi sie begleiten in Schritten, die zu Christus hinführen. Und das war eigentlich die Motivation.

Und vielleicht das Zweite war, dass wir gesehen haben, dass viele, vor allem normale Gemeinden, und damit meine ich die Durchschnittsgemeinden, die so irgendwie 80 bis 100 Personen hat oder 50 bis 100, die oft unter dem Radar fliegen, nicht die Hype-Gemeinden, die schon erfolgreich sind, die wissen, wie sie das tun können, sondern diese normalen Gemeinden auch gleichzeitig eine Art Sehnsucht haben nach geistlichem Aufbruch, nach evangelistischem Aufbruch und gleichzeitig auch einen großen Frust mitbringen und eine große Enttäuschung, weil man viel investiert hat in evangelistische Kampagnen, in evangelistische Anlässe, in Versuche, und man ist sehr ernüchtert über die geringe Frucht, die daraus entstanden ist.

Und diese Gemeinden hatten wir vor Augen, als wir das Buch geschrieben haben: sozusagen eine Gemeindeleitung einer kleinen Gemeinde, die etwas spürt davon, wie schön es wäre, das Evangelium mit den Mitmenschen zu teilen, aber selbst irgendwie etwas hilflos dabei geworden ist und ernüchtert ist.

Du hast in dem Interview, ich weiß nicht, ob das das Gleiche war, was ich eben schon angesprochen habe, gesagt, dass Evangelisation oder Evangelisation hast du so als blinden Fleck unserer Kirchen und Gemeinden bezeichnet. Und in dem Buch nennt ihr ja auch eine Zahl, wo ich immer noch, weiß ich nicht, wie ich das sagen soll, erschrocken bin oder ins Nachdenken komme: nur 0,7 Bekehrungen pro Gemeinde und Jahr im Schnitt.

Holger Bach bietet alle Inhalte kostenfrei. Möglich ist das dank Menschen, die unsere Arbeit mit ihrer Spende unterstützen. Auch du hast davon bereits profitiert. Wenn du durch unsere Arbeit Segen erfährst, dann freuen wir uns, wenn du uns mit einer Spende unterstützen möchtest. So hilfst du auch in Zukunft, kostenfreie Angebote weiterzugeben und damit anderen zu dienen. Weitere Informationen findest du hier unter diesem Video oder du kannst auch gerne kurz eben pausieren das Video und hier den QR-Code scannen. Vielen Dank für deine Unterstützung und weiterhin viel Freude mit dem Video.

Woran machst du diesen blinden Fleck sonst noch fest, außer an dieser Zahl?

Ich würde heute vielleicht gar nicht mehr von einem blinden Fleck sagen, weil ich schon den Eindruck habe, es bewegt sich an vielen Stellen etwas in der Gemeindelandschaft. Es gibt eine Sehnsucht, man weiß darum, es gibt viele Gemeinden, die hier wieder neu Mut fassen, es gibt unterschiedliche Initiativen quer durch die Länder, die hier wieder da sind. Ich finde es aktuell sehr mutmachend. Wir haben auch solche Erfahrungen, dass Menschen einfach in den Gemeinden aufschlagen, ohne dass man Werbung gemacht hat, dass einfach so etwas geschieht. Da bin ich eigentlich sehr ermutigt und sehr hoffnungsvoll in dem drin.

Aber ich glaube schon, dass man sagen könnte, dass eine Gemeinschaft meistens die Kräfte nach innen stärker sind als die Kräfte nach außen, und das ist sehr nachvollziehbar. Wenn ich in der Gemeinde bin, sehe ich ja die Menschen in der Gemeinde, und Menschen, die ich sehe, deren Stimme ist lauter, deren Bedürfnisse sind klarer, auf die kann ich mich besser einlassen. Und die Menschen, die ich halt nicht sehe, zu denen wir hingesandt sind, die sind halt nicht da, und deren Stimme hört man nicht, und die sind schweigend.

Ja, und deshalb muss man gewissermaßen aus dieser Sogwirkung nach innen bewusst den Blick nach außen rechnen, weil der weniger natürlich erfolgt. Der Blick nach innen erfolgt natürlicher, da muss man nicht so nachhelfen. Das geschieht eigentlich überall, während der Blick nach außen weniger natürlich erfolgt. Und doch ist es unser Auftrag, den wir bekommen haben vom Herrn.

Und jetzt wird sich ja nicht eine Gemeinde von heute auf morgen ändern, selbst wenn sie das erkennt. Echte Veränderung braucht einfach Zeit. Wann, glaubst du, wäre ein guter Zeitpunkt, um noch mal draufzuschauen und ehrlich auch Bilanz zu ziehen, ob sich wirklich etwas Größeres getan hat, jetzt gerade auch nach dem Buch und vielleicht auch dem Bewusstsein, was du oder was ihr auch wahrnehmt?

Es ist schwierig, ob man das empirisch fassen kann, ob jetzt Gemeinde erfolgreich geworden ist, das weiß ich nicht. Aber ich glaube, was du völlig richtig sagst: Das ist nicht sozusagen eine Schnellschussgeschichte. Auch für eine lokale Gemeinde nicht.

