74: Wie geht Evangelisation, bei der JEDER mitmachen kann?! – mit Michael Wiche

Michael, herzlich willkommen bei machbar! Schön, dass du da bist.

Michael, du bist seit 2023 in der Gemeindegründungsarbeit in Sankt Augustin. Was hat dir in dieser neuen Aufgabe bisher die größte Freude bereitet?

Also, ich würde eigentlich sagen, dass es schwer ist, mich wirklich zu entscheiden. Aber zwei Dinge fallen mir zumindest direkt ein.

Also, was die Freude betrifft, fällt dir die Entscheidung schwer?

Ja, ja, genau. Es gibt so viele Dinge.

Sehr schön.

Nein, was mich wirklich freut, ist zu erleben, wie Leute aus der Gemeinde im Glauben wachsen und wie sie interessiert sind, weiter zu lernen. Wie Leute, die neu zum Glauben kommen, ihre ersten Schritte im Glauben gehen, das ist echt eine riesige Freude. Im Gemeindedienst das miterleben zu dürfen, dass Gott das schenkt, ist etwas Besonderes.

Und dann ist in der Gemeindegründung auch dieses spezielle Privileg da, von Anfang an viele Dinge durchzudenken und auch prägen zu können. Es ist wie ein unbeschriebenes Blatt, auf dem man anfängt und neu überlegen kann. Das ist eine große Freude.

Für alle, die hier zum ersten Mal in den Podcast reinschauen und reinhören: Schön, dass du dabei bist.

Ich bin der Christian, und mit dabei ist heute der Michael. Hier bei machbar bekommt ihr Tipps, um euren Nächsten einen Schritt näher zu Jesus Christus zu führen.

Heute geht es darum, wie eine ganze Gemeinde evangelistisch lebt. Michael und seine Gemeinde haben gemeinsam das Buch Evangelisation, wie die ganze Gemeinde Jesus verkündigt gelesen. Ich habe ja auch ein Exemplar dabei. Von Max Stiles habe ich das richtig gesagt, so wie er heißt. Wir sprechen darüber, was sie daraus gelernt haben und wie sich die Evangelisationskultur auch in ihrer Gemeinde dadurch irgendwie verändert hat.

Außerdem erzählt Michael von der Studentenmission, die in seiner Gemeinde entstanden ist, und von einem evangelistischen Bibelkreis mit Muslimen und Katholiken. Da bin ich auch sehr gespannt drauf.

Michael Wieche war viele Jahre Pastor in einer FEG in Worms, und seit 2023 ist er Gemeindegründer und Pastor in der Hoffnungskirche in Sankt Augustin bei Bonn. Er gehört außerdem zum Vorstand von Evangelium einundzwanzig. Michael ist mit Julia verheiratet, und die beiden haben drei Kinder im Teenageralter.

Habe ich das richtig gesagt so?

Ja, ich bin nicht im Vorstand von Evangelium einundzwanzig, sondern Mitglied bei Evangelium einundzwanzig.

Okay, das können wir ja verantragen. Also du bist da Mitglied in dem Verein.

Genau, richtig. Sehr gut.

Michael, was ist aus deiner Sicht unerlässlich, wenn eine Gemeinde evangelistisch wirken will?

Also, ich glaube, dass Evangelisation in der Gemeinde wirklich tiefer geht als nur Programme oder Dinge, die wir machen. Alte Methoden, die wir anwenden wollen, mögen gut sein, und wir mögen motiviert sein, Menschen mit dem Evangelium zu erreichen. Aber ich glaube, dass es tiefer geht: hin zu einer Kultur.

Kultur ist ja etwas, das wir natürlicherweise tun und leben. Natürlich ist das immer ein Prozess und ein Weg dorthin. Wir sind alle noch am Wachsen. Aber ich denke, das ist ganz zentral für eine Gemeinde. Evangelisation ist nicht nur ein Programm. Wenn ich Sie richtig verstanden habe, muss es zu einer Kultur werden, dass ich einfach lebe, ganz selbstverständlich.

Genau. Also ich glaube, dass man als Gemeinde natürlich verschiedene Schritte in diese Richtung gehen kann oder gehen sollte. Wie können wir das aktiv fördern, dazu motivieren oder es entwickeln? Und es hängt auch an den Einzelnen. Ich kann eine Kultur nicht einfach irgendwo draufsetzen oder jemanden zwingen, irgendetwas zu übernehmen. Sondern es ist etwas, bei dem ja auch jeder Einzelne sagen muss: Ja, das will ich lernen, oder da will ich wachsen.

Wie man da hinkommt, ist ja spannend. Darüber wollen wir heute reden.

Ihr habt ja als Gemeinde dieses Buch gemeinsam gelesen. Es ist ja gar nicht so dick, das Ding. Das kann man wahrscheinlich relativ schnell lesen. Gemeinsam eine Evangelisation, wie die ganze Gemeinde Jesus verkündigt, von J-Mac Styles. Was ist dir dabei besonders wichtig geworden?

Ich möchte kurz eine Einschränkung machen: Wir haben es nicht als ganze Gemeinde gelesen, sondern einige aus der Gemeinde.

Okay, die verantwortlichen älteren Mitarbeiter oder einfach die, die es wollten?

Also jetzt zuletzt, genau. Das war eine Initiative, die ich einfach gestartet habe. Die, die wollten, haben es gelesen. Wir haben uns dann zum Austausch getroffen, um dieses Thema einfach ein bisschen mehr reinzubringen. Aber ich glaube, grundsätzlich ist trotzdem, dass bei unseren Ideen von der Gemeindegründung das Buch auf jeden Fall eine Rolle gespielt hat, wie wir uns unser Gemeindeleben vorstellen. Also es war kulturprägend oder ist es.

Ist es schon länger her, dass ihr das zusammen gelesen habt? Jetzt als Gemeinde?

Nee, das war jetzt diesen Sommer. Also noch ganz frisch.

Was ist dir dabei besonders wichtig geworden, was habt ihr gelernt?

Also eine Sache: Ich habe das Buch vor Jahren schon mal gelesen. Deswegen ist das, was mir dort wichtig geworden ist und was mir so geblieben ist, diese Kultur von Evangelisation in der Gemeinde zu prägen. Und was Max Stiles wunderbar macht, oder auch von seinem Beispiel, was ich mir so ein bisschen dann abgeguckt habe, ist diese Idee, einfach mit Nichtchristen zusammen die Bibel zu lesen. Das ist etwas, was ich ausgehend von diesem Buch dann selbst für mich so überlegt habe, gebetet habe und so weiter. Da reden wir später noch ein bisschen drüber.

Genau, das war so dieser erste Impuls. Was mir jetzt noch mal neu wertvoll geworden ist, vor ein paar Monaten, als wir es gelesen haben, ist, dass er im Kern sagt: Die Gemeinde soll letztlich einfach die Gemeinde sein, also als Gemeinde sein und leben. Das ist irgendwie das Zentrale. Und er sagt, Jesus hat bei dem Plan, seine Gemeinde zu gründen oder zu bauen, nicht die Evangelisation vergessen, sondern sie ist mit drin in diesem Teil, wer wir als Gemeinde sind und wie wir Gemeinde leben. Und das soll das Evangelium ausstrahlen.

Wenn du sagst, das ist Teil der Gemeinde, eigentlich, wenn Gemeinde Gemeinde lebt und Gemeinde ist, was heißt denn dann, wenn man mit Blick auf viele Gemeinden, die das nicht leben, fragt: Sind die dann keine Gemeinde? Doch, doch, ja, das steht da nicht in Frage.

Ich glaube, dieser Fokus ist, wie ich gerade ja auch schon mal gesagt habe, nicht so sehr darauf zu legen, Programme oder Veranstaltungen in den Mittelpunkt zu stellen. Das kann eine Hilfe sein, aber es geht um diesen Fokus. Was ist der Fokus? Sondern mehr darum, Gemeinde zu sein.

Also Jesus sagt ja, dass wir einander lieben sollen, und daran wird die Welt erkennen, dass er vom Vater gesandt ist. Und dieses: Wie leben wir als Gemeinde unsere Liebe zueinander? Wie spiegelt sich das Evangelium in unserem Gemeindeleben wider? Und wie zentral ist das? Ich glaube, das sind die Punkte. Und das hat, ich sage mal, eine evangelistische Wirkung nach außen.

Wenn das eine Gemeinde lebt, dann habe ich das richtig verstanden. Also genau, ich glaube, man könnte auch dazu sagen: Das eine ist ja, dass wir die Gemeindemitglieder in der Gemeinde ausrüsten und befähigen wollen, das Evangelium im Alltag zu leben und zu praktizieren. Und das andere ist, dass dort, wo eben Nichtchristen in die Gemeinde kommen oder das miterleben, sie dann auch das Evangelium natürlich hören und irgendwie mit hineingenommen werden.

Ich habe das ja auf der Rückseite vom Buch gelesen, wo du zitiert wirst: Das Buch ist kein weiterer Evangeliumsratgeber, sondern ein Buch, das herausfordert, also sinngemäss. Was meinst du damit konkret?

Gerade das erste Kapitel ist ja so ein bisschen, ich sage mal, stichelnd oder provokativ unterwegs. Es stellt manche Methoden, die man kennt, oder Dinge in Frage. Und letztlich geht es genau mit dieser Grundlage darum zu sagen: Okay, lass uns auf das konzentrieren, was wirklich zentral ist.

Ich glaube, manche mögen das dann vielleicht als zu intensiv oder zu scharf sehen. Aber ich finde es hilfreich, das einfach so in Frage zu stellen und zu sagen: Okay, was ist wirklich der Kern von Gemeinde und wie wir das Evangelium weitergeben?

Ich habe es auch gelesen und fand auffällig, dass er das schon sehr systematisch angeht. Er macht oft Definitionen: Was ist denn eigentlich Evangelisation? Was ist Evangelium? Was meint das eigentlich? Was bedeutet Gemeinde? Das definiert er ja auch in sehr vielen Punkten.

Kommen wir vielleicht gleich noch dazu: Du sagst, dass wir das irgendwie brauchen, dass es eigentlich unser Auftrag ist, diese Affinität als Kultur, als Affinitätskultur, zu leben. Wo siehst du dafür den grössten Bedarf, auch mit Blick auf die Aussenwirkung? Wo meinst du, ist der grösste Bedarf, wo wir am meisten Veränderungen brauchen?

Genau, also wo wir eigentlich hinkommen müssten, eine Evangelisationskultur zu leben. Ich meine, das ist ja auch etwas, was wir auch von Heuke Bach festgestellt haben und auch immer wieder sagen: Oft wird Evangelisation als Veranstaltung verstanden. Es ist ja nichts anderes als ein Programm oder eine Art von Programm. So, wir machen jetzt eine Evangelisationsveranstaltung, die ganze Gemeinde ist voll hyped, man bereitet das vor, man führt das durch, und manchmal kommen auch Leute. Und manchmal bekehrt sich auch jemand. Aber dann ist es wieder abgehakt, so: Jetzt habe ich Evangelisation gemacht.

Aber du sprichst von einer Kultur. Wie sehr brauchen wir das, dass wir dahingehend verändert werden?

Also ich glaube, dass das total notwendig ist. Ich glaube, es stimmt überein mit dem Christsein, wie wir es in der Bibel finden oder im Neuen Testament finden. Deswegen ist es, wenn ich als Christ wachsen will, auch persönlich, geistlich, dann ist das Teil davon, wie ich lerne. Letztlich ganz praktisch oder persönlich auch mit den Nichtchristen, die Gott in meinem Leben mir in den Weg stellt oder mit denen ich zu tun habe, da rein zu investieren. Also in Beziehung zu investieren, da rein zu beten, zu schauen, wo sind Gelegenheiten oder offene Türen, auch das Evangelium weiterzugeben. Also mit diesem Blick auch in dieser Welt zu sein.

Und die Gemeinde oder eingebunden in eine Gemeinde mit einer Evangelisationskultur ist der Ort, der genau das fördert, mich ermutigt, wo meine Geschwister mich unterstützen, wo wir uns gegenseitig helfen. Wenn ich, ja, ich rede jetzt schon viel über die Praxis, auch wenn ich jemanden einlade in die Gemeinde. Denn ich finde diesen Gedanken, also was Mac Stiles auch in dem Buch diesen Gedanken von: Da kommt jemand in die Gemeinde, und ich weiss, dass meine Gemeinde ihn freundlich aufnimmt, dass Leute auf ihn zugehen, dass Leute auch mit ihm über das Evangelium reden, wenn es passt. Ja, jetzt nicht gezwungen und so. Aber dass ich nicht der einzige bin. Ja, und das finde ich, das macht eine Kultur letztlich aus. Ja, dass ich so, also dass ich das einfach machen kann, dass man auch gerne jemanden mitbringt. Ja, genau, für die eigene Gemeinde oder Teil der Geschwister.

Schleim sagt, hoffentlich begegnet er nicht dem. Steitz sagt, dass vielen Christen die Begriffe Evangelisation, Bekehrung und Evangelium gar nicht so klar sind. Also wir benutzen diese Begriffe, aber verstehen wir auch wirklich, was es bedeutet? Wie habt ihr das in eurer Gemeinde erlebt, und was habt ihr dafür getan, dass das irgendwie klarer wird?

Also wir versuchen, dass das Evangelium, also letztlich würde ich sagen, hängt das mit dem Begriff Evangelium im Kern auch zusammen. Okay, was ist das Evangelium eigentlich? Was natürlich dann zur Bekehrung führt. Aber diese Kernpunkte: Gott hat uns geschaffen in seinem Ebenbild, wir sind Sünder, also aufgrund des Sündenfalls rebellieren wir gegen Gott, haben uns von ihm abgewandt. Das zeigt sich in unserem Leben. Das kann ich auf unterschiedlichen Ebenen ja auch deutlich machen oder beispielhaft dann klar machen.

Gott hat Jesus als Retter für unsere Schuld gesandt, sodass wir Vergebung und Rettung haben können. Und die Frage ist jetzt: Okay, wie reagieren wir auf das, dass Gott gehandelt hat und rettet? Und das ist etwas, was jetzt nicht immer genau in diesen Formulierungen, aber das ist etwas, was wir wollen, was im Gemeindeleben vorkommt, was im Gottesdienst vorkommt, dass unsere Gemeindeleute befähigt sind, also das Evangelium in Kurzform erklären zu können und da weiterzugehen.

Wir haben auf unserer Website jetzt vor kurzem etwas formuliert, was das Evangelium ist, wo wir bewusst versucht haben, nicht die standardchristlichen Formulierungen, die ich jetzt gerade verwendet habe, zu nehmen, sondern: Wie ist jemand, der das Evangelium noch nicht kennt, ihm das deutlich zu machen usw.? Also dieselbe Struktur im Prinzip, aber mit einer anderen Art von Zugang und Formulierung. Denn wir brauchen auf der Website jetzt nicht eine Erklärung des Evangeliums, wo jeder Christ sagt: Ja, das finde ich gut und richtig, sondern eher für Leute, die eben noch keine Christen sind.

