Fragerunde mit Ron Kubsch, Matthias Lohmann und Christian Wegert

Wir haben Prioritäten im Leben als Christ, und wir sollten die Kosten überschlagen. Ich habe zum Einstieg eine Frage, die ich an euch beide weitergeben möchte: Ihr seid Pastoren, ihr habt um euch herum zahlreiche Mitarbeiter, ihr habt Gemeinden mit vielen Geschwistern, die an euch herantreten, Fragen stellen und viel von euch abverlangen. In gewisser Weise kann das auch bestimmend für euer Leben sein.

Es wird also nicht vorkommen, dass ihr nichts zu tun habt. Es wird immer irgendjemand geben, der etwas von euch will. Meine Frage lautet: Wie schafft ihr es als Pastoren, bei so viel Leben um euch herum, neben der Familie natürlich, Prioritäten zu setzen? Habt ihr da etwas, ja, was ihr uns weitergeben könnt? Nehmt ihr euch einmal im Jahr Zeit, vielleicht zwei bis drei Tage oder alle fünf Jahre, um einfach mal zu schauen: Was sind die Prioritäten meines Lebens? Wie kann ich meine Aufgaben richtig sortieren?

Vielleicht fängst du mal an, Matthias.

Ich würde mal sagen, da arbeite ich noch dran, das gut hinzukriegen. Aber natürlich: Wenn man versucht, es allen recht zu machen, macht man es erstens keinem recht und vor allem nicht dem Herrn.

Das heißt, eines, was ich mir immer wieder ganz klar mache, ist nicht, dass ich das wirklich nötig hätte, weil das offensichtlich für alle ist: Ich bin nicht Jesus. Und von daher habe ich wirklich eine große innere Freiheit, auch zu sagen: Das kann ich jetzt nicht tun. Ich weiß, das wäre gut, aber das kann ich jetzt nicht tun.

Und ich glaube, die Leute in der Gemeinde wissen das auch, dass ich immer wieder bei bestimmten Dingen sage: Sorry, aber das ist jetzt für mich nicht dran. Zum Beispiel habe ich immer eine offene Tür, weil ich ein Pastor sein möchte, der nicht versteckt ist, sondern der zugänglich ist. Ich sitze hier im Gemeindehaus, das wissen auch viele, und die finden mich da auch. Aber ich habe auch die Freiheit zu sagen: Jetzt nicht, und zeige ihnen die kalte Schulter. Und ich glaube, das ist zum Besten der Gemeinde.

Das heißt, ich weiß: Die oberste Verantwortung, die ich habe, ist, dass die Predigt am Sonntagmorgen vernünftig vorbereitet ist. Das ist die Hauptmahlzeit der Gemeinde. Da kriegen alle Mitglieder etwas von Gott weitergesagt, und ich habe die Verantwortung, das vor Gott treu zu sagen, was er sagen will. Das hat die oberste Priorität.

Und dann gibt es andere Lehrveranstaltungen, wo ich sage: Das ist auch ein ganz wesentlicher Bestandteil. Dann ist es wichtig, dass mein geistliches Leben und mein Familienleben gut sind, denn das ist die Grundlage, auf der ich den Dienst tue. Klar, meine Frau muss manche Entbehrung auf sich nehmen, das tut sie, und da bin ich sehr dankbar dafür. Aber wenn sie immer hinten ansteht und wenn meine Kinder immer hinten anstehen, weil es so viele andere wichtige Dinge gibt, dann werde ich diesen Dienst nicht mehr lange tun können.

Von daher muss das eine wichtige Priorität sein in meinem Leben, da auch Grenzen zu setzen und einfach zu sagen: Ich bin nicht jeden Abend hier. Und wer von mir schon versucht hat, Abendtermine zu bekommen, der weiß, wie das ist. Ich sage ganz oft Nein. Nach 18.30 Uhr spätestens ist Schluss. Es gibt natürlich Abende, wo ich hier bin. Aber es gibt dann Abende, da bin ich nicht hier, und da ist keine Verhandlungsmasse. Das ist eine zweite Priorität.

Und dann muss mein eigenes geistliches Leben stimmen. Das heißt, wenn ich nicht mehr die Zeit habe, selber zu beten und die Bibel zu lesen, auch nur für mich, und zwar nicht in den Vorbereitungen auf die pastorale Bibelstunde, dann wird irgendwann der Tank leer sein, und dann habe ich auch nichts mehr weiterzugeben.