Wir beobachten doch sehr, dass das Buch besonders dort Resonanz gefunden hat, wo man das Thema in der Gemeindeleitung verankert hat, also wo eine Gemeinde auch investiert hat und sich Zeit genommen hat, über diese Fragen nachzudenken, einen längeren Weg zu gehen, nicht einfach schnell: Ich mache jetzt irgendeinen evangelistischen Event. Sondern nochmals eine tiefe Auseinandersetzung mit dem Evangelium, mit der Freude am Evangelium, mit der Leidenschaft für Gott, eine hohe Investition ins Gebet, Hirnschmalz investieren, versuchen, den Kontext besser zu verstehen und dann auch die gewissermaßen kleinen Brötchen zu backen, was das dann konkret im Gemeindeleben heißt, vielleicht eben entlang dieser vier Stationen: ein niederschwelliger Ort, eine regelmäßige, sozusagen Kennenlernmöglichkeit, auch wieder den Mut zu haben zum Ruf zum Glauben.

Meine Beobachtung mit den Gemeinden war meistens, dass viele Gemeinden an einem dieser Orte stark sind. Manche sind sehr stark in ihrem Ruf zum Glauben, aber es ist niemand da, der diesen Ruf hören sollte, weil die Schritte vorher fehlen. Andere sind sehr stark mit vielen niederschwelligen Kontaktmöglichkeiten, haben aber gewissermaßen Mühe, Mitmenschen auch sozusagen auf eine liebevolle, positive, einladende Weise herauszufordern, auch einen Schritt im Glauben zu tun. Und ich glaube, da können wir auch einander helfen.

Also wo man beginnt, so prozessartig zu denken, wo die Gedanken in einer Gemeindeleitung verankert sind, wo man nicht in einen Aktionismus hineinfällt, sondern versucht, als Gemeinde auch zu entdecken, was hat Gott uns geschenkt, wie können wir mit dem, was Gott uns schenkt, Gott dienen, da erleben wir schon, dass auch Gemeinden eine sehr positive Entwicklung durchgehen.

Ich meine, das ist ja auch unser Ansatz, Stefan. Wir haben einfach festgestellt, auch in der Beschäftigung mit der ganzen Thematik, Evangelisation wird sehr stark als Veranstaltung verstanden, man macht eine Aktion und weniger als ein Lebensstil. Deswegen auch Alltagsmission, dass wir in den Beziehungen, in die Gott uns hineingestellt hat, da, wo du bist, sagen wir, den Nächsten auch zu erreichen, das ist eigentlich diese Vorarbeit. Da, wo Beziehungen sind, auch zu Menschen, die Christus noch nicht kennen, können wir oder die Brücke sein, sage ich mal, auch mit dem Bezug zur Gemeinde, da das niederschwellige Angebot auszubreiten und den nächsten Schritt zu gehen.

Jetzt habt ihr in eurem Buch ja an ein paar Stellen ziemlich kritisch mit dem umgegangen, was unsere Gemeinden bisher, ich sag mal, leisten, und das hört man ja normalerweise nicht gern. Was habt ihr denn so im Vorfeld erwartet, wie das Buch ankommt, und wie ist es dann tatsächlich angekommen, wenn man das auch mal so aus der Rückblende jetzt sieht, mit ein bisschen Abstand?

Im Prinzip war das einfach irgendwie ein Geschenk, das entstanden ist durch Philipps und meine Beschäftigung auch im wissenschaftlichen Bereich mit der Freikirchenlandschaft und dass Gott unsere Wege auch zusammengeführt hat und wir in diesen Austausch gekommen sind. Ich kann mich noch gut erinnern, als wir dann ein Wochenende zusammen verbracht haben und Flipcharts vollgekritzelt haben mit der Frage: Haben wir genug sozusagen gemeinsame Sicht, um gemeinsam ein solches Büchlein zu schreiben? Und gesehen haben, dass wir einander einfach an vielen Orten sehr gut verstehen und an anderen auch unterschiedliche Akzente haben und einander sehr gut ergänzen.

Daraus ist das Büchlein entstanden, das, muss ich ehrlich gestehen, viel mehr Resonanz gefunden hat, als ich mir gedacht habe. Wir sind jetzt gerade in der Vorbereitung der vierten Auflage, und das ist ermutigend. Ich glaube, es war der Entscheid, dass man sich sozusagen die normale Gemeinde vor Augen geführt hat und nicht irgendwie eine riesige, super florierende Mega-Church. Das hat dazu geholfen.

Wir haben natürlich, das spürt man dem Buch auch an, manches profitiert von Timothy Keller. Er war sicher eine Person, die uns sehr geprägt hat in unserem Denken, auch in der Art und Weise, wie wir über das Evangelium denken und über eine säkulare Kultur nachdenken. Ich glaube, an gewissen Stellen kann man sagen, wir haben auch versucht, diese Gedanken für unseren europäischen deutschsprachigen Kontext auch noch mal fruchtbar zu machen und zugänglich zu machen.

Ihr habt euch da intensiv mit beschäftigt, beide, das Buch entstanden. Inwiefern hat die Beschäftigung mit dieser ganzen Thematik jetzt auch im Rahmen eurer Arbeit, wissenschaftlich und so weiter, Einfluss auf euch selbst beziehungsweise eure Gemeinde gehabt oder verändert?