Also ich glaube, damit hat das zu tun. Wenn ich diesen Blick auf Evangelium habe, dann ist natürlich Bekehrung das, was deutlich macht: Es ist die Notwendigkeit. Wir sind alle Sünder, wir brauchen eine Umkehr und brauchen Rettung. Das ist eine Folge davon.

Genau, und Evangelisation ist genau das Weitergeben, also das Evangelium zu verkündigen. Das passiert ja im Gottesdienst natürlich, aber im Persönlichen genauso.

Und da habe ich richtig verstanden: Da habt ihr dann auch das nicht nur in den Predigten und so weiter thematisiert und erklärt, sondern ihr rüstet auch zu oder die Leute aus, die Geschwister, dass sie fähig sind, das so zu erklären oder rüberzubringen, dass auch ein Mensch, der keine christlichen Vorkenntnisse hat, sage ich mal, verstehen kann?

Also wir sind ja noch eine sehr kleine Gemeinde, deswegen läuft das nicht alles so formal. Wir haben jetzt nicht ständig Seminartage dazu oder irgendetwas anderes, sondern in persönlichen Gesprächen ermutigen. Wenn ich mit Leuten rede, sie zu ermutigen, oder wenn sie mir erzählen, dass sie einen nichtchristlichen Freund haben oder irgendetwas, mit dem sie gern weitergehen möchten, was können sie machen oder so, dann versuche ich da zu helfen. Genau, das ist eigentlich so praktisch.

Wir haben jetzt also dieses Buch gelesen, was sicherlich auch mit dem Ziel war, wo einzelne dann sagen können: Okay, hier ist jemand, mit dem kann ich mich vielleicht regelmässig treffen. Und so haben wir in der Runde dann auch für unsere nichtchristlichen Freunde gebetet, für einzelne. Also genau, das ist so auf der persönlichen Ebene, was passiert.

Oder in unserem Hauskreis hatten wir das Markusevangelium auch gemacht, eben mit dem Ziel, Grundlagen zu schaffen, dass ich das mit Nichtchristen zum Beispiel lesen kann. Und im Gottesdienst ist es so: Das Evangelium spielt für uns eben eine ganz zentrale Rolle. Es taucht in Predigten auf, aber auch in unserem Gottesdienstablauf. Wir haben ein Schuldbekenntnis und Vergebungszuspruch, wo das Evangelium immer präsent ist.

Zum einen natürlich brauchen wir das als Christen, dieses Bewusstsein des Evangeliums. Aber genauso auch, wenn Nichtchristen dort sind oder es Gelegenheiten sind, daran anzuknüpfen, darüber zu reden oder so.

Okay, Stiles schreibt auf Seite vierzehn: Wenn wir Schwierigkeiten mit dem Thema Evangelisation haben, dann liegt das oft daran, dass unser Gemeindeverständnis keine wirklich hohe Sicht der Gemeinde hat.

Welche Sicht auf die Gemeinde haben wir heute oft, und welches Gemeindeverständnis bräuchten wir, damit Evangelisation gut gelingt?

Ich weiss gar nicht, in welchem Buch das jetzt war. Das war bei irgendeinem anderen Thema. Aber was ich interessant fand: Da geht es auch um diese ganze Entwicklung, Evangelisation als Veranstaltung. Wir kennen diese grossen Evangelisationsbewegungen von Billy Graham. Auch ProChrist ist ja im Nachgang dann in Deutschland sehr präsent gewesen. Das war sicherlich ein grosser Segen. Viele Leute sind dadurch über die Jahrzehnte zum Glauben gekommen, und das ist ein wunderbarer Segen, den Gott geschenkt hat.

Gleichzeitig glaube ich, und das kann ich zumindest nachvollziehen, dass auch etwas passiert ist: Dieses Bewusstsein, die Gemeinde ist eigentlich im Kern für die Evangelisation da, ist ein bisschen in den Hintergrund gerückt. Denn wir hatten quasi die Spezialisten von auswärts oder separate Grossveranstaltungen. Dadurch war die Evangelisation gar nicht mehr im Kern in der Gemeinde verankert, oder zumindest bestand diese Gefahr. Sicherlich gibt es Gemeinden, die das so leben, aber ich glaube, das ist schon eine Entwicklung, die ich heute auch sehe oder wahrnehme. Da denke ich: Das ist eine Schwierigkeit.

Und ich glaube, das Evangelium muss Teil des Gemeindelebens sein und unserer Beziehungen. Ich meine, das andere, was ich von Statistiken und so kenne, ist: Wie kommen Leute zum Glauben? Ja, in der Regel über Beziehungen. Sie laufen nicht einfach so in eine Veranstaltung und hören dort das Evangelium. Sondern es geschieht über Christen.

So sind wir wieder genau bei diesem Punkt: Wie eingebunden bin ich in der Gemeinde? Was ist mein Verständnis eigentlich von meiner Zugehörigkeit zur Gemeinde? Wie verbindlich mache ich das? Durch Mitgliedschaft, Mitarbeit, durch wirklich eingebundene Beziehungen. Denn das schafft die Grundlage, um dann auch Menschen, die nicht Christen sind, genau dort mit hineinzunehmen.

Okay, Stiles nennt die Gemeinde die Zugmaschine der Evangelisation. Das fand ich auch einen interessanten Begriff, obwohl persönliche Evangelisation leicht wie ein Einzelkampf wirkt.

Wie verändert dieser Gedanke die Evangelisationskultur einer Gemeinde? Ich fand dabei auch interessant, dass er den Begriff persönliche Effektivität eigentlich so versteht: Das ist meine persönliche Sache, die ich lebe, vielleicht auch idealerweise als mein Lebensstil, so wie Jim Peterson das auch ausgedrückt hat. Er sieht aber die ganze Gemeinde als Gesamte in der Verantwortung, oder eigentlich als Aufgabe. Wie du auch gerade schon gesagt hast, ist die Evangelisationskultur auch ein wesentlicher Bestandteil dessen, was Gemeinde ausmacht und wofür Gemeinde da ist.

Ja, aber ich habe es so empfunden, als ich das gelesen habe. Ich glaube, auf Seite 38 ist das, dass er die persönliche Evangelisation etwas negiert oder abwertet. Ich weiss nicht, kannst du das nachvollziehen? Oder wie kommt das zustande? Oder wie meint er das, wenn er sagt: Zugmaschine, die Gemeinde? Die persönliche Evangelisation ist eher leicht wie so ein Einzelkämpfertum, dass das zusammenkommt. Ich kann jetzt nicht genau sagen, wie Max Stiles das meint, oder ich kann sagen, was ich dazu denke, auch in diesem Zusammenhang. Bitte sag das mal.

Also mir hilft das, oder hat es geholfen, ein Stück zu unterscheiden zwischen dem, was macht die Gemeinde, was ist der Auftrag der Gemeinde, wenn es um Evangelisation geht und darum, das Evangelium weiterzugeben, und was ist der Auftrag des einzelnen Christen, wo ich als einzelner Christ also klar zu meinen Nachbarn Beziehung leben soll. Ich mich an verschiedenen Stellen engagieren kann, bin ich beim Stadtfest oder was auch immer und bin da aktiv und so weiter. Das bedeutet aber nicht gleichzeitig, dass wir als Gemeinde das alles tun müssen. Also es gibt natürlich viele gute Dinge, die wir machen können und so, aber genau zu überlegen: Okay, was ist das, worin wir uns investieren?

Und da denke ich, ist dieses Verhältnis wichtig. Man kann immer über einzelne Sachen reden, und das ist jetzt nicht alles schlimm oder überhaupt nicht. Aber ich glaube, man braucht Prioritäten, weil sonst kannst du alles machen. Es gibt unzählige Möglichkeiten. Als Gemeinde den Fokus mehr darauf zu haben, dass wir ausrüsten für die persönliche Evangelisation und diese Plattform bieten: Beziehungsnetzwerk, Gottesdienst, wo Leute dann mit andocken können. Aber genau die persönliche Beziehung läuft eben dann bei den Einzelnen.

Egal ob Michael oder Christian, wir sind Teil einer örtlichen Gemeinde, wir gehören zur Gemeinde Gottes. Und wenn wir unseren persönlichen evangelischen Lebensstil leben und da wirksam sind, wo Gott uns hingestellt hat, ausserhalb der Gemeindeveranstaltung, bin ich ja trotzdem Teil der örtlichen Gemeinde, oder? Und insofern hängt es dann schon zusammen. Und du hast das eben auch ganz praktisch gemacht, wenn ich richtig verstanden habe, dass ihr euch auch unterstützt, dass ihr füreinander betet, für die alltagsmissionarischen Beziehungen betet. Das macht ihr als Gemeinde, weil ihr Teil der Gemeinde seid, und so wirkt ihr nach aussen hin durch den Einzelnen auch. Kann man das so sagen?

Ja, genau. Also natürlich hängt das zusammen. Wir sind Einzelteil der Gemeinde, aber genau die persönliche Evangelisation kann eben sehr, sehr unterschiedlich aussehen und sehr unterschiedlich aktiv sein, auch in verschiedenen Bereichen. Und das ist ja nicht das, was wir als Gemeinde alles machen oder machen können, so offiziell. Hier ist die Hoffnungskirche Sankt Augustin vertreten oder aktiv, aber klar, genau.

Aber was meint Stiles dann mit Zugmaschine der Evangelisation als Gemeinde? Also dass Gemeinde die Zugmaschine der Evangelisation ist. Also, ja, wir können nachlesen, wenn du es hast.

Ich habe es auf Seite 38, da bin ich darauf gestossen, boah.

Ah genau, er spricht von gemeinschaftlicher Evangelisation.

Ja genau, ich würde das gerne mal ein bisschen differenzieren zwischen dem, da wo ich bin, in meiner Nachbarschaft, auf meiner Arbeit, wo ich meinen evangelischen Lebensstil lebe, als Alltagsmissionar und mich von Gott gebrauchen lasse, in meine Lebenswelt hineinschaue, mich für den anderen interessiere usw. Da lebe ich persönliche Evangelisation als Lebensstil und dem, was wir als Gemeinde gemeinsam machen.

Ja, aber das, was er danach schreibt, also das ist ja dieser ganze Absatz, auch dieses gemeinsame. Genau, Kultur der Evangelisation, wir ziehen uns gegenseitig zur Verantwortung, wir stärken uns gegenseitig, wir lernen voneinander, wir freuen uns über Erfolge. Also dieses Miteinander teilen, sich ermutigen oder eben da, wo es schwierig ist. Also ich meine, es gibt natürlich Frusterfahrungen oder Dinge, die kriege ich nicht gut hin, oder hier hätte ich das Evangelium sagen können, habe es aber nicht gemacht, weil ich irgendwas wieder verpasst habe. Aber dann ist Gemeinde der Ort und in diesem Sinne Zugmaschine für Evangelisation, weil man dort nämlich genau diesen Austausch hat, dieses Ermutigen, dieses Stärken, dieses Zurüsten, Ausrüsten, Begegnen und so.

Ah, in diesem Sinne.

So würde ich das verstehen von ihm.

Sehr gut, okay, dann habe ich es auch verstanden.

Ja, siehste, schön, dass wir darüber geredet haben.

Als Gemeinde wollen wir ja einerseits kulturrelevant und einladend sein, andererseits christuszentriert und bibeltreu. Wir kommen darauf, aber ich glaube nicht, dass sich das ausschließt. Stiles schreibt auf Seite 24, Jesus sei faszinierend, aber nie unterhaltsam gewesen, während in modernen Gemeinden die erhabenen Chorgesänge von damals durch Lasershows ersetzt worden seien. Wie geht ihr in eurer Gemeindegründung mit dieser Spannung um?

Einerseits, ich weiß nicht, dieser Begriff „seeker friendly church“, also dass man besucheroffen und freundlich ist, aber trotzdem auch gemeinde- und christuszentriert, die Geschwister zu belehren und so weiter und so fort. Es ist ein Spannungsfeld. Erzähl mal, wie macht ihr das in Sankt Augustin?

Unsere Überzeugung ist, dass der Gottesdienst die Versammlung der Gemeinde, der Gläubigen, der Heiligen ist. Der Gottesdienst ist das, wo wir als Gemeinde zusammenkommen und wo wir zugerüstet werden, sodass der Gottesdienst im Kern für Christen ist. Wir predigen fortlaufend durch Bibelbücher. Wir haben auch unsere Liturgie mit Gebet, Schuldbekenntnis, Abendmahl und so weiter, und das jede Woche. Das ist erst einmal so unser Gottesdienst.

Gleichzeitig hatte ich ja auch schon gesagt, dass wir bewusst und sehr klar eine Reihe oder Elemente vom Evangelium im Gottesdienst drin haben. Denn unsere Überzeugung ist, dass wir Christen das Evangelium zuallererst brauchen, weil es die Grundlage ist, immer wieder, damit wir nicht in irgendeine falsche Werksgerechtigkeit abrutschen oder so etwas. Wir brauchen diese Verankerung: Okay, mir ist vergeben, ich bin Sünder, mir ist vergeben und ich bin gerettet und darf so leben. Und genauso ist das Evangelium für Nichtchristen natürlich die Botschaft, die sie hören müssen und die wir ihnen bringen wollen.

So haben wir in Liedern, im Schuldbekenntnis, im Vergebungszuspruch, im Abendmahl – das habe ich schon gesagt – und in der Predigt Aspekte des Evangeliums drin. Also das ist, wie ich gesagt habe, genau für Christen, für die Gemeinde. Der Gottesdienst ist gleichzeitig aber auch mit einem offenen Blick für Gäste und Nichtchristen. Sie sind eingeladen dazuzukommen, und wir wollen die Gottesdienste so gestalten, dass sie für Leute, die zum ersten Mal überhaupt einen Gottesdienst besuchen oder zum ersten Mal unseren Gottesdienst besuchen, nachvollziehbar sind. Aber gleichzeitig müssen sie nicht alles verstehen im Gottesdienst.

Jemand, der noch nie einen Gottesdienst besucht hat, hat, wenn ich ihn zu einem Gottesdienst einlade, irgendeine Vorstellung vom Gottesdienst. Ob die jetzt gut ist oder nicht, ist ja erst einmal etwas anderes. Aber er erwartet nicht zwangsläufig: Ich muss alles verstehen im Gottesdienst. Wenn ich jetzt irgendwo hingehe, in ein Umfeld, in dem ich noch nie gewesen bin, dann muss ich auch erst einmal ein paar Sachen kennenlernen. Und von daher versuchen wir, Dinge zu erklären, und zwar auf unterschiedlichen Ebenen.