Also von daher würde ich sagen: Die Verkündigung von Gottes Wort, die Familie und mein eigenes geistliches Leben, das sind meine Top-Prioritäten. Und darum herum kann ich dann meinen Kalender auffüllen mit anderen Dingen. Das ist dann Verhandlungsmasse, und das ist dann ein Abwägen.

Christian? Ja, ich denke, ich kann das nur unterstreichen, was Matthias gesagt hat.

Natürlich ist es schnell so, dass bei vielen Dingen, die an einen herangetragen werden, man zumindest darüber nachdenkt. Ich bin jetzt vielleicht nicht unbedingt gleich derjenige, der sagt: Nein, das ist jetzt nicht mein Ding. Und manchmal bewege ich auch Dinge, oft.

Was mir auch hilft, ist, dass ich ein Team habe von wunderbaren, exzellenten Pastoren und Ältesten. Besonders wenn es Dinge gibt, bei denen Menschen Ideen haben, was wir als Gemeinde noch machen können, und dann heißt es: Christian, kannst du das nicht mal und so weiter, dann darf ich zunehmend lernen, das auch in das Team hineinzubringen. Wir beraten dann darüber.

Es gibt natürlich Dinge, da kann man gleich sagen: Das hat keinen Sinn. Da brauche ich die anderen nicht mehr fragen, weil ich sie ja auch schon kenne. Die sagen sowieso das Gleiche. Dann ist die Frage schon beantwortet, sonst nicht.

Aber was mir hilft, ist auch zu delegieren. Ich sage also: Okay, das ist ein wichtiges Anliegen, aber ich kann es nicht. Ich schaffe es nicht. Aber ich sehe meinen Kollegen, der könnte das sehr gut übernehmen.

Ganz wichtig, was Matthias gesagt hat, ist auch für mich, dass ich Zeiten mit Gott habe. Wenn ich selber nicht angedockt bin, dann kommt man schnell in so ein Hamsterrad, und der Tank wird leer, wie du sagst, wird leer.

Montags ist für mich ein Tag, den ich freihalte, beziehungsweise versuche ich, ihn so freizuhalten, dass ich da Zeit für mich und die Familie habe. Und klar: Predigt hat oberste Priorität. Da bin ich sehr dankbar, dass die Gemeinde Arche das auch so sieht und mir auch da den Rücken freihält und sagt: Du musst dich auch auf das Wort Gottes, auf die Verkündigung konzentrieren.

Da brauche ich keinen Kampf innerhalb der Gemeinde zu führen, sondern sie sagen: Ja, dafür bist du da. Das ist schon sehr positiv. Vielen Dank.

Matthias, die nächste Frage ist an dich gerichtet. Du hast in deinem Vortrag über Entschiedenheit und Loyalität gesprochen und betont, wie wichtig Konsequenz in der Nachfolge ist.

Jetzt kann es aber sein, dass hier unter uns jemand sitzt, der sagt: Ja, ich werde alles machen, was du gesagt hast. Und kurze Zeit später kräht der Hahn. Jemand, der das schon jahrelang so erlebt und immer wieder in der Nachfolge steht, auf der einen Seite diese Loyalität besingt und auch schwört, und gleichzeitig die Erfahrung von Versagen und Niederlage macht.

Kannst du jemandem, dem es so geht, einen Rat mitgeben?

Ich würde vielleicht sogar zwei Dinge dazu sagen wollen. Das eine ist: vielleicht weniger versprechen. Ich glaube, das ist sehr biblisch. Nicht zu sagen: „Ja, Vater, das mache ich“, und es dann nicht zu tun, sondern vielleicht eher zu sagen: „Weiß ich nicht, ob ich es schaffe“, und es dann doch zu tun.

Wir beide haben gestern auch kurz über Lieder gesprochen, in denen wir manchmal wahnsinnig viele Dinge versprechen. Wir haben hier ein Lied gesungen. Da wollten wir eigentlich die Textzeilen noch ändern, aber wir dachten, dann verwirren wir euch alle. Also machen wir das nicht, weil wir eigentlich in so vielen Liedern lügen und Dinge zusagen, die nicht wahr sind, die wir nie schaffen.

Da möchte ich uns Mut machen, vielleicht einfach ehrlicher mit uns selbst zu werden und auch zu sagen: Ja, ich bin schwach, ich schaffe es nicht. Also schon von vornherein mehr auf die Gnade Gottes zu setzen.

Das Zweite ist aber auch, dass ich mich selbst im Versagen immer wieder auf die Gnade Gottes werfen darf. Und das ist auch Gottes Gnade, dass er uns scheitern lässt. Ich erlebe das wirklich als Gnade. Ich bin vielleicht auch von Natur aus so ein Sunnyboy. Kennst du mich ein bisschen? Überhaupt nicht.