Ja, also vielleicht um auf die erste Frage einzusteigen: Es hat mich verändert. Und bei mir hat es zu einer sehr substanziellen Veränderung geführt, nämlich zum Entscheid, dass ich für meine letzte Phase meiner Erwerbstätigkeit wieder in die Gemeinde zurückkehre, aus der Hochschullandschaft heraus, und gewissermaßen sicher auch verbunden mit dem Wunsch oder auch mit, also für mich ein Ruf Gottes, sozusagen wieder an die Front, aus dem Support Ministry der Hochschule wieder an die Front und sicher auch mit dem Anliegen, ja, nicht nur über diese Dinge zu reden, sondern sie auch zu tun, nicht nur Seminare zu halten, sondern selber auch in der Umsetzung aktiv mit dabei zu sein. Also das gab eine ganz konkrete Veränderung.

Bei mir selbst, in unserer Gemeinde: Wir gehören zu den Gemeinden, die sehr stark sind in den niederschwelligen Kontakten und nicht besonders stark im Ruf zum Glauben. Und in unserer Gemeinde gibt es gerade aktuell einen längerfristigen Prozess, den die Gemeindeleitung angestoßen hat, um sich mit dem Thema Evangelisation auseinanderzusetzen. Ich bin selbst nicht Teil der Gemeindeleitung, aber wurde dann beratend mit dazugenommen, und wir sind hier unterwegs mit der Gemeindeleitung selbst, haben einen Seminartag mit der ganzen Gemeinde im November. Im nächsten Jahr findet hier in der Schweiz ein großer Kongress statt: Kirche für andere. Es ist eine grassroots Bewegung aus den Gemeinden heraus, es ist ein Kongress entstanden mit, ich glaube, 15 Freikirchenverbänden, die sich zusammengeschlossen haben in ultrakurzer Zeit. Eine Art Wundergottesdienst. Also alle, die in der Organisation dafür sind, sind komplett überfordert, all das zu handeln und zu managen, weil hier viel mehr entstanden ist, als man je gedacht hat.

Für mich ist das wirklich eine Art Kairos, ein Moment, in dem Gott am Wirken ist. Das ist dann eine Konferenz, wo es gewissermaßen einen zentralen Hub gibt, aber viele dezentrale Standorte, wo diese Konferenz stattfindet, um das Evangelisieren in der Region zu stärken. Und unsere Gemeinde wird einer dieser Hubs sein. Und ich freue mich einfach über das, was hier zusammenkommt und zusammenläuft, das finde ich ganz erstaunlich.

Stefan, ich habe mit verschiedenen Gästen hier im Podcast schon darüber gesprochen, wer eigentlich dafür verantwortlich ist, dass eine Gemeinde alltagsmissionarisch wird. Du hast es eben schon mal so angedeutet: Eigentlich muss es von der Gemeindeleitung ausgehen. Wenn die das Thema verstanden hat, auf dem Herzen hat und davon bewegt ist, dann hat das auch eine Chance, in die Gemeinde zu kommen.

Oder würdest du auch sagen, es kann durchaus von der Basis kommen, von einzelnen Gemeindegliedern? Wem würdest du die Verantwortung und die Wirksamkeit dafür zuordnen?

Also zunächst einmal dem Heiligen Geist, genau, es ist das Wehen des Geistes. Und das ist ja schon so: Manchmal tritt eine Person in der Gemeinde auf, und es erzeugt eine Resonanz. Wenn jetzt jemand zuhört, der in einer Gemeinde ist, in der man den Eindruck hat, die Gemeindeleitung schläft in diesem Bereich etwas, und man hat selbst ein brennendes Herz, dann sollte man nicht denken: Unsere Gemeindeleitung ist so schlaff, ich kann gar nichts tun, da bewegt sich sowieso nichts, also halte ich besser den Mund.

Sondern es würde ja da beginnen, mit der ganz liebevollen, freundlichen Arbeit, die quasi die Geschwister als Schwestern und Brüder achtet und gemeinsam auf dem Weg sein will. Und dann frage dich: Was hat Gott dir für eine Gabe gegeben, die du jetzt mit hineingeben kannst, um einen Schritt in die Richtung zu gehen, dass die Gemeinde offener wird, dass sie einladender wird, dass etwas Missionales geschieht?

Ich finde, da kann jeder einzeln beginnen. Aber es ist schon so: Es ist eine grosse Stärke, wenn eine Gemeindeleitung das richtig mitträgt. Manchmal kann aber ein Impuls aus der Gemeinde kommen. Eine Möglichkeit wäre zum Beispiel, dass man auch einen Anwalt für Evangelisation bestimmt in einer Gemeindeleitung und gewissermassen sagt: Also du bist der Anwalt für die Menschen, die wir nicht hören und nicht sehen. Und du bist sozusagen ihr Anwalt. Und bei dem, was wir in der Gemeindeleitungssitzung besprechen, vertrittst du unsere schweigenden Mitmenschen, und du darfst jederzeit reingrätschen und fragen: Welcher Segen entsteht für mich daraus? So ähnliche Fragen darfst du dann stellen, nicht weil das einfach nur deine Meinung ist, sondern weil du dich zum Anwalt machst für die Menschen, deren Stimme wir oft nicht hören. So etwas Ähnliches könnte man, ja, sehr gut.