Wir haben Bibeln ausgelegt, und bei manchen Textlesungen nennen wir bei der Predigttextlesung die Seitenzahlen in diesen Bibeln, sodass Leute, die keine Ahnung haben, wie ich jetzt ein Bibelbuch finde, nicht irgendwie blöd dastehen oder sich komisch vorkommen, sondern sagen können: Das ist ganz normal, ich finde das schnell. Oder so. Wir sagen auch, wann wir aufstehen, wann wir sitzen und so weiter. Also das ist ein Weg, um Leute, die neu sind, einfach mit hineinzunehmen und ihnen nicht das Gefühl zu geben: Ich bin hier in einer Insider-Veranstaltung und jeder weiß, was passiert, nur ich nicht.

Ja, sehr gut. Okay, habe ich verstanden.

Vielleicht noch eine Zusatzfrage: Wie schützt ihr euch davor, dass Technik, Methoden oder starke Persönlichkeiten, die man auch in der Gemeinde hat, das Vertrauen in das Evangelium ersetzen?

Verstehst du die Frage? Gerade jetzt im Blick auf Methodengläubigkeit. Ich weiß nicht, ob das deutsch-kulturell bedingt ist, aber oft denkt man: So muss man es machen, und dann zieht man das irgendwie durch und glaubt an die Methode.

Ich glaube, dass unsere Gottesdienste relativ schlicht sind, und das auch bewusst. Wir benutzen bei der Predigt zum Beispiel keine PowerPoint-Präsentation. Nicht, weil das das einzig Ultimative wäre, sondern weil wir einfach predigen. Auch unsere Musik ist relativ schlicht. Sie soll gut und solide sein, aber nicht irgendwie Konzertcharakter haben, keine Lasershow oder so. Der Fokus liegt eben auf Gott und seinem Wort.

Eine Kernüberzeugung für uns ist, dass Gott durch sein Wort redet und durch sein Wort wirkt. Er rettet Menschen durch sein Wort. Und wenn wir es zuspitzen: Was ist Gottes Wort im Kern? Im Kern zielt es auf das Evangelium in Jesus. Und da liegt unser Vertrauen.

Dass wir nicht in ein Vertrauen auf Methoden oder Ähnliches abrutschen, müssen wir uns immer wieder bewusst machen: Unser Vertrauen liegt in Gottes Wort. Nicht darin, wie gut ich reden kann, wie gut ich überzeugen kann oder was auch immer wir machen, sondern darin, dass Gott durch seinen Geist sein Wort gebraucht und Menschenherzen verändert.

Deswegen taucht in unserem Gottesdienst viel Gottes Wort auf, viel Evangelium. Und wir beten darum, dass Gott das gebraucht.

Dann verstehe ich richtig: Die Antwort auf die Frage ist, dass ihr euch davor schützt, indem ihr Gottes Wort im Zentrum behaltet und auf das Wirken des Heiligen Geistes durch sein Wort an den Herzen der Menschen vertraut. Weil ihr selbst das Evangelium braucht, auch als Wiedergeborene, aber eben auch die, die kommen, suchen und offen sind.

Ihr habt das Buch im Sommer gemeinsam in einer Gruppe gelesen. Wie gelingt das gut? Welche Tipps würdest du, ich sage mal, gemeindeverantwortlichen Pastoren oder Ältesten geben, die das jetzt hier hören und sagen: Ja, cool, das kann ich mir auch vorstellen. Und was hat sich bei euch verändert, seit ihr das Buch gelesen habt?

Also, es sind eigentlich zwei Fragen in einer. Erstmal: Was kannst du jemandem mitgeben, der sagt: Ja, würde ich auch gerne machen. Wie habt ihr das angegangen, und was war die Auswirkung?

Also, ich glaube, eine Grundlage ist: Wir kommen jetzt aus einer Gemeindegründung, in der wir vorher grundlegende Entscheidungen getroffen haben. Und ich weiß, dass es für bestehende Gemeinden, je nachdem, kompliziert sein kann, Sachen zu verändern. Das ist manchmal ein viel schwierigerer Weg oder ein längerer Weg. Wir haben von vornherein gesagt, dass wir nicht so viel Gemeindeprogramm haben wollen und das auch in Zukunft nicht wollen.

Wir sind klein. Deswegen gilt: Je größer eine Gemeinde ist, desto mehr Herausforderungen gibt es genau an der Stelle, glaube ich. Was heißt klein? Ihr seid dreißig oder fünfzig? Fünfzig Mitglieder, genau.

Aber ein Grundprinzip für uns ist eben: Die Gemeinde, also jetzt mit Veranstaltungen und Gemeindeleben, soll nicht die ganze Woche ausfüllen. Das heißt, dass du als Gemeindemitglied gar nicht in die Versuchung kommst, deine ganze Freizeit sozusagen in der Gemeinde zu verbringen. Denn das wollen wir nicht. Und deswegen versuchen wir sehr genau zu schauen: Was machen wir wirklich als Gemeinde, und was machen wir nicht? Um eben unseren Gemeindegliedern Zeit zu geben, und zwar erst einmal Zeit zu haben, in Beziehungen zu Nichtchristen zu investieren.

Ich meine, jeder hat dann neben Job, Familie vielleicht noch und anderen Dingen irgendwie noch Sachen. Aber wirklich diese Haltung zu haben: Wir brauchen Zeit für Beziehungen zu Nichtchristen. Und das als einen Wert zu haben, statt zu sagen: Du bist nicht in der Gemeinde, deswegen nutzt du die Zeit nicht richtig oder so. Sondern das erst einmal grundsätzlich zu haben, so dass Leute überhaupt die Möglichkeiten bekommen oder nicht immer in dem Dilemma stehen: Gehe ich jetzt in Gemeindeveranstaltungen oder verbringe ich Zeit mit Nichtchristen?

Genau, das ist, glaube ich, ein grundlegendes Ding. Und ansonsten: Was ich versuche, da, wo ich es im Einzelnen mitbekomme, wo Leute in Kontakt sind mit jemandem, einem Nichtchristen, der vielleicht etwas offen für den Glauben ist, da versuche ich, die total zu ermutigen. Also zu fragen: Hier, willst du mit mir mal die Bibel lesen? Dann gebe ich denen Hilfe, wie kannst du das machen und so weiter. Das einfach praktisch zu machen und loszulegen.

Und ich meine, das Bessere oder das Allerbeste ist, selbst als Leiter, Pastor, Ältester, wenn die Kapazitäten da sind oder manches sich so verschieben lässt, zu sagen: Ich mache das selber. Also wenn ich selbst nicht anfange, ist es schwierig. Bei mir ist es auch immer besser und schlechter, also nicht so, dass ich das durchgehend überall immer super habe. Es ist ein Kampf, dafür wirklich Priorität und Zeit zu nehmen. Aber immer wieder dran zu sein, auch dafür zu beten und zu gucken: Wie kann ich das machen, dass ich auch selbst da dran bin?

Ja, und wenn du selbst nicht dran bist, dann ist es auch ganz schwierig zu vermitteln. Die Geschwister sehen das natürlich. Na ja gut, der macht das ja selber nicht. Und ich weiß, wovon ich rede, weil ich diese Herausforderung habe. Ich arbeite hier im Missionswerk, bin umgeben von Christen. In der eigenen Gemeinde habe ich auch Verantwortung als einer der Ältesten. Das ist einfach für mich eine Herausforderung, an der ich wachsen will. Ich muss mich wirklich danach ausstrecken, Beziehungen zu Menschen zu haben, die Christus noch nicht kennen.

Vielleicht noch eine Ergänzung: Was man machen kann, ist, das immer wieder zu erwähnen. Predigten sind eine wunderbare Gelegenheit, also Anwendung in der Predigt. Klar gibt es verschiedene Bereiche, die man durchgeht und die auch notwendig und wichtig sind. Aber auch das immer wieder mal einzubeziehen, also wirklich zu ermutigen, auch in der nächsten Woche dafür zu beten: Was für Gelegenheiten ergeben sich, wo ich vielleicht da Beziehungen knüpfen kann oder über das Evangelium reden kann oder so etwas.

Nochmal zurück zu der Frage, weil ich finde, du hast sie nicht richtig beantwortet. Du hast nämlich schon sehr über das Ergebnis gesprochen. Was mich interessiert: Wenn jetzt jemand sagt, boah, ich würde das gerne machen, ich möchte das gerne mit meiner Gemeinde lernen, wie mache ich das jetzt mit dem Buch in der Gruppe? Ach so, das Buch zum Beispiel zu lesen. Lese ich einfach das Buch, und dann habt ihr irgendwie Fragen gehabt? Habt ihr selber etwas ausgegeben? Weil da gibt es ja jetzt nicht irgendwie so einen Leitfadenaustausch.

Nein, ich habe das ganz simpel und pragmatisch gemacht. Ich hatte gedacht, das fände ich super, und habe es in unsere Gemeindgruppe reingestellt, also natürlich vorher mit den Ältesten gesprochen. Dann habe ich geschaut: Es sind fünf Kapitel. Ich weiß gar nicht, ich glaube, ich habe vier Termine angesetzt. Ich habe bei mir geguckt, was ist mein Zeitraum, wo das für mich in der Praxis funktioniert, und wo passt es möglicherweise auch für einige aus der Gemeinde. Und das ist dann so gelaufen: Wir haben jeden Donnerstag unseren Hauskreis, und dann habe ich gesagt, okay, irgendwo muss das eine Balance finden. Auch für mich muss es funktionieren, das zusätzlich zu machen. Wir treffen uns eine Stunde vorher im Hauskreis, das bedeutet dann halb sieben. Das heißt, es ist für manche dann auch früh und kompliziert mit Arbeit, Abendessen und allem. Aber gut, irgendwo ist es immer herausfordernd.

Danach habe ich die Einladung geschrieben, habe die Termine festgelegt, vier Termine. Das sind die, die ich konnte. Die anderen konnte ich nicht. Auch der Abstand war unterschiedlich, weil das bei mir einfach an meiner Terminlage hing, sodass ich einfach vier festgelegt habe und dann festgelegt habe, wann wir was besprechen. Dann hat sich eine Gruppe gebildet, eben zehn, zwölf Leute, glaube ich. Dann haben wir das Buch für alle gekauft, also eine Sammelbestellung gemacht. Dann habe ich denen geschrieben, bis wann wir was lesen, Kapitel eins oder Kapitel zwei. Da hat man vorher gelesen, ist dann aufgetaucht, und dann hatte man einen Austausch.

Genau, Austausch. Ich habe mich ein bisschen vorbereitet, ein paar Fragen. Wobei wir wirklich keine ganze Stunde Zeit gehabt haben. Das ist wirklich gut. Man kann das natürlich länger machen und intensiver. Aber letztlich war unser Treffen einfach zum einen so ein bisschen dieser Zwang oder Druck: Okay, ich lese es wirklich. Ja, das Buch kann ja jeder auch für sich lesen, das funktioniert ja auch gut, sehr empfehlenswert. Aber der Wert von dieser Gruppe ist: Okay, ich habe ein bisschen Druck und lese es wirklich durch. Und diese Ermutigung und der Austausch, den wir dann gemeinsam haben, der mich einfach weiterbringt. Manches verstehe ich noch mal tiefer.

Wir haben nicht so viel, also jetzt wenig über Sachen diskutiert. Ich glaube, das hilft in diesem Setting nicht, sondern mehr so: Ey, was hat euch angesprochen? Was hat euch bewegt? Was fandet ihr wertvoll? Ich habe versucht, weil ich glaube, als Zweitreffender habe ich mir sehr bewusst vorgenommen, eben einmal abzufragen: Okay, was sind die Nichtchristen? Lass uns jetzt zum Schluss eine Gebetsgemeinschaft haben für die Nichtchristen in unserem Umfeld. Nennt jeder mal ein, zwei Leute oder die, die ihr auf dem Herzen habt. Also das ein bisschen praktisch zu machen und zum Schluss eben dann auch konkret die Herausforderung: Okay, gibt es jemanden, mit dem du das machen willst oder machen kannst? Ja, und dann haben manche jemanden genannt, dann haben wir dafür gebetet. Oder wer jetzt keinen hat, für den können wir beten, dass sich da etwas ergibt, dass sich da in den nächsten Monaten etwas ergibt.

Jetzt ist es gerade mal zwei Monate oder so her, seitdem ihr das fertig habt. Was hat sich seitdem verändert? Das müsste ich die anderen Leute fragen. Ich glaube, das ist ja auch, wenn du insgesamt von Evangelisationskultur sprichst, super wertvoll, in dieser Runde über das Thema zu reden, die Impulse aus dem Buch aufzunehmen und das als eine Hilfe zu nehmen, diese Evangelisationskultur mehr zu prägen, diese Sicht von Evangelisation in der Gemeinde. Das ist etwas Grundsätzliches, glaube ich. Denn wenn das unsere Grundsicht ist als Gemeinde, so wollen wir evangelisieren, so wollen wir das verstehen, dann hilft dieses Buch total zu sagen: Ja, es nehmen mehr Leute auf und beschäftigen sich damit und setzen sich damit auseinander.

Und ja, ich habe jetzt nicht bei Einzelnen alles abgefragt, wer gerade mit wem im Gespräch ist. Ich weiß von Einzelnen. Ich glaube, bei zwei Leuten weiß ich es konkret wirklich, die regelmäßig solche Treffen haben und dabei sind. Und bei anderen müssen wir mal schauen. Manchmal braucht es ja auch mehr Zeit, das ist jetzt nicht genau.

Ja, du hast mal im Gespräch mit meinem Kollegen Daniel, einem ehemaligen Kollegen, der ja nicht mehr bei uns ist, gesagt, dass ihr kein Affinationsprogramm habt, sondern einfach das macht, was Gott euch vor die Füße legt. Wie sieht das praktisch aus?

Also für mich klingt das so ein bisschen nach: Naja, wir schauen mal einfach, was so passiert. Aber wenn ich dir jetzt so zugehört habe: Seit 2023 habt ihr mit Gemeinde angefangen, ihr habt schon sehr viel, sag ich mal, bewegt. Und du bist ja auch so jemand, der irgendwie vordenkt und sagt: Das könnte der Gemeinde helfen, hier wollen wir hingehen und so weiter. Also du wirkst auf mich jetzt nicht so nach: Mal gucken, was passiert. Wie ist das zu verstehen?

Also, wir haben in Sankt Augustin echt von Gott geschenkt bekommen, dass wir Räume haben, sehr im Zentrum. Und wir hatten eine Idee mit der Gemeindegründung. Der Grund, warum Sankt Augustin für uns interessant war, ist: Dort gibt es eine Fachhochschule mit einigen Studenten, und von den Gemeinden aus der Umgebung ist bisher keine feste Arbeit an der Fachhochschule entstanden. Es gibt natürlich einzelne Christen aus den Gemeinden, die dort sind. Aber das war so ein Punkt, wo wir gedacht haben: Ja, vielleicht ist das etwas. Oder wir schauen da hin und beten dafür, dass sich da vielleicht eine Tür öffnet.