Manches gelingt auch, und das führt ja dazu, dass man ganz schnell denkt: Ich habe das drauf, das kann ich, ich brauche Gott dafür eigentlich gar nicht. Also es macht mir nie Spaß, wenn ich scheitere. Aber es ist so hilfreich. Es ist so hilfreich. Ich preise den Herrn für das Scheitern und für die Zeiten, in denen ich merke, dass ich den Mund zu voll genommen habe.

Und ich darf mich auf die Gnade Gottes werfen und wissen: Ich lebe nicht aus meiner Kraft heraus. Und ich bin von Gott nicht geliebt, weil ich Dinge gut hinkriege, sondern er liebt mich bedingungslos. Und ich möchte gerade deshalb in meiner Liebe ihm gegenüber mehr wachsen. Das würde mir dann auch helfen, wieder loyaler zu leben.

Dankeschön.

Christian, bevor wir die Runde für Fragen öffnen, noch eine Frage von mir an dich: Du hast eben in deiner Auslegung sehr stark betont, wie Jesus möchte, dass ihm unser ganzes Herz gehört, dass wir ihm ungeteilt dienen. Ich kann mir vorstellen, dass der eine oder andere unter uns das auch möchte und gleichzeitig so das Gefühl aufkommt: Ich habe Angst, mich diesem Jesus wirklich anzuvertrauen. Ich habe schon so viele Enttäuschungen in meinem Leben mitgemacht. Ich habe Angst, dass mich auch dieser Jesus enttäuschen wird.

Warum wird Jesus nicht enttäuschen? Weil er nicht ein Mensch ist wie wir. Menschen enttäuschen, ohne Frage. Aber unsere Erfahrungen, die wir mit Menschen machen, sollten nicht unsere Erwartungen an Christus prägen. Jesus ist vollkommen, vollkommen gut, voller Liebe und Barmherzigkeit. Und er gibt uns nicht Aufgaben, die wir nicht auch mit seiner Hilfe erfüllen können.

Wir sind oft geprägt von unseren menschlichen Erfahrungen, die wir gemacht haben, auch vielleicht innerhalb von Gemeinden. Aber der Ruf an uns ist nicht, auf unseren Nachbarn zu sehen, wie sehr er uns gegenüber versagt hat und wie sehr er uns verletzt hat, sondern unser Blick soll zu Christus gehen. Und er enttäuscht nicht, weil er Gott ist und weil er es auch bewiesen hat.

Wie sollte Gott uns nicht lieben, der sogar seinen eigenen Sohn nicht verschont hat? Er liebt, und er ist mit seinen Kindern und für uns. Das hat er am Kreuz bewiesen. Er konnte nicht mehr geben als seinen Sohn. Insofern dürfen wir auf dieser Basis die Hoffnung und auch die Gewissheit haben, dass Gott uns nicht enttäuschen wird.

Vielen Dank.

Ja, dann geben wir jetzt mal die Runde frei. Der Immanuel hat sich bereit erklärt, das Mikro zu tragen. Vielen Dank dafür. Ich glaube, ich gebe ihm lieber, nein, doch, mein Mikro.

Wenn ich als Christ in einer Täuschung lebe, und mir fällt jetzt keine Bibelstelle im Alten oder im Neuen Testament ein, aber ich weiß es aus meinem Leben, dass ich Täuschungen anheimfalle und dass ich selbst als Christ damit Schwierigkeiten habe, damit umzugehen, dann ist es für mein Verständnis ein Akt der Liebe Gottes, wenn er meine Enttäuschung so beantwortet, dass ich enttäuscht werde über das, was ich über Gott gedacht habe.

Ja, das wollte ich einfach als Verständnis, also quasi, in die Runde mit reinwerfen.

Dann hätte ich noch eine andere ganz einfache Frage, und zwar geht sie zu Lukas 9,57-58. Und als sie auf dem Weg waren, sprach einer zu ihm: Ich will dir nachfolgen, wohin du gehst. Und Jesus sprach zu ihm: Die Füchse haben Krippen, und die Vögel unter dem Himmel haben Nester. Aber der Menschensohn hat nichts, wo er sein Haupt hinlege.

Das ist eine ganz einfache Frage, und zwar: Warum wird da der Fuchs oder die Vögel als Beispiel hergenommen?

Amen funktioniert jetzt gerade nicht. Vielleicht hat er gerade im Hintergrund einen Fuchs durchlaufen sehen, ein Vogel flatterte vorbei. Ich weiß es nicht. Das können wir dann mit Jesus noch mal klären im Himmel.