Ja, vielleicht auch an euch: Ich habe hier das Heft vor mir liegen, habe das mal mit runtergebracht, das haben wir gerade neu herausgebracht, Stefan. Ich weiss nicht, ob du Grow schon kennst. Grow ist ein Trainingsprogramm zur Alltagsmission, das wir entwickelt haben. Es ist modular, mit einzelnen Lektionen, in denen wir im Gespräch mit Gemeindeverantwortlichen, mit Netzwerken und Verbänden und so weiter herausgefunden haben, dass alle dem zustimmen und sagen: Ja, Evangelisation ist wichtig, ja, und wir glauben immer noch, dass Gottes Wort Kraft hat, und die Menschen müssen das Evangelium hören. Gott kann wirken, aber wir sind überfordert, beziehungsweise wir wissen nicht wie, weil die gängigen Methoden, Veranstaltungsdefinitionen und so etwas nicht mehr ziehen. Der geistliche Grundwasserspiegel ist einfach zu niedrig, er ist zu wenig.

Ja, so, wie kriegen wir das hin? Und wir haben uns gesagt: Ja, wir wollen euch gerne etwas an die Hand geben, was ihr als Gemeinde einfach in eure Struktur mit einbinden könnt, in den Kleingruppenarbeiten und so weiter. Und haben dieses Trainingsprogramm entwickelt. Das ist modular, du kannst einzelne Lektionen machen, dir das so zusammenstellen, wie du möchtest. Und es geht um Sprachfähigkeit. Es geht darum, wie erzählt man seine eigene Geschichte mit Jesus, wie erkläre ich überhaupt das Evangelium, also was ist das Evangelium überhaupt, kann ich das erklären? Wie kann ich Beziehungen bauen mit Menschen, die Christen sind? Wie komme ich raus aus meiner Bubble? Lauter solche Lektionen sind da drin, Gebet als Grundlage zur Alltagsmission usw.

Wir haben das jetzt mal hier in diesem Heftchen zusammengefasst, und das könnt ihr euch gerne bestellen. Gerade wenn man als Gemeindeglied, als einfaches Gemeindeglied, seine Gemeindeleitung darauf aufmerksam machen möchte, ist das eine tolle Zusammenfassung von diesem Angebot. Bestellt euch das gerne: Grow, das Training zur Alltagsmission, zur persönlichen Weitergabe an Gemeindeverantwortliche, um das Trainingsprogramm mal vorzustellen.

Ja, Stefan, sagen wir, eine Gemeindeleitung hat euer Buch gelesen und den ersten Schritt gemacht und gesagt: Ja, bei uns muss sich was ändern. Wir wollen so einen Anwalt installieren, wir müssen irgendwie evangelistischer werden. Was wäre für dich, ich sage mal, der zweite Schritt, den du ihnen empfehlen würdest?

Im pastoralen Profil zehn bis zwanzig Prozent dafür freizustellen.

Okay, ganz konkret.

Ja, ja. Es braucht jemanden, der das an die Hand nimmt, der Dinge entwickelt. Vielleicht nutzt man dann ein Material, aber jemand muss das Material evaluieren, muss sagen, was machen wir, wie gehen wir vor, was machen wir. Es braucht jemanden, der Zeit hat dafür. Und ich glaube, es würde in vielen Gemeinden guttun, wenn man dem Pastor sozusagen, oder Personen, die mit pastoraler Anstellung auch sagen: Ein Teil deiner Zeit ist nicht für die Gemeinde, sondern für unsere Umwelt bestimmt. Nimm selber daran teil, verbringe deine Zeit nicht am Pult, sondern geh nach draussen, sprich mit den Menschen, lerne Menschen kennen ausserhalb der Gemeinden, hilf uns als Gemeinde, achtsam und wachsam zu sein.

Das wäre ein ganz konkreter Schritt für Gemeinden, die Pastorinnen oder Pastoren angestellt haben, den man machen könnte. Und dann, glaube ich, könnte man tatsächlich an den verschiedenen Bausteinen arbeiten, gewissermassen an der Förderung der Leidenschaft, der Freude am Evangelium, an der Sprachfähigkeit, wie du gesagt hast, an ... Und vielleicht wird mit dazu einmal die Frage kommen: eine Evaluation der Angebote der Gemeinde. Sind wir vielleicht zu einseitig unterwegs? Machen wir in einer dieser Etappen viel zu viel und in den anderen gar nichts? Und das könnte ja auch heissen, müssen wir bestimmte Dinge sterben lassen, damit an anderen Orten etwas Neues entstehen und wachsen kann?

Also das sind dann, glaube ich, typische Gemeindeveränderungsprozesse, die auch ihre Zeit brauchen. Und dann, glaube ich, kann es sein, ich würde mich umschauen in der Gemeinde nach Menschen, die so ein Herz für Evangelisation haben, die mit zusammennehmen, vielleicht sind das schräge Köpfe, vielleicht auch mühsame Menschen, aber Gott hat ihnen dieses Herz gegeben. Und da würde ich mich lieber von ihnen, wie soll man sagen, stören lassen, als diese Gabe nicht vergraben.