Das habe ich dann, ich sage mal, ungefähr ein Jahr, anderthalb Jahre lang versucht. Ich habe Kontakt zu ein paar Christen aus verschiedenen Gemeinden bekommen. Wir haben uns ab und zu zum Gebet und Austausch getroffen, aber in der Zeit ist nicht wirklich mehr entstanden. Auch im Zusammenhang mit der Hochschule gab es ein paar Herausforderungen, zum Beispiel, dass wir keinen Raum bekommen konnten, und verschiedene andere Dinge.

Ich hätte wahrscheinlich einfach so weitergemacht: Okay, einfach dranbleiben und gucken, was sich ergibt. Genau. Und dann kam diese Arbeit mit den Studenten bei uns im Hotel dazu.

Soll ich da jetzt schon von reden? Können wir darüber reden? Ja, das hat man für später vorgesehen.

Das kam dann im Prinzip, ich kann da gleich noch einmal etwas Ausführlicheres sagen, als etwas, wo wir gemerkt haben: Okay, die sind bei uns im Haus, wir sollten irgendetwas machen. Und dann hat sich das verschoben. Im Moment sind wir jetzt gar nicht an der Fachhochschule aktiv, sondern nur bei uns im Haus, quasi mit den Studenten, die auch nicht alle an der Fachhochschule sind, sondern woanders.

Das ist ein bisschen so. Deswegen: Ja, ich bin zur Hochschule gegangen, habe Kontakte gesucht, habe auch mit Verantwortlichen gesprochen, habe dann christliche Dozenten getroffen. Das war sehr ermutigend und gut. Und gleichzeitig hat sich das dann so verschoben, dass Gott uns Studenten ins Haus gestellt hat, bei denen wir gedacht haben: Hier müssen wir etwas machen. Und dann hat sich der Fokus so verschoben.

Ja, aber das ist ja ganz praktisch, wie Gott führt. Du bist generell offen dafür, du gehst auch einen Schritt. Und dann merkst du: Ah, da ist jetzt keine offene Tür, da ist jetzt eine. Und dann gehst du da durch. Okay, das verstehe ich schon. Also du warst nicht ganz planlos, aber der Kurs hat sich ein bisschen geändert.

Wie fängt man an, wenn man kein geplantes Programm will, sag ich mal? Was würdest du einer Gemeinde raten, die in ihrem Umfeld wirksamer evangelisieren möchte, nicht als Programm, sondern als Kultur? Wie startet man das?

Also, das Buch von Max Stiles haben wir schon gesagt, ist eine Hilfe. Kannst du lesen. Ein paar Gedanken.

Also letztlich glaube ich, dass man schauen muss, wie sehr Max Stiles auch davon spricht, dass das Evangelium unsere ganze Gemeinde durchdringt. Wie sehr ist unser Gemeindeleben, unser Gemeindedenken vom Evangelium durchdrungen? Wenn ich jetzt eine Gemeinde besuche, Veranstaltungen besuche, einen Hauskreis besuche, einen Gottesdienst oder sowas, wie sehr taucht das auf? Nicht, dass das jetzt immer ganz platt oder so wäre, aber ist die Gemeinde davon durchdrungen?

Also ich glaube, das ist ja ein Punkt: Wenn ich eine Kultur haben will, wovon die Kultur lebt, dann muss das immer wieder sehr präsent sein. Dass das Gottes Wort zentral ist, dass unser Vertrauen in Gottes Wort liegt. Und so kann ich gucken: Okay, gibt es vielleicht Dinge, wo ich sage, da wollen wir etwas verändern? Verändern wir vielleicht inhaltlich etwas, oder verändern wir etwas von Programmen, oder streichen wir etwas, oder machen wir etwas anderes?

Genau. Und das andere würde ich sagen, ist dieses Bewusstsein zu stärken. Also es fängt bei mir selber an, wie bei allem, was Kultur ist, was ich prägen will. Dieses Bewusstsein zu stärken: Okay, wir leben als Christen in dieser Welt, wir sind in diese Welt gesandt. Und die Gemeinde ist dieser Ankerpunkt, den wir natürlich brauchen, wo wir fest Teil davon sind, aber wo Gemeinde genau uns dazu befähigt, das alles zu tun, was wir tun sollen.

Und Mut zu machen. Das Leben von einzelnen Leuten sieht so unterschiedlich aus, die Lebenssituation, die Umstände so unterschiedlich. Deswegen gibt es jetzt nicht diese eine Methode, wie du deinen Nachbarn evangelisierst. Also wir sind alle total unterschiedlich. Aber verschiedene Dinge hören, ausprobieren, ich meine, da gibt es super viele. Ihr habt ja auch ganz viel Material und Ideen. Da, glaube ich, kann man verschiedene Sachen, auf die man zurückgreifen kann, einfach sagen, ermutigen, es zu machen.

Erste Schritte zu gehen. Ich meine, wenn es jemandem schwerfällt, auf andere zuzugehen, ja, das ist natürlich ein Punkt. Sagen: Ja, ich will dafür regelmäßig beten, aber ich bete nicht nur alleine. Ich nehme mir jemanden aus der Gemeinde, lass uns zusammen dafür beten, hilf mir zu beten und frag bei mir nach. Ich habe nächste Woche einen Friseurtermin und ich will mit meinem Friseur irgendwie über den Glauben ins Gespräch kommen. Also ich kenne das selbst, ich habe das schon. Ich brauche nicht mehr.

Ja genau. Und dann zu fragen: Hey, kannst du für mich beten? Nächste Woche habe ich wieder einen Termin, ich habe keine Ahnung, wie ich das hinkriege. Und dann nachzureden: Okay, ja, ich habe es wieder nicht hinbekommen. Irgendwann habe ich mich nicht getraut oder es gab ein bisschen was oder so.

Ja, aber es ist ja auch spannend: Ist es immer das Ziel, das Evangelium zu pitchen? Nicht unbedingt. Das Vertrauen aufzubauen, dass man irgendwie nahbar ist und sich interessiert für den Friseur, und sicherlich auch mal etwas fallen lässt. Aber ich weiß natürlich, was du meinst.

Mir kam gerade die Frage: Du bist jetzt Pastor in der Gemeinde. Du hast eben gesagt, okay, du hast dich da mit den Ältesten abgestimmt, und dann habt ihr das gemacht. Wie entsteht eine Kultur? Entsteht sie von oben nach unten oder von unten nach oben? Stiles schreibt nämlich, dass Ekklesiologie seiner Meinung nach eher von unten nach oben entsteht. Weißt du, wie er das begründet, und würdest du dem zustimmen?

Also ich würde ihm insofern zustimmen, dass ich sage: Eine Kultur ist keine Kultur, die man einfach aufstülpen kann oder so. Es ist etwas, das wachsen und entstehen muss. Aber bei Grundentscheidungen, denke ich, sind die Ältesten klar in der Verantwortung oder haben auch die Möglichkeit, Grundentscheidungen für uns als Gemeinde zu treffen: Welchen Weg wollen wir gehen? Was wollen wir prägen?

Dann ist es natürlich auch Teil von Gottes Wirken in der Gemeinde. Und eben auch von der Bereitschaft der Einzelnen: Ich lasse mich darauf ein, ich gehe da mit. Wenn ich jetzt keine zehn Leute gehabt hätte, die sich auf das Buch einlassen, und wenn sich keiner meldet oder nur einer, dann ist das halt erst mal so. Dann wird es vielleicht ein bisschen langwieriger, so eine Kultur zu prägen. Das braucht dann auch seine Zeit.

Also: Kultur muss entstehen, und sie entsteht schon von unten nach oben. Sie kann nicht aufgestülpt werden. Aber wenn ich Sie richtig verstanden habe, sagst du ja: Verantwortliche, Gemeindeleiter und so weiter müssen schon selbst einen Blick dafür bekommen. Und ich sage mal: Damit Kultur in eine Richtung gedeihen kann, müssen dafür auch ein paar Leitplanken gesetzt werden oder etwas vorgegeben werden.

Leitplanken und auch davon reden, was ich jetzt auch gesagt habe. Also das ist ja etwas, was ich tun kann: davon zu erzählen, eben in persönlichen Gesprächen oder von der Kanzel oder so. Also diesen Horizont zu öffnen und zu sagen: Ey, das ist etwas, was wir als Gemeinde schärfen wollen. Das ist etwas, was wir im Blick haben wollen.

in euren evangelistischen Bemühungen schon erlebt, auch als Gemeinde. Was ist dir dabei besonders in Erinnerung geblieben? Seid ihr jetzt drei Jahre unterwegs?

Ja, ja. Also das eine ist: Was wir erleben und womit ich nicht gerechnet habe, ist, dass Leute zu uns kommen, die Christen geworden sind. Heutzutage über Internet, YouTube, über alle möglichen oder verschiedenen Wege. Die aber noch gar keine Gemeinde kennengelernt haben.

Also ich glaube, traditionell taucht das nicht so auf. Das ist ein Phänomen, was mir echt ein paarmal jetzt schon begegnet ist. Und wo wir sozusagen dann ja fast die Ersten sind oder mit die Ersten, die jemanden begleiten. Also der schon die Grundlagen verstanden hat und dann eigentlich weitergehen.

Da bist du nicht so sehr bei Evangelisation, trotzdem ist es etwas, was wir erleben, wo du sagst: Okay, dem hilfst du jetzt einfach, im Glauben erste Schritte zu gehen und zu prägen. Und auch zu taufen zum Beispiel. Das sind Leute, die noch nicht getauft sind, wo das halt eine der ersten Fragen ist, wenn sie zu uns kommen oder wenn das klar ist, dass sie wiedergeboren sind.

Aber wird es dann nicht viel sinnvoller, richtig viel Geld in die Hand zu nehmen und über Social Media und YouTube und so weiter entsprechende Programme zu machen, damit noch mehr Menschen ... Wir oder andere?

Ja, überhaupt. Wir machen das nicht, wir brauchen das. Es gibt viele gute Sachen online, wir müssen nicht noch mehr ...

Ja, aber interessant, dass Menschen sich da informieren. Erste Schritte gehen, zum Glauben kommen und dann irgendwie weiter gefestigt werden in der alten Gemeinde. Wie findest du das?

Na ja, erst mal ist es so: Du nimmst das hin und siehst die Chance oder die Aufgabe, dann weiterzuführen. Ich meine, wie das halt im Internet ist, bei YouTube. Also es gibt eine Menge Sachen, wo ich sage, die sind super gut, totale Hilfe, totaler Segen. Und dann gibt es natürlich auch Sachen, die völlig schräg sind oder bis hin zu allen möglichen Irrlehren, die du da massiv drin haben kannst. So dass ich ja keinen Einfluss darauf habe, was jemand dann hört.

Wenn ich dir Empfehlungen geben kann, dann kann ich dir Empfehlungen geben. Aber so ist das erst mal, diese ganze Bandbreite im Internet. Von daher ist es gut, dass da auch bibeltreue, klar solide Sachen vertreten sind und das Evangelium klar zu hören ist, weil Gott es gebraucht so.

Letztlich ist aber die Zentrale genau in die Gemeinde hinein. Also dein Leben lebst du eben nicht online, keiner von uns, sondern das machst du in der Gemeinde, in echten Beziehungen. Da, wo du verletzlich bist, wo du Höhen und Tiefen erlebst und so weiter, wo dein Alltag einfach ist.

Also es ist ein Phänomen, ich habe nicht damit gerechnet bei der Gemeindegründung, aber es ist irgendwie so: Dann kommen halt Leute bei dir hin und dann, ja.

Die finden euch dann online quasi.

Ja, genau. Oder auch dann über Beziehungen, dass jemand jemanden kennenlernt, der eben irgendwie Christ ist, aber eigentlich noch gar nicht so eine Gemeinde kennt oder so. Oder auf Gemeindesuche, manche sind dann auf Gemeindesuche, ja.

Genau, aber jetzt ein bisschen zu deiner Frage, das war gar nicht so sehr deine Frage, das weiß ich.

Ja, doch, die Frage war einfach, was ist dir besonders in Erinnerung geblieben, so an Gottes Wirken. Du hast jetzt eine Sache genannt, dass Leute zu euch kommen, die offensichtlich vorbereitet sind oder sogar schon umgekehrt sind.

Das andere ist jetzt bei unserer Arbeit mit den Studenten, was mir sehr präsent ist, wo wir Einzelne haben, zwei, drei, wo du den Eindruck hast, die sind wirklich offen für den Glauben und das Evangelium. Da fängst du bei komplett Null an und tastest dich vor so. Das ist total spannend mitzuerleben und ich weiß nicht, wie lange das dauert.

Also ich wünsche mir natürlich, dass es irgendwie schnell geht, dass sie gerettet werden und so, aber es ist Schritt für Schritt irgendwie. Da kann ich gleich noch etwas erzählen, wenn wir darüber reden.

Wie lebt man als Gemeinde Evangelisation, in der jeder mitmachen kann, ganz unabhängig von seiner Persönlichkeit? Ist man extrovertiert, introvertiert, oder hat der eine schon viel Erfahrung, hat schon Leute zum Herrn führen dürfen, während der andere gar keine Erfahrung hat und sehr zurückhaltend ist? Wie nimmt man da alle mit?

Also, ich glaube, es ist dieses Bewusstsein, dass Gott das so geführt, gefügt und geplant hat, dass das unsere Aufgabe als Gemeinde ist. Und natürlich sind wir sehr unterschiedlich. Dem einen fällt es superleicht, jeden auf der Straße anzusprechen, total cool. Aber das ist eben nicht das, was jeder muss oder kann. Nicht jeder muss das, und nicht jeder kann das.

Ich denke, zwei Sachen, die jeder von uns hat, sind in irgendeiner Form vorhanden. Wir alle leben in Beziehungen, auch wenn die unterschiedlich aussehen. Vielleicht fällt es mir leicht, neue Beziehungen zu knüpfen. Vielleicht habe ich aber auch Beziehungen, die schon ewig lang und beständig sind. Nicht alt im negativen Sinn, sondern lang und beständig, so wollte ich sagen. Vielleicht kommen nicht ständig neue Beziehungen dazu. Aber dieses: Habe ich Nichtchristen in meinem Umfeld? Das müssen ja nicht immer Leute sein, die ich direkt in die Gemeinde einlade. Vielleicht wohnen sie ganz woanders, oder jemand aus meiner Familie ist nicht gläubig. Dann sagen wir: Es fängt mit Gebet an. Darum zu beten ist sowieso das, was jeder machen kann.

Also schauen: Wo habe ich Nichtchristen in Beziehung? Bin ich schon mit ihnen in Beziehung, vielleicht weniger oder mehr? Wo kann ich Beziehungen intensivieren? Wo kann ich Freundschaften bauen? Oder in dem Umfeld, in dem ich schon bin? Und ich kann beten. Also sowohl für meine Situation und meine Bemühungen, als auch darum, dass Gott mir jemanden schickt oder Türen öffnet, Gespräche entstehen oder wie auch immer. Gerade wenn mir das nicht so leicht fällt. Ja, aber Gott ist souverän. Er kann die Gelegenheiten führen. Oder der andere stellt eine Frage, oder was auch immer. Oder Ideen: Wie kann ich vom Gottesdienst erzählen oder von dem, was du erlebt hast, und so weiter.