Ich glaube, die Frage ist, es ist ein Bild, das er gebraucht. Und er sagt: Das, was für viele selbstverständlich ist, ist für Jesus nicht selbstverständlich.

Wie kann ich das verstehen? Das steht hier: Wenn mein Vater und meine Mutter, mein Bruder und meine Schwester gehasst werden, ist das eine Regel? Soll man die eigenen Familienmitglieder dann hassen?

Ja, das habe ich versucht, in meiner Predigt zu erklären. Natürlich heißt es an anderer Stelle auch, dass wir Vater und Mutter ehren sollen. Jesus will damit sagen, dass wir, egal welche Beziehung wir zu Menschen haben, selbst wenn sie uns noch so nahestehen, diese nicht höher achten sollen als ihn. Er soll immer Priorität Nummer eins haben. Das ist die Kernaussage.

Wir brauchen nur deshalb in die Hände zu kommen, weil sie ihre Verwandten dann sehen. Vielleicht können wir hinterher darüber sprechen. Auf jeden Fall nur ganz kurz dazu: Er sagt hier, dass wir ihn höher achten sollen als unsere Familienangehörigen. Und es geht darum, dass wir ihm unser ganzes Herz geben, unser ganzes Herz.

Mit allem, was unsere Beziehungen betrifft, unseren Besitz, auch unsere inneren Neigungen und Wünsche – das sind die drei Aspekte – und das ist es, worum es hier geht. Wir wollen ihm alles geben. Und das zeichnet einen Jünger aus. Und wenn wir sagen: Nein, das will ich aber nicht, dann müssen wir fragen: Sind wir denn wirklich seine Nachfolger?

So, wir kommen jetzt langsam zur Mittagspause. Wir haben noch zwei Fragen.

Also, meine Frage zu beiden Vorträgen: Wir haben von Matthias auch vom Leid in sich gehört und von Christian, was Nachfolge bedeutet. Meine Frage ist: Wie entwickle ich Ausdauer, wenn man sozusagen schon Christ ist und man die ganze Zeit irgendwie an die Stelle kommt, wo Jesus zu Petrus sagt: „Wirf das Netz auf der anderen Seite aus“? Also hinaus. Und er sagt: „Wir haben die ganze Nacht gearbeitet.“ Es ist nicht so, dass wir nicht gearbeitet haben, sondern er sagt dann: „Wirf es nochmal hin.“ Das ist sozusagen noch ein Hinweis: Du musst es noch einmal machen.

Ich denke so: Wenn man müde wird in diesem Laufmarathon des Christseins, wie man sich wieder fokussiert, wie man wieder auftankt im Wort Gottes, was für ein Tipp sozusagen?

Ich habe einen göttlich inspirierten Tipp: Weil wir eine solche Wolke von Zeugen im Alten Testament und im Neuen Testament um uns haben, lasst uns ablegen alles, was uns beschwert, und die Sünde, die uns ständig umstrickt. Und lasst uns laufen mit Geduld in dem Kampf, der uns bestimmt ist, und aufsehen zu Jesus, dem Anfänger und Vollender des Glaubens, der, obwohl er Freude hätte haben können, das Kreuz erduldete und die Schande gering achtete und sich gesetzt hat zur Rechten des Thrones Gottes.

Lieber Bruder, der Kampf ist schwer, aber Jesus vollendet den Kampf. Du musst gar nicht aus eigener Kraft weitergehen. Er ist der Anfänger und der Vollender deines Glaubens. Und was du tun solltest, ist einfach immer wieder auf ihn schauen.

Und dazu hast du Geschwister. Du hast eine Ehefrau neben dir sitzen. Du hast Geschwister in der Gemeinde, die dich immer wieder auf Jesus hinweisen. Vielleicht bist du auch noch nicht verheiratet, ich weiß es nicht. Das war prophetisch gesprochen. Das ist das Gute, wenn man einen charismatischen Bruder neben sich hat: Die Salbung ist auf ihm.

Du hast eine Gemeinde um dich herum. Du hast Glaubensgeschwister, die dich immer wieder auf Jesus hinweisen. Er wird es tun. Amen.

Wir sehen ja in Lukas 9 und Lukas 14, also in beiden Vorträgen, eine sehr klare Einladung in die Nachfolge von Jesus. Und er verheimlicht die Kosten nicht, wie wir es heute Morgen gesehen haben.