Ja, ja, gut. Stefan, kommen wir zum letzten Punkt, dem dritten Thema: Für wie sprachfähig hältst du unsere Gemeinden im deutschsprachigen Raum, wenn es darum geht, dass das Evangelium verständlich ist? Ich sage mal: nah am Wort, bibeltreu und gewinnend irgendwie zu vermitteln. Wo siehst du dann noch den grössten Veränderungsbedarf?

Wünschst du dir, dass Menschen in deinem Umfeld Jesus kennenlernen und willst du selber in der Alltagsmission wachsen? Dann ist Grow genau das Richtige für dich. Grow ist unser Trainingsangebot zur Alltagsmission. Hier findest du biblische, praktische, ermutigende Inhalte, die dir helfen, im Alltag ganz natürlich über deinen Glauben zu reden. Dazu gibt es fertiges Material, Lehrvideos, kurze Testimonials, fertige Handouts für dich oder auch deine Kleingruppe. Wenn du neue Impulse suchst oder etwas, das auch deiner Gemeinde irgendwie weiterhilft, dann schau gerne vorbei. Und wenn du Menschen kennst, für die das hilfreich wäre, empfiehl Grow gerne weiter. Mehr Infos findest du unter holkebach.org/grow.

Das ist eine sehr gute Frage. Ich glaube, ich nehme schon auch wahr, dass es hier, wie jetzt bei euch, an vielen Orten solche Initiativen zur Sprachfähigkeit des Glaubens gibt. Eigentlich seit 30 Jahren gibt es permanent neue solche Initiativen. Sie verweisen ja eher auf ein Defizit, sonst würden die Initiativen nicht kommen. Also man hat so ein Gespür dafür, dass man diese Sprachfähigkeit nicht so stark ausgebildet hat.

Ich bin daher sehr dankbar für diese vielfältigen Initiativen. Ich nehme es auch literarisch wahr: eine ganze Reihe von Büchern, die erschienen sind, wie wirkt Glaube magnetisch und was, also alles Bücher so in die Richtung, wie können wir quasi mit der Botschaft des Evangeliums auch an bestehende Wissensbestände oder Sehnsüchte anknüpfen. Und was hier geschieht, das finde ich sehr, sehr toll. Hier gibt es sehr viel tolles Material.

Ich würde, glaube ich, schon auch nochmals beim eigenen Ansetzen. Es fällt uns ja oft schon schwer, einander zu sagen, was wir glauben, sobald es über das Formelhafte hinausgeht. Also ich würde, ich glaube, die Sprachfähigkeit ist auch manchmal etwas, dass man selber vielleicht bei Glaubensantworten bei Formeln stehengeblieben ist. Und wenn es darum geht, diese Formeln zu erklären: Was heisst das eigentlich, dass Jesus für meine Schuld bezahlt hat? Das sagen wir ja sehr gerne, aber Zahlen ist das eine gute Metapher, wer zahlt wem was, wie teuer war denn das, was ist denn das mit Schuld und so? Da kommt man ja unheimlich schnell ins Stolpern, wenn man nur mal versucht, dass wir einander das beim Kirchenkaffee erklären.

Ich glaube, die Sprachfähigkeit hat auch damit zu tun, mit der eigenen Vertrautheit im Glauben, und dass man es gewissermassen, so wichtig ich die Formeln finde, dass wir den Gehalt, dass wir da tief eintauchen in diese Wahrheiten hinein. Das ist sicher eine Aufgabe, die in den Gemeinden gemacht werden kann. Ich glaube also nicht, dass es so ist: Ich weiss es schon, ich kann es nur nicht dem anderen sagen, sondern indem ich merke, dass ich es dem anderen nicht sagen kann, erkenne ich, ich weiss es ja selber nicht. Und dieses: Ich weiss es ja selber nicht, ist wohl der heilsamste Moment, der uns geschehen kann.

Wo siehst du da vor allen Dingen die Verantwortung? Geht es da vor allen Dingen um die Lehre, geht es um die Leiter, um die Prediger im Gottesdienst oder im Gemeindekontext, oder ist da die ganze Gemeinschaft gefragt, also jeder Einzelne?

Wie immer, glaube ich, ist das auch ein Element des Charismas. Das heisst, es wird Menschen geben, denen der Umgang mit Worten viel einfacher fällt als anderen. Dann aber auch eine grössere Verantwortung, das nicht nur selber so zu tun, sondern auch die Gemeinde zu befähigen auf diesem Wege, also so ganz nach Epheser 4 die Heiligen zuzurüsten für das Werk des Herrn. Also so würde ich die Aufgabe des Evangelisten nicht nur darin sehen, selber zu evangelisieren, sondern auch der Gemeinde zu helfen, das evangelistische Potenzial besser zu entfalten. Also in die Richtung würde ich denken.

Ich glaube schon, dass die Predigt eine Verantwortung hat, weil die Predigt eine Art Vorbildcharakter hat, also dass die Predigt auch modellartig deutlich macht, wie sprechen wir denn überhaupt von Gott und von Gott her in einer Art und Weise, die uns mit Gott verbindet, in der diese Resonanz zustande kommt. Daher finde ich schon, dass da eine hohe Verantwortung auch bei denen ist, die die Aufgabe der Predigt, der Verkündigung haben.