Und genau, im Gemeindekontext genauso: Beten kann und sollte jeder in der Gemeinde. Wenn ich jemanden in der Gemeinde habe, der super extrovertiert ist und jede Woche irgendwo auf der Straße unterwegs ist, dann ist das Mindeste, würde ich sagen, dass ich für ihn bete, dass Gott ihn genau da gebraucht. Und dass ich gleichzeitig schaue, wo Gott mich gebrauchen will.

Und manchmal, und das ist ja das Schöne an Gemeinden, werden genau dort Nichtchristen oder Leute mit Fragen in die Gemeinde hineingenommen. Dann ist es ein Beziehungsnetz von vielen Christen mit unterschiedlichen Stärken. Der eine ist super gut darin, Gastfreundschaft zu üben, und kann nach Hause einladen. Ein anderer hat einen anderen Zugang. Das ist ja auch nicht bei jedem gleich. Irgendwo passt das oder findet das Passende. Da ergänzen wir uns.

Ja, finde ich auch stark, dass es als Gebet gesehen wird. Ich sage das auch immer wieder: Gebet ist so der Start, eigentlich so die Grundlage. Und Gebet verändert uns auch, verändert unseren Blick auf den Nächsten, auf unseren großen Gott. Und da passiert, glaube ich, mehr, als man denkt, wenn man anfängt zu beten. Und das kann wirklich jeder.

Ja, wie helft ihr Gemeindegliedern, evangelistisch zu leben? Wie prägt ihr gerade auch die jüngere Generation? Vielleicht kommen wir da gleich noch auf die Studentenarbeit zu sprechen, aber auch auf die, die schon Teil eurer Gemeinde sind: damit sie in ihrem Umfeld, da, wo Gott sie hingestellt hat, in der Nachbarschaft, im Beruf, im Alltag, in der Schule Salz und Licht sein können.

Also, ein bisschen hast du das schon gesagt: in persönlichen Beziehungen immer wieder ermutigen und so weiter. Gibt es da noch andere Ansätze?

Ich weiß gar nicht so genau. Also, nicht jetzt so bewusst oder klar. Ich meine natürlich, denke ich, das ist unser Wunsch und unser Anliegen als Gemeinde. Wenn du Teil der Gemeinde bist, dann sollst du im normalen Gemeindeleben Anteil aneinander nehmen. Ja, und dazu gehört auch: Wo habe ich das Anliegen oder die Möglichkeit, evangelistisch tätig zu sein oder Beziehungen zu bauen?

Gemeindeleben, wenn ihr gerade nicht viele Programme habt und darauf achtet, dass ihr nicht jeden Abend irgendeine Gemeindeveranstaltung habt: Wo findet Gemeinde statt, außer bei „Wir treffen uns sonntags oder donnerstags zum Hauskreis“?

Also, was wir versuchen zu prägen, das ist ein anderer Teil von Kultur. Und ich sage: Wir versuchen zu prägen, weil das immer etwas ist, worin man wachsen kann, auch bei der Evangelisationskultur. Das ist etwas, worin wir besser werden und wachsen können. Aber was wir prägen wollen, ist eben, in Beziehung zu leben, in Jüngerschaft zu leben.

Also, das ist ja das, was dann für mich die beiden Sachen sehr eng zusammengehören lässt: Evangelisationskultur und Jüngerschaftskultur. Denn eigentlich ist Jüngerschaftskultur sozusagen die andere Seite der Medaille. Wenn jemand Christ geworden ist oder Teil der Gemeinde ist, dann helfen wir uns miteinander, im Glauben zu wachsen und Jesus ähnlicher zu werden.

Wir haben zwei Hauptsäulen in unserem Gemeindeleben, oder für unsere Gemeindemitglieder: den Gottesdienst, den zentralen Punkt, wo wir als Gemeinde zusammenkommen, und unseren Hauskreis, wo wir Bibelarbeit machen, Gebetsanliegen sammeln, füreinander beten und so weiter. Das ist dann aber eher eine Runde von im Moment so zehn bis fünfzehn Leuten, wo ich jetzt auch nicht alles ganz persönlich unbedingt preisgebe, weil die Gruppengröße dann schon ein bisschen größer ist.

Und was wir dazu als dritten Punkt ermutigen, ist eben, in kleineren Beziehungen zu leben, also Zweierschaft oder Dreierschaft, so etwas. Das ist jetzt nicht so, dass das jeder aktuell macht. Auch da gibt es jetzt nicht, also wir kontrollieren das nicht. Wir haben jetzt keine Liste, auf der wir sagen: Hauptsache, jeder ist in einer Zweierschaft. Sondern es geht darum, persönliche Beziehungen in der Gemeinde zu leben. Oder es geht darum, sich gegenseitig zu helfen, Jesus ähnlicher zu werden.

Wir glauben, dass Zweierschaften oder Dreierschaften eine super Hilfe sind, aber auch die sind nicht das Allheilmittel. Nur weil du das machst, wächst du geistlich nicht automatisch. Nein, das Ziel ist, dass wir geistlich wachsen wollen und das auch sehr persönlich machen wollen. Und hast du jemanden oder hast du mehrere, mit denen du persönlich unterwegs bist? Ob du dich jetzt alle zwei Wochen mit ihnen triffst und irgendetwas Konkretes durchgehst, ein Bibelbuch oder etwas anderes, oder ob das ein bisschen informeller läuft, aber trotzdem mit diesem Ziel: Wir wollen geistlich wachsen. Also, das ist ja der Punkt dabei.

Ja, so versuchen wir das zu prägen und selbst zu wachsen. Kommt mir sehr bekannt vor, weil wir es sehr ähnlich machen. Und ich sage mal: Wir führen jetzt keine Liste. Doch, vielleicht schon. Wir versuchen das zumindest als Älteste einmal im Jahr so in Klausur zu gehen und dann auch die ganze Gemeinde durchzugehen: Wer ist wo in den Beziehungen? Wer kümmert sich um wen? Wer trifft sich eben in Zweierschaftsbeziehungen und so weiter?

Es ist schon gut, wenn man das ein bisschen im Blick hat und dann auch noch mal nachhakt, damit keiner durchs Raster fällt. Denn das, glaube ich, ist eine sehr, sehr wichtige Sache in so einer Zweier- oder Dreierbeziehung. Da kann schon viel präventiv passieren, und es ist eine wunderbare Möglichkeit, auch gemeinsam in der Heiligung zu wachsen.

Und Hauskreise sind auch voll wichtig und gut. Die Gruppengröße von zehn, fünfzehn, zwanzig ist eigentlich schon zu viel, aber ich finde es auch eine super Möglichkeit, dass in diesen Zweierbeziehungen, die man hat, die Leute dann auch so zusammen sind in den Hauskreisen. Da kann auch sehr viel seelsorgerlich passieren.

Es freut mich, dass ihr das sehr ähnlich macht. Ja, cool, müssen wir nachher noch ein bisschen weiter darüber quatschen, wenn die Kamera aus ist.

Ja, ich würde sagen, wir machen ganz kurz einen Einspieler und dann nachher weiter.

Wünschst du dir, dass Menschen in deinem Umfeld Jesus kennenlernen, und willst du selbst in der Alltagsmission wachsen? Dann ist Grow genau das Richtige für dich. Grow ist unser Trainingsangebot zur Alltagsmission. Hier findest du biblische, praktische und ermutigende Inhalte, die dir helfen, im Alltag ganz natürlich über deinen Glauben zu reden.

Dazu gibt es fertiges Material, Lehrvideos, kurze Testimonials, fertige Handouts für dich oder auch deine Kleingruppe. Wenn du neue Impulse suchst oder etwas, das auch deiner Gemeinde irgendwie weiterhilft, dann schau gerne vorbei. Und wenn du Menschen kennst, für die das hilfreich wäre, empfiehl Grow gerne weiter.

Mehr Infos findest du unter holkebach.org/grow.

Ja, willkommen zurück hier bei machbar. Ich habe gehört, Michael, ihr feiert euren Gottesdienst in einem Hotel. Dort gab es den Kontakt zu internationalen Studenten. Wie kam das zustande? Du hast eben ganz kurz schon ein bisschen angeteasert. Erzähl mal.

Ja, ganz spannend, also wie Gott das geführt hat. Wir haben im Sommer 23 öffentlich mit Gottesdiensten gestartet, oder wollten das zumindest, und haben dann Räume gesucht. Für die ersten zwei, drei Monate haben wir sonntags Räume an einer anderen Stelle gemietet.

In der Zeit hat sich dann ergeben, dass mitten in Sankt Augustin dieses Hotel Regina, ein älteres Hotel mit neuen Besitzern, Räume hatte. Es ist auch so eine Mischung: ein bisschen Altbau-Stil, und ein paar Dinge sind renoviert. Genau so ist das dort. Ich habe dann Kontakt gesucht, gefragt und so weiter, ob sie Räume zur Verfügung haben, also Veranstaltungsräume oder Seminarräume. Genau, das hatten sie. Die Räume waren noch nicht vermietet, und sie waren sehr offen. So hat es sich dann ergeben, dass wir die Räume mit Nebenräumen mieten konnten und so ein bisschen hin und her. Seit November 23, also jetzt schon relativ lange, eigentlich fast die ganze Zeit unserer Gemeindeexistenz beziehungsweise der Gottesdienste, sind wir dort im Hotel Regina. Fast drei Jahre schon.

Und ja, wir schätzen das sehr, weil es sehr zentral ist. Dann kam ein Jahr später, im Herbst 24, dass die Besitzer im Hotel Regina quasi zusammen mit der Stadt besprochen haben, dass sie nicht mehr so viele Hotelbetriebe machen, sondern die vorderen vier Etagen, die als Hotelzimmer da sind, an Studenten vermieten. Also sozusagen eine Art Studentenwohnheim daraus machen. Das sind dann Zwei-, Drei- und Vierbettzimmer, weil die Wohnungsnot so groß ist und so weiter. Genau, da sind dann eine ganze Menge internationaler Studenten eingezogen. Wir nennen sie Studenten, obwohl nicht alle im engeren Sinne studieren. Manche machen eine Ausbildung, aber es ist einfach diese Gruppe von Studenten. Die sind dann im Herbst eingezogen.

Ich habe das erst gar nicht so registriert. Erst mal habe ich mir nichts dabei gedacht. Dann hat es ein paar Monate gedauert, bis ich festgestellt habe: Oh, warte mal, hier wohnen irgendwie eine ganze Menge junger Leute aus der ganzen Welt. Ich habe da ein bisschen nachgefragt, wegen der Studenten, und dann kamen wir zu dem Schluss: Ja, hier müssen wir irgendwas machen. Die sind im Haus. Ich sage jetzt mal: Wir machen Inhouse-Evangelisation. Wir müssen noch nicht mal vor die Tür gehen, wir sind direkt drin.

Die kamen zu euch ins Haus?

Also genau so hat sich das im Prinzip ergeben. Wir haben gedacht, wir müssen hier tätig werden, irgendetwas anbieten. Dann habe ich mit den Besitzern geredet, und die waren total dafür und unterstützen das. Zuerst haben wir uns monatlich in unseren Räumen getroffen und sie eingeladen. Es kamen ein paar, dann wurde es ein bisschen weniger. Dann haben wir gedacht: Eigentlich wäre es viel praktischer, wenn wir uns bei ihnen in den Räumen treffen. Da fühlen sie sich wohl, die kennen sich dort aus, und für uns ist das ja kein Problem, ein paar Meter gerade rüberzulaufen, also einfach nur in einen anderen Raum.

Genau, dann haben wir die Vermieter gefragt. Da waren sie auch offen für, und dann haben wir das auch auf zweiwöchentlich geändert, jetzt dieses Jahr seit April oder so. So machen wir es jetzt zweiwöchentlich, einfach weil wir merken, dass es hilft, Beziehungen wirklich mehr zu bauen, ein bisschen mehr an das anzuknüpfen, was wir letztes Mal hatten, und so weiter.

Wir sind ein Team von sechs, sieben Leuten aus der Gemeinde, die sehr regelmäßig dabei sind. Ein Abend läuft dann so ab: Es gibt eine WhatsApp-Gruppe von den Studenten im Hotel, da sind alle drin. Das sind, ich weiß nicht die genauen Zahlen, irgendwie um die 150 vielleicht, zwischen 120 und 180. Ich habe mal gehört, dass maximal 200 die absolute Oberbelegung ist. Die kommen aus der ganzen Welt, suchen sich dort eine Unterkunft, studieren in Bonn an der Uni oder in Köln. Viele sind englischsprachig, dann gibt es welche, die eine Ausbildung machen, Krankenpflege, Zahnarzthelfer, manche suchen sich einen Job mit Arbeitsvisum. Und dadurch, dass es schwer ist, Wohnungen zu finden, landen die dann dort. Das ist jetzt auch nicht super günstig, aber es geht dann irgendwie. Genau, so viele Leute sind eben dort. Und es wechselt auch immer wieder: Die einen ziehen weg, dann kommen wieder neue und so.

Und wenn ihr euch dann zweiwöchentlich trefft, in deren Räumen, was heißt dann in deren Räumen?

Also das ist dort quasi im Hotelteil. Genau, die haben so einen Aufenthaltsbereich. Sie haben eine große Küche, die sie quasi alle gemeinsam nutzen, dann so einen Bereich, wo Billard und Kicker stehen, und dann einen Bereich, der Study Area heißt, wo es ein bisschen ruhiger sein soll, wo sie sitzen, studieren oder auch mal etwas essen können. Und dort sind wir dann quasi. Ich komme hin und mache eine Einladung in dieser WhatsApp-Gruppe, von der ich erzählt habe, genau, jedes Mal. Dann bringen wir einfach Essen mit, also besorgen etwas oder bereiten etwas vor, ein kleines Buffet, also auch ganz schlicht, aber eben so, dass wir etwas zu essen haben. Ein paar Getränke, ein paar Stühle, Barhocker und Stehtische sind da, also Barhocker bringen wir noch mit.

Dann sind wir einfach ab halb acht da, und dann kommen Leute. Manche kommen sehr bewusst und gezielt, weil ich diese Einladung geschickt habe, aber auch viel spontan irgendwie. Sie laufen dann da eh gerade rum, oder manche kennen wir, manche sind ganz neu.

Und ist das jetzt immer so ein Flow, oder sind da wirklich auch Beziehungen schon entstanden?

Beides, ja. Ich würde sagen, pro Abend sind es vielleicht zwischen zehn und zwanzig Studenten, die so bei uns auftauchen. Das muss man auch ins Verhältnis setzen. Wenn wir von 150 Studenten sprechen, dann sind das längst nicht alle. Es gibt eine ganze Menge, die jetzt quasi gar nichts mit uns zu tun haben oder auch nichts mit uns zu tun haben wollen, was völlig okay ist.

Und was macht ihr dann zusammen?