Wenn wir das Evangelium zu Menschen bringen, ist gerade diese Betonung der Kosten etwas, das uns eher schwerfällt. Wenn ihr Menschen das Evangelium bringt, wie bringt ihr dann auch ein, dass ihr sagt: Das kostet dich so viel? Wie bringt ihr diese klaren Worte Jesu in unsere Evangeliumsverkündigung ein, auch in persönlichen Gesprächen? Wie tut ihr das?

Immer. Wir haben das, was wir hier gerade getan haben, nicht nur bei solchen Konferenzen, sondern wir predigen sonntags das Wort, so wie es da steht, und da taucht es immer wieder auf. Das heißt: Wenn du treu durch Gottes Wort predigst, wirst du die Gemeinde und die Menschen immer wieder dazu aufrufen und sie daran erinnern.

Und ich denke, das Gleiche, was ich in der Gemeindearbeit versuche, versuche ich auch im persönlichen Gespräch zu tun. Das ist von Person zu Person unterschiedlich. Die Menschen, die mich kennen und meine Geschichte kennen, verbinden es oft mit meiner eigenen Geschichte. Leute wissen, was ich früher gemacht habe. Ich habe deutlich besser verdient. Ich hatte wahrscheinlich viel mehr Anerkennung in der Welt. Und es gab Dinge, die ich erst einmal aufgegeben habe.

Gerade für Nichtchristen fühlt sich das für mich gar nicht so sehr an, muss ich sagen. Aber für Nichtchristen sieht es so aus: Boah, was hast du alles aufgegeben. Ja, und dann kann ich darüber reden. Dann sage ich: Ja, das ist Teil der Nachfolge, aber es lohnt sich.

Das heißt, oft kann ich es mit meinem eigenen Zeugnis verbinden. Manchmal spreche ich Menschen auch ganz konkret an. Und ich denke, ganz oft ist es ja auch so, dass wir Menschen zur Buße rufen. Das heißt, ich verkündige eben nicht nur das Evangelium, sondern ich sage: Du musst umkehren, und du musst dich von Dingen abwenden, die dir gerade lieb und wichtig sind. Der Herr wird dir dabei helfen, aber ich werde ihm das auch sagen, dass Nachfolge immer auch bedeutet, nicht nur sich Jesus zuzuwenden, sondern sich eben auch von anderem abzuwenden.

Und ich glaube, da sind die Kosten eigentlich immer mit drin. Also ich glaube, bibeltreue Verkündigung des Evangeliums hat das in jedem Gespräch eigentlich automatisch mit drin. Das Problem ist nur, wenn Menschen anfangen, das zu verkürzen. Und wir wollten, glaube ich, Mut machen, ich definitiv wollte Mut dazu machen, genau das eben nicht zu tun.

Ja, natürlich kommt es darauf an, in welcher Konstellation man sich befindet und wie man das Evangelium weitergibt. Du sprachst jetzt auch von der Predigt, absolut richtig. Wenn du jetzt mit deinem Nachbarn das erste Mal über Jesus sprichst, dann wirst du wahrscheinlich nicht sofort von den Kosten sprechen, also: Übrigens, das kostet was. Sondern du willst ja erst einmal, dass er versteht, worum es überhaupt geht. Und dann entwickelt sich das ja auch dahin, dass man nicht einen falschen Christus verkauft, in Anführungszeichen, dass man nicht diese Lockvogeltaktik anwendet: Komm zu Jesus, und alles wird viel besser, du wirst reicher und gesünder und schöner. Das stimmt ja nicht.

Und wenn du das Evangelium wirklich predigst, predigst du immer das Kreuz. Und das ist der ultimative Preis, der bezahlt wurde. Also von daher steckt das immer mit drin, um deutlich zu machen, dass das auch etwas mit dir zu tun hat in der Nachfolge.

Und doch: Ich kann auch immer sagen, die Kosten des Nichtnachfolgens sind viel, viel höher. Es wird dich alles kosten, wenn du Jesus nicht nachfolgst. Vielleicht nicht hier auf Erden, aber in der Ewigkeit. Auch das sollten wir den Menschen sagen.

Bei allem Reden über die Kosten der Nachfolge, und das war auch heute früh natürlich Thema, müssen wir sagen: Da ist ein Lohn der Nachfolge, der über alle Gebühr großartig ist. Und es gibt einen Preis, den diejenigen zahlen werden, die Jesus nicht nachfolgen. Auch das dürfen wir, glaube ich, erwähnen.

Ja, herzlichen Dank euch beiden, ihr und natürlich wir alle. Wir haben uns jetzt eine Pause verdient.

Wenn ihr ins Programm reingeschaut habt, dann habt ihr ...