Ich bin sehr dankbar auch für alles, also wir müssen auch nicht denken, jede lokale Gemeinde muss hier das Rad neu erfinden. Ich bin dankbar für die vielen Initiativen, die es ja auch überlokal in christlichen Werken wie bei euch und an vielen anderen Orten gibt, die ein Material zur Verfügung stellen und die helfen, dass man nicht überall quasi von vorne beginnen muss. Das finde ich also in dem Sinn sehr toll.

Ich kann mich erinnern, für mich war der Knackpunkt biografisch eine Leiterschulung für die Arbeit mit Kindern. Dort war ich, glaube ich, als 18-Jähriger oder 19-Jähriger ungefähr mit dabei, und wir haben diese grossen biblischen starken Worte gekriegt wie Gnade oder Kreuz oder Schuld oder Sünde und mussten sie einem Kind erklären.

Oh, sehr gut.

Dass ich denke, wenn man sich auf diesem Weg macht, hilft das enorm, dann nicht nur die Schlagwörter zu benennen. Ich bin sehr, sehr für die Weiterverwendung dieser starken Begriffe, also ich bin ganz gegen ein Ersetzen dieser Begriffe durch weniger starke Begriffe. Die müssen unbedingt diese Worte, die haben eine Kraft und die muss bleiben. Und gleichzeitig muss man aber tief in sie hineintauchen. Was heisst Gnade überhaupt, was heisst Stellvertretung, was bedeutet das eigentlich, dass jemand anstelle eines anderen stirbt? Das können wir ja gar nicht machen, also in unserem Rechtswesen wäre das undenkbar: Du musst ins Gefängnis, und ich gehe und ich sage, jetzt gehe ich für dich. Wir wissen, dass wir in unserem Rechtswesen keine Vertretung kennen, wenn es um unseren Leib geht. Niemand kann den Leib eines anderen Menschen vertreten. Und jetzt macht Jesus genau das mit uns. Was heisst das eigentlich?

Dann muss man doch mal hineintauchen in diese unsägliche, eigentlich fast schon ganz seltsame Sache und vielleicht merkt man, dass vielleicht dieser Slogan „Jesus stirbt für mich“ so tief ist, da reicht es nicht nur, diesen Satz zu sagen, da muss man hineintauchen, und das tut uns wahnsinnig gut.

Also habe ich Sie richtig verstanden: Die Begriffe schon verwenden, aber sie so erklären, dass sie verständlich sind.

Ja, also sie zuerst für uns selber immer wieder durchdenken. Und wenn ich sage, ich erkläre sie so, dass sie verständlich sind, gehe ich schon davon aus, dass ich sie verstanden habe. Das ist ja genau der Witz. Ich glaube tatsächlich, dass die Begriffe viel grösser sind als das, was ich von ihnen verstehe. Und ich muss auch selber wieder hineintauchen. Was heisst das eigentlich, Ebenbild Gottes zu sein? Was heisst segnen? Was heisst glauben, was heisst Vertrauen? Und da bin ich ja auch wieder eigentlich immer wieder neu am Buchstabieren und Durchbuchstabieren.

Und deshalb glaube ich, es ist mehr als nur quasi: Ich bringe meinen Wissensstand jemand anderem bei, sondern ich lasse mich auf eine Wahrheit ein, die viel grösser ist, und lasse mich neu beschenken und habe Entdeckerfreude und Neugierde und bin offen, tiefer hier hineinzugehen.

Ich muss dich einfach noch mal zitieren: Du hast mal gesagt, wo gut gepredigt wird, da füllen sich die Kirchen. Wie passt das für dich mit dem Bild der kalten Winterlandschaft und unserer oft eher vielleicht gästeleeren Gemeinden zusammen? Predigen wir am Ende irgendwie alle schlecht?

Vielleicht kann ich jetzt ja noch mal sagen, was meine ich vielleicht mit gut predigen, wann ist denn eine Predigt gut? Das wäre jetzt hier die spannende Frage. Ich kann ja den Stephan auch wieder zitieren. Du hast mal gesagt, eine Predigt erzählt nicht nur, was sich vor zweitausend oder dreitausend Jahren ereignet hat, sondern sie ereignet sich heute in der Gegenwart.

Ja, und das ist genau diese Resonanzerfahrung, also dieser Resonanzraum, der eröffnet ist. Eine Predigt ist dann gut, wenn ein Resonanzraum eröffnet ist, in dem es beginnt zu prickeln zwischen mir und Gott. Und das ist, wie soll man sagen, das ist ja wirklich auch nicht machbar, das ist ein Geschenk des Heiligen Geistes. Deshalb gehört für mich die Bitte um den Heiligen Geist zum sozusagen Standard des Predigens, um das Wirken des Heiligen Geistes. Aber ich erwarte, dass das unter uns lebendig wird. Ich erwarte, dass ich nicht über Liebe predige, sondern dass sich Liebe ereignet. Ich erwarte, dass ich nicht über Trost predige, sondern dass sich Trost ereignet. Ich erwarte, dass ich nicht über Frieden predige, sondern dass es auch Frieden gibt unter uns, dass sich nicht nur über den Heiligen Geist gepredigt wird, sondern dass der Heilige Geist etwas von seinem Wehen unter uns erfahrbar wird. Und das ist eigentlich die Erwartung, mit der ich predige.