Wir reden, essen, reden. Wir haben Leute, die regelmäßig kommen, die kennen wir. Da begrüßt man sich natürlich und knüpft einfach an: Wie geht’s, und dann ist eben Arbeit, Beruf, Situation, Studium oder so. Mit einigen haben wir echt schon viele Gespräche über den Glauben gehabt, manche waren dann eher Diskussionen, was auch mal dazu gehört, bei anderen ist es ein bisschen persönlicher. Es gibt immer bei uns auch so ein bisschen: Der eine hat mehr mit dem zu tun und Kontakt, der andere mit dem und so.

Ich habe manchmal mit zwei, drei Leuten auch vorher schon Kontakt per WhatsApp, ob die da sind oder sowas. Genau, da knüpft man an. Und ansonsten: Dadurch, dass auch immer wieder neue Studenten kommen, gerade in den letzten zwei Monaten sind wieder 50, 60 neue gekommen wegen des neuen Semesters, kennen wir die halt noch gar nicht so, und die kennen uns nicht. Manchmal hilft dann jemand, der schon länger dabei ist, und stellt uns anderen vor oder nimmt uns mit rein. Das hatten wir gerade gestern Abend wieder. Da war es dann so, dass drei Neue irgendwie über einen anderen Kontakt da reingekommen sind.

Manche laufen einfach rum, und die, die ein bisschen offener sind, laden wir ein, fragen, ob sie etwas essen wollen. Manche nehmen sich Essen und setzen sich dann irgendwo anders hin. Mit anderen kommt man dann ins Gespräch, eben so am Buffet, oder kann dann weiterreden, ja.

Aber es ist jetzt nicht so ein Programm, wo ihr sagt, wir schlagen jetzt von acht bis neun die Bibel auf oder so, sondern ihr seid einfach dort. Ihr ladet quasi vom Essen her ein, seid aber dort auch zu Gast, und da kommen welche, weil ihr vorher Bescheid gesagt habt. Und ihr habt einfach ein offenes Ohr und interessiert euch für sie. Die Gespräche laufen sehr unterschiedlich.

Ihr seht das als eine Aufgabe auch als Gemeinde, oder ist das ein Team, das das macht?

Ja, es ist ein Team, aber jeder aus der Gemeinde kann dazukommen. Also es ist auch so eine sehr offene Runde. Aber es ist schon gut, dass wir feste Leute haben, weil es eben dann Beziehungen sind, die wir bauen wollen.

Was sind gerade die Herausforderungen mit internationalen Studenten, und wo siehst du auch jetzt Chancen, was euren Dienst betrifft?

Also, Herausforderungen gibt es sicher. Es kommt immer darauf an. Sprachbarrieren gibt es bei manchen. Am Anfang dachte ich, das wird alles auf Englisch laufen, ist es aber gar nicht. Ich würde sagen, es läuft fifty-fifty Deutsch und Englisch.

Echt? Ja, es gibt die einen, die sich im Englischen sehr wohl fühlen. Mit denen redet man dann Englisch, oder es sind die, die eben in Englisch fit sind. Und es gibt aber auch eine ganze Reihe, also manche können gar kein Englisch. Wir haben einige aus Ägypten zum Beispiel, da ist Englisch eben nicht so präsent. Mit denen redet man dann auf Deutsch, und am Anfang eher mal weniger. Zum Teil sind das jetzt Leute, die in der Krankenpflegeausbildung auf Deutsch sind. Das heißt, sie lernen eigentlich relativ schnell Deutsch, und dann kann man sich gut auf Deutsch unterhalten.

Bei anderen, also bei denen, die Englisch studieren, lernen sie am langsamsten Deutsch, logischerweise. Aber sie brauchen es im Alltag am wenigsten. Da ist dann eher viel auf Englisch. Das variiert, das mischt sich dann so. Das ist eine Herausforderung.

Was ich aktuell als Herausforderung empfinde, ist, dass es immer wieder wechselt. Man muss sich immer wieder auf neue Leute einlassen. Gerade jetzt haben wir ein paar Leute, zu denen wir gute Beziehungen aufgebaut haben, die man irgendwie auch mag, mit denen man redet und sich freut, sie zu sehen, die jetzt weggezogen sind. Der eine nach Kiel, der andere nach Karlsruhe oder manchmal auch schon nach Bonn. Dann kommt er halt nicht mehr zu den Treffen, oder nicht zwangsläufig. Das ist dann so ein bisschen schade, dass man da irgendwie keinen Kontakt mehr hat. Und dann auch zu sagen: Okay, wir vertrauen auf Gott, wir beten dafür, dass Gott da Wege gebraucht, dass sie zum Glauben finden oder Gemeinden vor Ort oder so.

Und eben dann wieder neue Leute, sich auf neue einzulassen, die Namen zu merken. Ich kann dir sagen, indische Namen sind echt eine Herausforderung für mich. Das ist schon spannend, Namen zu merken und so. Ja, und eben auch dieses ... Das geht mir immer so, immer wenn es um Leute ansprechen geht im Bereich Evangelisation, auch um Menschenfurcht. Also dieses: Ja, was denken die? Oder kann ich den jetzt ansprechen? Oder will der vielleicht nur in Ruhe gelassen werden, jetzt bei uns einfach nur das Essen nehmen? Und ich sehe den aus dem Augenwinkel und bin gerade im Gespräch. Ich kann nicht aus jedem Gespräch dann immer raus und sage: Okay, was mache ich jetzt? Ist das gut oder nicht? Die richtigen Worte zu haben.

Manchmal habe ich Gespräche, die eher an der Oberfläche bleiben, schon so mit Interesse: Okay, was interessiert denjenigen und so weiter, aber wo es gar nicht oder sehr wenig um den christlichen Glauben geht. Und bei anderen bist du da halt sehr schnell, sehr simpel, sehr tief drin. Das hat natürlich auch damit zu tun, welche Fragen die haben oder wo sie stehen.

Was beschäftigt Studenten besonders? Könnte man das aus fast zweijähriger Erfahrung irgendwie ausmachen? Gibt es da so Themen, die sie sehr bewegen? Manche sind weit weg von zuhause.

Ja, also fast alle, die bei uns sind, das ist wirklich so: Da findest du zwei Deutsche im Hotel, die sich da durch verschiedene Beziehungen verirrt haben, also nicht verirrt, aber dort gelandet sind. Es sind zwei Dinge. Das eine ist: Sie sind ja in der Regel das erste Mal in Deutschland, oder gerade wenn sie relativ neu kommen, kennen sie wenig bis gar nichts. Im Hotel haben sie natürlich gute Anlaufstellen, in der Regel Leute aus ihrem eigenen Land zu finden, und vernetzen sich da sehr schnell. Sie lernen natürlich von denen, die schon länger da sind, und das ist eine Riesenhilfe für sie zum Einstieg.

Gleichzeitig ist trotzdem dieses: Du bist völlig isoliert und abgeschnitten von allen Beziehungen, die du bis dahin in deinem Leben hattest, im Normalfall ja, und auch von deiner Familie. Es gibt ein paar Ausnahmen, die auch andere Kontakte haben oder Familie irgendwo in Europa zumindest. Aber das ist schon etwas, wo man merkt: Okay, das ist echt ein Wert von Beziehungen, tiefer, und eben auch nicht bei jedem, aber bei manchen ergeben sich wirklich auch seelsorgerliche Gespräche, wo man merkt, das sind echt Ängste, Nöte. Viele sind gerade 19, 20, 21, die zum Studieren kommen, und auch so Zukunft, also überhaupt Ängste im Blick aufs Leben, Job. So: Was mache ich? Oder sie kommen mit einem Druck hierhin, weil sie zum Teil finanziell von den Eltern oder wem auch immer unterstützt werden. Und dann musst du ja schon irgendwie was leisten und musst was Anständiges dabei rauskommen, weil das ja alles Geld ist, was investiert wird. Genau, solche Themen.

Und ja, was hatte ich noch? Irgendwas?

Wo siehst du da für euch als Gemeinde besondere Chancen bei den Themen und den Bedürfnissen, die die Studenten haben?

Also zwei Sachen, die mir so vorkommen. Das eine ist, was mich echt fasziniert: Dieser Gedanke, und von manchen weiß ich das ganz explizit, aber wir sind die ersten Christen, denen sie in ihrem ganzen Leben begegnen. Das ist echt krass, und das ist kein Einzelfall, das sind ganz viele. Die haben noch nie einen Christen gesehen. Also ich meine, wenn du in einem muslimischen Land aufwächst, ist es sehr selten, dass du Christen triffst. Oder auch in Indien, das kommt darauf an, wo du da bist. Oder die erste Gemeinde oder Kirche kennen sie nicht. Und dann fängst du echt an, das zu erklären oder zu erzählen. Und das ist so der erste Eindruck, den sie überhaupt haben, wo sie in Deutschland mit Christen in Kontakt kommen, und was für eine Chance, was für ein Segen. Das sind Leute, wo ich denke: Was für Gelegenheiten Gott uns da gibt, das Evangelium jemandem zu sagen oder auch über Jesus zu reden, über den Glauben zu reden, die vorher noch nie was davon gehört haben. Also theoretisch wissen sie was, oder über Internet, aber dieses Persönliche, das ist etwas, was mich echt fasziniert.

Und ein anderer Punkt ist eben diese Gemeinschaft. Ich hatte gerade vor kurzem jemanden, der mich gefragt hat, der gesagt hat: Wie kann ich bei euch dazugehören irgendwie so? Und das hat in mir nochmal so den Gedanken ausgelöst. Da habe ich gesagt: Krass, irgendwie erlebt er, wenn er mit uns ist, eine Gemeinschaft. Also klar, Gottes Wirken, Gottes Geist, aber er sagt, das ist attraktiv, irgendwie will ich da Teil davon sein. Dann habe ich die Gelegenheit genutzt, ihm zu erklären, wie das läuft. Er hat mich gefragt, wo er sich registrieren muss. Da habe ich gesagt, er muss Christ werden, aber ich versuche zu erklären, was es bedeutet, Christ zu sein.

Das finde ich auch eine Herausforderung, diese Vorstellung von Religion und Glaube. Also das erlebe ich jetzt im Kern bei Hinduisten und Muslimen, mit denen habe ich am meisten zu tun. Für sie ist Religion etwas, was man sich einfach nimmt. Man sagt: Naja, ich entscheide mich jetzt halt, statt Muslim bin ich halt jetzt Christ, entscheide mich einfach für diese Religion. Oder beim Hinduisten ist es nochmal ein bisschen anders, habe ich mittlerweile gelernt. Dadurch, dass sie in der Regel auch viele Götter haben, können sie auch noch einen weiteren dazunehmen. Da musst du erklären, was es bedeutet, Christ zu sein, was es für uns eigentlich bedeutet, unser Leben wirklich darauf zu setzen und allein an Jesus zu glauben. Genau, also das habe ich erklärt, von Taufe und Mitgliedschaft und solchen Sachen.

Und da war eine Gelegenheit, und das ist aktuell eines meiner großen Gebetsanliegen. Ich habe ihn gefragt: Willst du mehr über Jesus kennenlernen? Also das Erste ist, dass du mehr über Jesus weißt und verstehst, wer er ist und so. Und dann ja, wollte er. Und dann habe ich ihm hier euer Heuckelbach Markus-Evangelium gegeben. Das nutze ich gerne, dieses Heft, wo einfach das Markus-Evangelium abgedruckt ist, mit ein paar Notizen. Das habe ich ihm gegeben, er hat angefangen zu lesen. Wir haben uns einmal getroffen jetzt, und jetzt warte ich gerade darauf, wünsche ich mir, dass wir uns irgendwie wieder treffen, ein bisschen darüber austauschen. Er kann auch Deutsch lernen. Er kann sehr gut Deutsch. Also es gibt meine, also genau, viel über Deutsch, gar kein Problem mehr.

Was hast du da in dieser Arbeit über den Kontakt mit Menschen aus anderen Kulturen besonders gelernt? Ich finde das total spannend, also ich habe gar nicht solche Beziehungen und Kontakte. Wenn ich auf dem Dorf wohne, gibt es dort keine internationalen Studenten. Du bist in Berührung gekommen mit Kultur, mit Religion, mit Vorstellungen. Du hast gerade schon ein bisschen davon gesagt. Was hast du da noch gelernt?

Also ich bin am Lernen. Von daher ist das, was ich lerne, wirklich: Zeit nehmen für Leute. Im Kern haben wir diese Abende als eine Plattform für Beziehung. Das ersetzt nicht eine Beziehung, aber es ist eben eine gute Plattform, wo wir Zeit haben und so. Und meine Herausforderung ist dann: Okay, wie knüpfe ich daran weiter an? Wie kann ich darüber hinaus Beziehung leben? Und dann geht es wieder darum, wie viele Ressourcen ich habe und so.

Aber wirklich Zeit zu nehmen, Beziehung braucht Zeit. Dann sitzen wir da und reden über dies und jenes, oder dann redet gerade mal keiner, und das ist okay. Also dieses Aushalten auch, dass ich nicht die ganze Zeit effizient sein muss oder so etwas. Beziehung wächst einfach dadurch, dass man Zeit miteinander verbringt. Unter anderem redet man natürlich auch, und das kann man ja auch gezielt machen, aber nicht nur automatisch, genau, nicht nur effizient.

Gestern habe ich zum Beispiel nur mit einem geredet, dann zwei Stunden lang. Und nicht zu meinen, ich muss jetzt mit fünf, sechs reden. Das mache ich auch super gern mit vielen verschiedenen, aber dann ist halt mal nur einer dran. Wir haben ja noch andere bei uns im Team, das ist okay. Also sich die Zeit zum Zuhören nehmen.

Was ich spannend finde: Ich glaube, das hilft natürlich, wenn du mit internationalen Leuten arbeitest, ein Interesse an anderer Kultur und anderer Sprache zu haben. Du kannst viele Fragen stellen, die Leute erzählen lassen: Wo kommen sie eigentlich her? Letztes Mal habe ich mit jemandem geredet, da hat er mir erzählt, was sie da ernten, immer Erntehelfer bei, ich weiß gar nicht mehr, bei Ananas oder was das war, und mir dann Bilder gezeigt und so etwas. Also du tauchst ein bisschen ein in deren Welt, das ist schon ganz spannend. Wenn man da Interesse hat, dann hilft das natürlich.

Oder Sprache: Gestern habe ich mit jemandem gesprochen, der dann über seine Sprache erzählt hat. Da hat er mir zwei Worte beigebracht und so, und auch das war ganz spannend. Also das glaube ich, ist etwas, was ich echt lerne.

Und auch das Evangelium. Genau, es hat unterschiedliche Herausforderungen. Jetzt im Speziellen rede ich mit Muslimen oder mit Hindus, oder die dritte Kategorie ist vielleicht noch irgendetwas, was jetzt gar nicht so nominell oder so festgelegt ist, glaubensmäßig irgendwie. Die Fragen können schon sehr unterschiedlich sein, und die Zugänge auch. Da bin ich selbst noch am Lernen. Durch die Arbeit mit den Studenten im Hotel haben wir viel mit Indern zu tun, weil die einfach da sind. Das ist für mich so der erste größere Berührungspunkt eigentlich mit hinduistischem Glauben.