Das heisst also, wenn du über Trost zum Beispiel predigst, dann ist die Erwartung und dein Gebet auch, dass Menschen getröstet werden und den Trost Gottes erleben.

Ja, ganz genau. Und deshalb ist Predigt viel stärker ein Reden über ein Thema, und das ist natürlich das typisch Professorale, oder? Wir können über alle Themen sprechen, aber das unterscheidet für mich wesentlich eine Vorlesung von einer Predigt.

Ja, das ist das Reden zum Herzen.

Es ist das Reden, die Ansprache, die Ansprache des Menschen, also das Du des Menschen, das Herz des Menschen wird angesprochen. Deshalb hat es diesen seelsorglich-prophetischen Charakter auch. Es ist grösser als nur eine Auseinandersetzung mit einem Thema. Also so würde ich gutes Predigen verstehen, ja.

Und dann ist es eigentlich zwingend notwendig, dass ich als Prediger, also ich darf selber auch predigen, aber einmal diesen Hunger danach zu haben: Herr, rede du! Ich will mich dir zur Verfügung stellen. Ich hoffe so sehr, dass Gott uns diesen Hunger immer wieder schenkt. Manchmal macht man ja auch die Erfahrung, dass Gott wirkt, auch wenn man selbst nicht hungrig ist. Das ist dann sehr beschämend und widerspiegelt ja wieder die Not, in der ich selber bin, wie nötig ich es selber habe, dass Gott an mir wirkt.

Ja, aber ich möchte diese Erwartung ganz hoch halten. Das versuche ich schon auch in der Haltung des Betens, aber auch in der Art, wie ich rede, im Predigen, dass uns etwas von Gott gross wird, von Gott her, dass unser Horizont aufgesprengt wird, dass sich da etwas ereignen möge, was jenseits von allem ist, was man machen kann.

Ja, Stefan, Alltagsmission in der Gemeinde zu leben, mit der Gemeinde zu leben, das spürt man dir, ist dir ein echtes Herzensanliegen. Du schreibst, du redest da öfters drüber. Wie sieht es denn bei dir persönlich aus, also in deinem Alltag mit Nachbarn, Kollegen, Freunden? Bist Teil der Gemeinde, bist noch Dozent, selbst wenn du in einem Gemeindedienst wieder bist. Wir sind mit vielen Christen umgeben, mir geht das ja auch so. Ich arbeite im Missionswerk, meine Kollegen sind alles Christen, die Hälfte meiner Nachbarn sind schon Christen, ich arbeite in der Gemeinde mit, habe damit Verantwortung, bin sehr viel mit Christen umgeben, und für mich, ehrlich gesagt, ist das eine richtige Herausforderung, bewusst Beziehungen zu Menschen zu pflegen, die Christen noch nicht kennen. Wie erlebst du das?

Also ganz unterschiedlich. Ich nehme sozusagen, was Gott mir in den Weg stellt. Also da musst du dich aber ja auch ausserhalb deiner Bubbles bewegen.

Ja, also ich lebe ja schon mal in einer Nachbarschaft, das ist eigentlich schon eine Bubble, die grösser ist. Ich war jetzt gelegentlich im universitären Raum unterwegs, das waren auch sehr viele interessante Begegnungen. Es gibt dann viele kleine, einfach schöne Erinnerungen. Wir hatten, glaube ich, vor 15 Jahren einen Prozess an unserer Hochschule, um ein Evaluationssystem einzuführen, und wir haben einen Experten von der Hochschule St. Gallen geholt. Der kommt nicht aus einer frommen Blase oder so was, das ist einfach ein Experte in solchen Dingen.

Ich kann mich noch erinnern, der kam dann zu uns. Und wie es bei uns üblich ist, wir beginnen unsere Sitzungen mit Gebet. Dann habe ich ihm das gesagt und gesagt, dass für uns auch solche Arbeiten nicht einfach nur technische Arbeiten sind, sondern wir das auch tun im Vertrauen auf Gott, und ob es recht sei, wenn wir, bevor wir mit der Arbeit beginnen, beten. Da war er sehr einverstanden dafür.

Er hat mich letzte Woche angeschrieben, nach 15 Jahren. Er hat das Thema Leidenschaft, Führung, normative Orientierung, Sinn, Spiritualität ganz auf dieser Spur, ist Pilgern gegangen, hat den Jakobsweg gemacht und hat mich kontaktiert, weil er sich an diese Begegnung erinnert hat. Und wir sind in einen Austausch aktuell per E-Mail gekommen, und das ist eigentlich nur eine reine Alltagssituation, und jetzt bin ich offen, was Gott daraus schenkt.

Schön, cool.

Ja, Stefan, vielen Dank für diese Einblicke, für das Mitnehmen und Reflektieren. Ich finde dieses Bild sehr eindrücklich und möchte mir das gerne vor Augen halten, dass wärmende Feuer die Gemeinschaft der Heiligen, die nicht abgeschottet, sondern mitten in der Welt sind, ein wärmendes Feuer haben und anziehend sind, nicht weil sie Programm machen, sondern weil sie mit ihrem Gott verbunden sind und ihn anbeten.

Ja, ich komme zum Schluss, Stefan, ich habe noch drei Fragen. Welches Buch kannst du unseren Zuhörern empfehlen, wenn du sagst, beim Thema musst du unbedingt das lesen? Ausserdem hier, das verlinken wir euch unbedingt in den Shownotes auf jeden Fall. Lohnt sich zu lesen, gibt es im Buchhandel. Was kostet es, weisst du es?

Ich glaube, zwanzig Euro.

Zwanzig Euro. Das ist also fast geschenkt. Zwanzig Euro, fast geschenkt für zweihundertfünfzig Seiten. Leute, das ist gut investiert. Also, das war der Werbeblock. Welches Buch kannst du empfehlen?

Danke vielmals. Also du meinst jetzt nicht die Bibel, gell? Also du denkst jetzt, weisst du, ich könnte dich jetzt auch dringendst empfehlen. Das sagen immer alle.

Nein, nein, ich meine jetzt ausserhalb.

Also ganz ehrlich: Wenn es so um das Thema Evangelisation geht, fällt mir kaum ein Buch ein, das ich zweimal gelesen habe. Das ist ein schlechtes Zeichen, denn Bücher, die mich sehr berühren, die lese ich in der Regel mehr als einmal. Jetzt frage ich mich natürlich, woran liegt das? Aber nein, ich finde schon diese Timothy-Keller-Bücher zum Thema, also sowohl seine apologetischen als auch seine Grundüberlegungen in Center Church, Deutsch, als auch seine Analysen zur säkularen Gesellschaft, finde ich schon extrem hilfreich als Lektüre. Das würde ich empfehlen.

Aber vielleicht muss man auch nicht unbedingt ein Buch über Evangelisation lesen, sondern ein Buch, das unsere Leidenschaft entfacht für Gott, also das eher sozusagen auf uns und auf unser Herz zielt und unsere Leidenschaft mit Gott zieht. Vielleicht würde es helfen, wieder einmal Nachfolge von Dietrich Bonhoeffer zu lesen, der uns hier mit hinein nimmt in eine ganz tiefe und grundlegende Wahrheit. Das wäre eines der Bücher, die ich mehrfach gelesen habe.

Oder ich denke an das Büchlein von Francis Schaeffer: Wahres geistliches Leben, True Spirituality. Wie sieht das eigentlich aus? Ich glaube tatsächlich, dass man auch jetzt auf diesem Weg der Gestaltung des eigenen geistlichen Lebens noch einmal sehr viel entdecken kann im Blick auf Evangelisation, Mission. Viele erleben in dieser Hinsicht auch dieses Practicing the Way von John Mark Comer als sehr, sehr hilfreich. Auch das wäre eine sehr anregende Lektüre, mit diesen sozusagen einigen guten geistlichen Disziplinen auch die eigene Verbindung zu Gott zu vertiefen und gleichzeitig den Dienst, also den Geist des Dienens und diese Haltung des Dienens zu fördern. Das fällt mir so ein.

Ja, sehr gut, das war jetzt nicht mehr eins, da waren viele, aber vielen Dank.

Entschuldigung!

Keine Schuld, alles gut. Zweite Frage: Was ist deine eigene grösste Herausforderung beim Thema Alltagsmission, auch als Gemeinde?

Ja, ich glaube, dass ich oft in meinen Gedanken versunken bin und die Menschen um mich herum nicht wahrnehme. Das geschieht mir sogar mit Menschen, die ich kenne, die an mir vorbeispazieren. Das geschieht hier im Haus, wenn mir Leute im Haus Tschüss rufen, höre ich es und ich schaffe es nicht, zu reagieren. Das dauert dann irgendwie 30 Sekunden, bis sie schon längst aus dem Haus sind, und es gibt immer Leute, die denken, ich mag sie nicht, weil ich sie nicht wahrnehme. Und da ist es auch für mich wichtig, dass ich gewissermassen bewusst meinen Horizont öffne. Gleichzeitig bin ich auch dankbar für die Gabe, sehr konzentriert und fokussiert arbeiten zu können.

Sehr gut. Welchen Tipp hast du für unsere Hörer, den sie gleich diese Woche umsetzen können?

Einen Menschen, einen fremden Menschen zum Essen einzuladen.

Sehr gut, ja.

Stefan, vielen Dank für das Gespräch. Du hast uns mit einem einzigen Bild, Haus, Winterlandschaft, offene Türen, Feuer gezeigt, wie viel in dieser einen Spannung zwischen Abschottung und auch ein Stück weit Anpassung steckt und welche Möglichkeiten und welche Herausforderungen und Chancen ja auch für uns da sind als Gemeinde Gottes in dieser Welt. Er hat uns in dieser Welt gelassen, dass wir seine Zeugen sind, und ja, wir haben über die Herausforderungen gesprochen. Vielen Dank für deine Gedanken dazu. Ich hoffe, viele von euch nehmen was mit, auch in dieser Woche, und nehmt euch einen kleinen Schritt vor: jemanden zum Essen einladen, der euch fremd ist, sehr gut.

Stefan, vielen herzlichen Dank an dieser Stelle, sage ich, und wir hören uns bis zum nächsten Mal. Macht's gut. Tschüss.