Also ein paar Sachen weiß ich natürlich theoretisch, aber praktisch dann eben doch noch einmal anders. Und wie redest du über den Glauben? Das erlebe ich anders als bei Leuten, die aus der arabischen Welt kommen, auf jeden Fall.

Und kannst du irgendwie eine Tendenz festmachen, bei einer bestimmten Kultur, dass es mehr oder weniger Offenheit gibt für das Evangelium?

Also mein Eindruck ist jetzt bei den hinduistischen, dass es noch einmal weiter weg ist, vom Empfinden her. Einfach, ich meine, die asiatische Kultur und Religionsvorstellungen sind eben noch einmal Weltvorstellungen, Weltanschauungen, die ganz anders sind. Bei Muslimen, glaube ich, sind wir es gewohnter, weil wir auch natürlich viele Muslime in Deutschland haben. Ja, auch so eine monotheistische Religion.

Genau, monotheistische. Da gibt es Zusammenhänge, deswegen ist es zumindest fremder und irgendwie ja. Dieser Jesusgott ist nicht einfach noch ein zusätzlicher neben meinen 137 Göttern, die ich habe, sondern dieser Absolutheitsanspruch, das ist der Kultur des Hinduisten völlig fremd.

Ja, und da habe ich jetzt auch noch nicht so genau: Was sind die Dinge, wo du gut anknüpfen kannst, wo du zusammen ... Also klar kann ich von Jesus immer erzählen und das Evangelium erklären, und trotzdem: Was sind diese Punkte? Ja, bei Muslimen gibt es manche Dinge, die wir mit Muslimen sehr, sehr teilen. Da muss ich gar nicht diskutieren. Da diskutiere ich mit einem deutschen Atheisten viel mehr darüber, ob Gott Schöpfer ist oder nicht. Darüber brauchst du mit keinem Muslim zu diskutieren, da sind wir ja total eins. Das heißt, ich kann an diese Punkte anknüpfen, das ist für die nicht merkwürdig.

Zu Gott zu beten, ja, wie wir beten, okay, das sieht unterschiedlich aus. Aber dass wir beten, dass wir uns an die Bibel halten wollen und so, das ist für die völlig nachvollziehbar und logisch, ja. Viel merkwürdiger ist, dass Gott einen Sohn hat. Das ist eine andere Herausforderung. Das sind die Diskussionen und Themen, genau.

Hast du schon, ja, okay, du hast mit einer gemischten Gruppe von Muslimen und Katholiken schon in der Bibel zusammen gelesen oder lest ihr aktuell. Wie kam das dazu, und was waren so deine ersten Erfahrungen?

Also, ich bin mir nicht sicher, wie das genau zu dir gekommen ist, aber ich habe nicht wirklich einen Bibelkreis mit Muslimen und Katholiken. Auch wenn das jetzt ein bisschen enttäuschend klingt, schade. Ich hatte mich besonders darauf gefreut, als ich die Mischung wild fand. Trotzdem kann man vielleicht von dem profitieren, was ich jetzt dazu sage, insgesamt.

In Worms hatte ich das punktuell. Also, ich meine, das war so ein bisschen dieses, was ich aus dem Buch von Max Stiles, wo ich dann gesagt habe: Okay, wie mache ich das? Und ich will mit einzelnen Leuten, einfach mit Nichtchristen, versuchen, die Bibel zu lesen. Und dann habe ich angefangen, Leute, mit denen ich eh Gespräche hatte, zu fragen: Ja, dann sollen wir die Bibel lesen und das Markus-Evangelium dann und so. Und genau, da war eine Offenheit.

Einmal war das eine Gruppe von muslimisch Geprägten. Das haben wir auch zweisprachig gemacht, weil es sprachlich nicht anders ging. Dann, Schritt für Schritt, und mit einem katholisch geprägten Deutschen habe ich mich separat getroffen. Also da muss das irgendwie vielleicht vermischt worden sein oder ich weiß nicht. Aber ich glaube, es ist im Kern so: Natürlich sind manche Fragen spezieller. Bei der einen sind Fragen oder Themen unterschiedlich, je nachdem, ob ich jemanden habe, der katholisch geprägt ist, in Deutschland aufgewachsen ist, muslimisch geprägt oder eben auch hinduistisch geprägt. Und trotzdem gibt es bestimmte Dinge, die gleich sind. Also die Bibel verändert sich nicht, die ist für den Mund da. Da kann ich bei manchen Fragen mehr darauf eingehen oder anders darauf eingehen, aber am Ende ist das Evangelium das Zentrale, ja.

Und das Prinzip eigentlich, die Bibel aufzuschlagen und gemeinsam die Bibel zu lesen, bleibt schon etwas, das gleich ist, egal mit wem, oder?

Genau. Da bin ich sehr von begeistert und überzeugt.

Wie bereitest du dich darauf vor? Nimmst du wirklich nur dieses Markus-Evangelium von Heukerbach, das Heft?

Also mittlerweile schon. Aber das hat mit dem zu tun, dass ich schon viele Sachen gemacht habe. Es gibt einen Glaubensgrundkurs, vor einigen ist der auf Deutsch erschienen: Christsein entdecken. Den gibt es im Englischen als Christianity Explored. Den habe ich zwei, drei Mal gemacht oder so. Und der geht in den ersten Einheiten durch das Markus-Evangelium, sodass man auch mit Leseaufgaben quasi durchs ganze Markus-Evangelium liest. Und die Kernlehreinheiten sind, ich weiß nicht, fünf Einheiten oder sowas, über die Grundlagen. Das hat mich sehr fasziniert, und das habe ich genommen und in der Nachfolgezeit immer wieder für mich ein bisschen angepasst, in unterschiedlichen Kontexten.

Ich habe mit Teens im biblischen Unterricht quasi diesen Kurs, aber diese Prinzipien, also das Markus-Evangelium genommen, und habe das dann eben auch angefangen mit Nichtchristen, weil ich sage: Das eignet sich total gut. Und mittlerweile habe ich das in so vielen Bereichen schon gemacht oder angesetzt, dass ich, also wir können dann das Markus-Evangelium lesen, und ich kann dir das so sagen: Die Kerndinge, das ist nicht so schwer.

Warum Markus-Evangelium und nicht Johannes-Evangelium? Ich sage nur, weil viele es mit dem Johannes-Evangelium machen. Ich selber habe es auch gemacht. Ich habe auch schon mit Markus gemacht. Aber warum gerade Markus? Also jedes Evangelium ist super, weil die Evangelien von Jesus sprechen und du das Evangelium mitbekommst. Von daher ist das jetzt nur persönliche Präferenz und ein bisschen pragmatisch, glaube ich.

Markus ist halt kürzer. Genau, Markus ist das Kürzeste. Das heißt, wenn jemand noch nie was in der Bibel gelesen hat, dann denke ich: Ey, das ist super. Es ist kurz, du brauchst nicht ewig lang. Es ist kurzweilig auch beim Lesen. Und dann finde ich eben die inhaltliche Struktur, also das, was ich gerade schon gesagt habe, super hilfreich, wirklich zu den Kernpunkten zu kommen. Denn ich glaube, eine Gefahr kann ja auch sein, ich lese die Bibel mit jemandem und ich begebe mich ständig auf irgendwelche Seitenfahrten und Seitendiskussionen. Mal kann es sein, dass man sagt, man diskutiert mal über einen Punkt, aber am Ende will ich wirklich, dass wir lesen und dass Gottes Wort da weiterkommt.

Und das Markus-Evangelium fängt ja an mit dem ersten Vers: Das ist der Anfang des Evangeliums von Jesus Christus, dem Sohn Gottes. Das ist so dieses Statement von Markus: Okay, hier geht es um ein Evangelium, das ist eine gute Nachricht, was hier steht. Es geht um Jesus Christus, und die Behauptung ist: Jesus Christus ist der Sohn Gottes. Und das, was Markus dann macht, ist dann in den nächsten Kapiteln zu zeigen oder eigentlich zu beweisen: Okay, ich zeige dir jetzt mal, ich erzähle dir aus dem Leben von Jesus und zeige dir damit, dass er tatsächlich der Sohn Gottes ist.

Das finde ich so eine super hilfreiche Struktur für Leute, die Jesus kennenlernen wollen. Das ist das, was Markus sagt. Jetzt gucken wir uns an, was er schreibt, was Jesus getan hat. Ja, er hat Autorität und Vollmacht zu lehren, Sünden zu vergeben, zu heilen, Dämonen auszutreiben, Tote aufzuerwecken, Sturm zu stillen und so etwas. Diese Geschichten eignen sich dann super gut. Und dann hast du schon einen guten Überblick: Okay, so ist Jesus erst mal, und es gibt viele Hinweise darauf, dass er tatsächlich der Sohn Gottes ist.

Machst du es dann lehrend, dass du die ganze Zeit redest, oder machst du das auch fragend, dass Leute selber in den Text schauen und dann eine Antwort überlegen, was der Text sagt?

Also ich glaube, es kommt auf den Kontext an, sehr flexibel. Also jetzt, wenn ich mit jemandem zusammen lese, ich würde auch sagen, es gibt auch, ich ermutige dazu auch sehr unterschiedlich, also das wirklich zu gucken, was passt. Mit einem habe ich gesagt: Okay, wir lesen aber das Markus-Evangelium wirklich Vers für Vers durch, Abschnitt für Abschnitt, und machen kurze Pausen, reden kurz drüber. Und ich habe so ein paar Abschnitte, von denen, was ich jetzt gerade erzählt habe, zum Beispiel, die habe ich im Kopf. Wenn wir da hinkommen, dann will ich bewusst einen kleinen Impuls geben oder ein paar mehr Dinge dazu sagen. Ansonsten lesen wir einfach weiter so, und dann ist das auch gut. Also weniger mit Fragen. Ja, jetzt in diesem Kontext.

Eine andere Möglichkeit, die ich gut finde, ist auch zu sagen: Ich wähle einzelne Texte aus. Also ich fange bei Vers 1 an und dann springe ich eben ein bisschen rein. Ja, die Herausforderung ist für den, der noch nie die Bibel gelesen hat: Okay, ich überspringe halt auch Sachen und habe Lücken. Ich habe nicht das Gefühl, ich lese jetzt wirklich alles. Aber das hilft halt dann zu sagen: Jetzt guckt man sich den Text an von der Heilung des Gelähmten, und wo Jesus Sünden vergibt. Und wenn ich sage: Okay, wir fokussieren jetzt mal auf diesen Text, dann kann ich wunderbar mit Fragen arbeiten und sagen: Okay, was fällt dir auf? Oder was ist hier? Warum vergibt er erst die Sünden und heilt ihn dann? Was soll uns das sagen? Und so weiter. Das kann ein bisschen helfen und ein paar Dinge dazu sagen, genau.

Ja, das sind so. Und dann, ja, ich kann es auch lehrmäßig machen. Aber im Eins-zu-eins ist, glaube ich, viel natürlich im Gespräch und Fragen und sowas. Ja, oder hast du irgendwelche Fragen dazu oder so? Jetzt zum Beispiel mit dem einen, wo ich gerade erzählt habe, der angefangen hat zu lesen, da ist es jetzt so, dass ich ihm das Heft gegeben habe und er einfach selber liest und lesen will, was ja auch super ist. Und dann will ich mich mit ihm halt treffen und erst mal über Fragen reden, die er hat. Und dann kann man immer noch sagen: Hier hast du das gelesen, oder da ist auch etwas Wichtiges, was Jesus gesagt hat, oder so. Das muss ich jetzt mal noch gucken, aber das ist ja auch eine Möglichkeit.

Was ich immer so cool finde, dabei mitzukriegen oder am Rande stehen und beobachten zu können, ist, wie Gottes Wort in den Herzen wirkt. Wenn Menschen sich anfangen, mit dem Wort Gottes zu beschäftigen, das ist einfach total genial. Ein großes Argument, die Bibel mit Nichtchristen zu lesen, weil ich auch praktisch merke, und ich finde das super entlastend und schön: Das eine ist die Überzeugung, Gott wirkt und rettet durch sein Wort, sodass ich Nichtchristen mit dem Wort Gottes in Verbindung bringen will, weil Gott das gebraucht. Er verheißt das.

Gleichzeitig, wenn ich das Markus-Evangelium lese, trete ich ein Stück zurück als der andere. Ich bin nicht der, der Jesus verteidigen muss in irgendwelchen Diskussionen. Warum hat Jesus das so? Wie kann das sein bei der Taufe mit dem Heiligen Geist und Dreieinigkeit und keine Ahnung? Ja, ich kann was dazu sagen oder erklären, aber auf der anderen Seite: Ich muss nicht verteidigen. Ich kann einfach sagen: Ey, guck mal, Jesus hat das gesagt oder Jesus hat das getan oder das behauptet Markus. Was denkst du dazu?

Also ich konfrontiere die Leute direkt mit Jesus, und sie müssen mit Jesus klarkommen oder eine Antwort finden, und nicht mit mir, weißt du? Ich, ja. Wie gesagt, ich kann ein paar Dinge erklären und machen, aber am Ende muss ich nicht da als der große Verteidiger auftreten, sondern Gottes Wort steht selbst da.

Kennst du das Wort gemeinsam lesen von uns, diese blauen Dinger vom Johannes-Evangelium? Hast du schon gesehen?

Gesehen, glaube ich, aber nicht näher geguckt.

Dann muss ich dir das nachher mal erzählen. Also für euch, wenn ihr das noch nicht kennt: Das Wort gemeinsam lesen eignet sich super, um mit Menschen anzufangen, Bibel zu lesen. Das finde ich auch das Schöne daran: Du machst das auf Augenhöhe. Du bist nicht derjenige, der jetzt die ganze Zeit lehrt, und der andere ist der unwissende Ahnungslose, sondern du liest gemeinsam den Bibeltext. In dem Fall ist es das Johannes-Evangelium, und es sind mehrere dünne Heftchen, sodass man nicht gleich so erschlagen wird. Man liest gemeinsam den Text, und dann gibt es so ein paar Anmerkungen, Ergänzungen, Fragen usw., und liest es einfach zusammen und lässt das Wort wirken. Das ist super, das ist nice.

Ja, worauf musst du dich einstellen, oder was findest du da besonders herausfordernd, wenn du dich auf dein Gegenüber einstellst? Die Menschen sind ja sehr unterschiedlich, ob das jetzt ein katholisch Gläubiger ist, ein Muslim oder ein Hinduist. Und in welche Fettnäpfchen bist du schon getreten?

Wir sind schon mal reingetreten. Das war bei einem katholisch-christlich geprägten Menschen, der in Deutschland aufgewachsen ist. Wir haben angefangen, Markus 1 zu lesen, und dann sind wir tatsächlich direkt bei der Taufe angekommen. Und er fragte dann sofort: Ja, wie ist denn das mit der Dreieinigkeit und so?

Darauf war ich gar nicht vorbereitet. Wir lesen jetzt einfach so locker drüber, und ich weiß dann schon, wo ich was sagen will. Und dann haben wir darüber geredet und so weiter. Das war ein Fettnäpfchen, trotzdem war das für mich an dem Punkt sehr überraschend.

Dann haben wir viel über die Dreieinigkeit geredet, und ich dachte: Ja, ich will aber eigentlich weiterkommen. Natürlich ist die Dreieinigkeit ein zentraler Punkt im christlichen Glauben, aber wir müssen erst mal ein bisschen mehr über Jesus verstehen. Und dann betten wir das in den größeren Kontext ein, genau.

Ja, Herausforderungen? Ich weiß es nicht. Natürlich hast du mit Muslimen diese Frage nach Jesus als Gottes Sohn und Gott, und wie das sein kann. Genau das ist natürlich etwas, das standardmäßig da ist. Und dann glaube ich, ist es auch immer wieder gut. Ich bin da jetzt nicht super gut drin. Natürlich kann ich etwas erklären und etwas sagen. Auf der anderen Seite bin ich da immer noch an dem Punkt, wo ich sage: Okay, ja.

Manchmal finde ich es hilfreich, einfach zu sagen: Wir als Christen glauben das und das, oder wir sehen das so und so. Also jetzt gar nicht so sehr: Ich muss dir alles erklären, sondern ich sage einfach, das ist unser Verständnis davon. So und so.

Aber es gibt ja auch Punkte, wo man gerade je nach kulturellem Hintergrund oder Religion ansetzen kann. Zum Beispiel die Frage nach der persönlichen Schuld, nach dem Empfinden: Ich bin ein Sünder, oder wie auch immer man das bezeichnet. Dass diese Schuldfrage nicht geklärt ist, egal ob das im Islam ist, wo ich darauf hoffe, auf einen gnädigen Allah. Aber nicht genau weiß, weil mal hat er so, mal denkt er so, mal denkt er so. Das ist ja auch bei einem Katholiken so. Es sind ja Punkte, wo man auch sehr gut ansetzen kann, oder?

Genau, Markus 7, wenn Jesus spricht: Aus dem Herzen kommt das Böse. Genau. Ja, weil wenn ich springe, kann ich auch schneller. Oder wenn wir jetzt beim Thema sind, dann können wir dahin blättern. Ich meine, das geht ja auch. Aber das finde ich sehr hilfreich, um einen Text zu verstehen: Okay, Sünde ist etwas, was aus unserem Herzen kommt.

Das ist ja auch bei Muslimen so, also so begegne ich das sehr viel: Sünde ist eigentlich nur etwas, was ich äußerlich tue. Das heißt, meine Gedanken oder Motive, das spielt eigentlich keine Rolle. Hauptsache, ich tue äußerlich das Richtige oder verhalte mich irgendwie richtig. Und das finde ich schon eine Herausforderung, dann zu sagen, wie sehen wir das, oder das zu erklären und davon zu überzeugen, genau.

Ja, Schuld. Ich hatte tatsächlich jemanden, das war auch ein Deutscher, quasi in Deutschland aufgewachsen, wo wir an diesem Punkt waren, von Schuld und Sünde sehr ehrlich und offen geredet haben. Und wo er von sich gesagt hat und festgestellt hat: Ich sehe mich eigentlich als guten Menschen, ich sehe mich gar nicht als Sünder. Das fand ich total spannend und total ehrlich. In dem Moment so: Ja, also ... Und er hat eigentlich viele Dinge vom Evangelium verstanden, dass Jesus gekommen ist, uns zu retten und so. Der Knackpunkt bei ihm war aber zu sagen: Also ich bin doch eigentlich gar nicht so schlecht, ich bin doch kein Sünder. Also irgendwie, auch wenn ich das andere nachvollziehen kann, was Jesus gemacht hat.

Und dann habe ich ihm vorgeschlagen, und wir haben angefangen, dafür zu beten, dass Gott ihm Sündenerkenntnis schenkt, weil das der zentrale Punkt ist eigentlich.

Hast du ihm vorgeschlagen?

Ich habe ihm vorgeschlagen, dass wir dafür beten und dass ich für ihn bete, dass er das erkennen würde. Das habe ich sonst auch noch nicht, dass ich jemandem gegenüber sitze und für ihn um Sündenerkenntnis bete, also so offiziell. Ich meine, ich bete das für mich im stillen Kämmerlein, für andere kann ich das machen. Aber das ist schon spannend. Aber er war da voll dabei und wollte das wirklich von Herzen sehen und begreifen.

Aber das ist ein Hinderungsgrund, ja, auf jeden Fall. Ja, und dann siehst du natürlich auch, dass es irgendwie Gottes Werk ist. Du kannst irgendwie Werkzeug sein, aber Gott muss es an den Herzen wirken. Und so beten wir ja letztendlich. Wir predigen das Evangelium so, dass wir sagen: Ja, Glaube, ja, es ist deine Verantwortung. Aber wir beten zu Gott, weil er im Herzen wirken muss. Wir können das nicht.

Ja, total. Das merken wir bei den Studententreffen auch. Also wir beten vorher, treffen uns zum Beten und beten. Es ist letztlich: Du hast keine Chance, wenn Gott nicht wirkt. Also Gott muss im Herzen etwas tun. Ja, total, ja.

Denkst du, dass es Vorbereitung und Training braucht, um so eine evangelistische, missionarische Bibellese zu starten? Also, wenn das jetzt jemand hört, der sagt: Ja, würde ich auch gerne mal machen, vielleicht bestelle ich mir bei Holger Bach das Wort, also nur eine Empfehlung an der Stelle. Wie fängt man an? Nicht jeder hat jetzt eine Studentengruppe im Hotel oder so, aber ja, wie macht man das? Braucht man dafür eine Schulung oder startet man einfach?

Also, ich glaube, wenn du Christ bist, in der Gemeinde bist, geistlich wächst, vielleicht auch noch am Anfang deines Glaubenslebens, aber die zentralen Grundlagen hast, dann kannst du das mit jemandem machen. Ich bin sehr dafür, zu sagen: Mach das nicht zu kompliziert. Denk nicht in deinem Kopf darüber nach, was du alles wissen oder können musst. Lies die Bibel mit jemandem, das ist ganz simpel. Fang lieber einfach an. Und stolper vielleicht dann hier und da mal, das macht nichts. Du brauchst keine theologische Ausbildung.

Natürlich ist es hilfreich, also was ich jetzt vom Markusevangelium erzählt habe, ein paar Dinge zu wissen oder ein paar Dinge, worauf man achten kann. Das gebe ich ja auch Leuten gern weiter und sage: Hier, ich habe mittlerweile so eine Übersicht, wo im Prinzip die zentralen Texte oder Aussagen sind oder was am Markusevangelium spannend ist. Wo taucht überall der Begriff Sohn Gottes auf? Das sind die Dämonen, die dann sagen: Du bist der Sohn Gottes. Die Dämonen erkennen das, die Jünger erkennen das nicht, bis Petrus dann in Kapitel 8 das Christusbekenntnis gibt. Und trotzdem haben die Jünger das alles nur so halb verstanden, scheinbar. Und am Schluss dann der Hauptmann, der sagt: Dieser ist wahrhaftig der Sohn Gottes.

Solche Sachen helfen natürlich, wenn ich die weiß und eine Struktur habe und ein paar Gedanken, wo ich denke: Okay, darauf will ich mehr Schwerpunkt legen. Das kann man sich anlesen oder selbst studieren oder Leute fragen, die schon mehr Erfahrung haben. Aber grundsätzlich würde ich sagen: Leg los.

Was ich auch sage, ist: Eine Angst ist immer so, ja, was ist, wenn eine Frage kommt, auf die ich keine Antwort habe? Hier Dreieinigkeit beispielsweise, keine Ahnung, ich kann das nicht so gut erklären oder so. Da ist überhaupt gar kein Problem. Wenn du mir hier mal die Bibel liest und Fragen auftauchen, die du nicht beantworten kannst, dann sagst du einfach: Ja, da weiß ich jetzt gerade selbst nicht Bescheid, oder ich will mich nochmal mehr informieren. Dann fragst du einen Pastor, Ältesten oder jemanden aus deinem Umfeld, wo du die Frage stellen kannst. Und dann sagst du: Ich komme nächste Woche wieder, und dann kann ich dazu etwas sagen. Ja, das ist doch gar kein Drama. Das sollte nicht hindern und dazu führen, dass man sagt: Dann lesen wir eben nicht. Von daher: den Mut haben und einfach loslegen.

Wenn du das Evangelium selbst verstanden hast, was du hast, wenn du Christ bist, und das klar ist, dann ist das das Zentrale, was du brauchst. Und andere Dinge kommen dazu. Du wächst selbst. Ich meine, das ist eigentlich das Schöne: zu sagen, ich muss nicht schon alles vorbereitet haben wie ein Lehrmaterial und jetzt hier meine Notizen angucken, sondern wir lesen zusammen Bibel auf Augenhöhe und machen das einfach miteinander. Und ja, ich habe ein bisschen Vorsprung, weil ich vielleicht schon länger Christ bin oder schon mal mehr Bibel gelesen habe, aber am Ende machen wir das zusammen, und du lernst auch dabei.

Sehr gut: einfach anfangen. Beten natürlich. Ja, Beten ist wichtig.

Ja, hat dich diese Podcast-Folge ermutigt, dann teile die Folge doch gerne mit deinen Freunden und klick hier unten auf die Glocke, damit du keine neue Folge mehr verpasst.

Holger Bach bietet alle Inhalte kostenfrei. Möglich ist das dank Menschen, die unsere Arbeit mit ihrer Spende unterstützen. Auch du hast davon bereits profitiert. Wenn du durch unsere Arbeit Segen erfährst, dann freuen wir uns, wenn du uns mit einer Spende unterstützen möchtest. So hilfst du uns, auch in Zukunft kostenfreie Angebote weiterzugeben und damit anderen zu dienen.

Weitere Informationen findest du hier unter diesem Video, oder du kannst auch gerne kurz das Video pausieren und hier den QR-Code scannen. Vielen Dank für deine Unterstützung und weiterhin viel Freude mit dem Video.

Ja, Michael, wir kommen zum Ende. Vielen Dank für dein Mitteilen, dass du selbst von deinen Erfahrungen und Herausforderungen in dem Dienst warst. Das fand ich sehr spannend, auch die Einblicke in eure Gemeindearbeit, in die Kultur, Evangeliumskultur. Wir haben darüber nachgedacht, über die Studentenarbeit und wie du das machst, auch mit dem gemeinsamen Bibellesen. Das war ermutigend, einfach anzufangen.

Ja, wir kommen jetzt zu unserer Fragerunde. Ich stelle dir mal drei Fragen am Ende. Die habe ich dir auch schon vorher genannt. Die Fragen kannte Michael nämlich vorher gar nicht. Aber die drei Fragen schon.

Welches Buch kannst du noch empfehlen? Und nicht die Bibel bitte, die sowieso. Die Bibel ist immer. Aber welches Buch kannst du empfehlen, zum Thema passend?

Logischerweise das Buch Evangelisation von Mac Stiles. Das liegt auf der Hand, da haben wir ja gut drüber gesprochen. Ein anderes Buch, das ich finde, was das Buch supergut ergänzt und was, glaube ich, auch nicht wirklich viel verbreitet ist, leider, aber das kann ich mich erinnern, ist Das Spalier und der Weinstock. Weißt du, wie ich das irgendwo reinhalten soll? Kannst du da in die Kamera halten? Das ist sehr gut.

Das Spalier und der Weinstock von Colin Marshall und Tony Payne. Der Titel klingt vielleicht ein bisschen holprig oder merkwürdig oder, ich weiß nicht, nicht so einladend. Aber das, was sie dort machen, ist im Prinzip etwas Ähnliches, wie eine Gemeindeidee zu schaffen, also Spalier und Weinstock.

Der Weinstock ist die wirkliche Arbeit im Reich Gottes, das, was wir also Evangelisation, evangelistische Kontakte, das Evangelium weitergeben zum Beispiel und andere Dinge, Jüngerschaft und so etwas. Und das Spalier ist quasi dieses Rankgitter, woran der Weinstock wächst. Und das Spalier ist nur die Unterstützung für den Weinstock, damit der Weinstock leben kann und sich entwickeln kann.

Und genauso auch Gemeinde zu denken: Der Fokus ist die Reich-Gottes-Arbeit. Das sollen wir tun, dazu sollen wir befähigt werden, und alles, was wir organisieren, planen und machen, soll das unterstützen. Anderes kann dann wegfallen oder so weiter. Aber nicht, ein Spalier aufzustellen, wo gar kein Weinstock dran wächst oder so, sondern das zu sehen.

Das finde ich super hilfreich und ergänzend zu dem Buch Evangelisation eigentlich sehr, sehr gut.

Was ist deine eigene größte Herausforderung beim Thema Alltagsmission?

Ein bisschen ist schon durchgekommen, glaube ich. Aber dadurch, dass ich Vollzeitpastor bin, habe ich so eine Herausforderung wie du ja auch. Letztlich kann ich meine ganze Zeit komplett umgeben von Christen sein. Im Gemeindeleben gibt es genug Möglichkeiten und Optionen.

Das Leben in der Bubble.

Genau. Und deswegen sind Kontakte zu Nichtchristen für mich etwas Aktives, was ich machen muss. Kontakte zu Nichtchristen zu haben, aufzubauen und das auch als eine Priorität zu nehmen, also natürlich neben allem anderen, was dann irgendwie auch da ist. Aber das ist etwas, was mir auf dem Herzen liegt, was für mich eine Herausforderung war.

Wir sind ja dann vor knapp vier Jahren als Familie umgezogen, eben in ein neues Umfeld, und dann vor allem Kontakte zu Nichtchristen zu bekommen. Da habe ich lange gerungen, wo sich was ergibt, und dafür gebetet. Jetzt durch die Studentenarbeit gibt es so einzelne, wo ich sagen würde, so zwei oder so, wo ich ein bisschen persönlichere Beziehung habe und was mich sehr freut, da dran sein zu können, genau. Aber das ist eine große Herausforderung.

Menschenfurcht, wie steige ich in Gespräche ein, mit Leuten, die ich nicht kenne, oder irgendwie Angst vor Ablehnung, so Sachen. Oder auch manchmal diese, also mir ist die Tragweite nicht immer bewusst und präsent von der Ewigkeit. Also was für eine Bedeutung, also das Evangelium ist die Botschaft für alle, die den Unterschied macht in der Ewigkeit.

Also ich glaube, es geht vielen so oder allen so, aber mir geht es jedenfalls auch so, dass es manchmal echt ernüchternd ist, wenn du selbst reflektierst und denkst, dir scheint das so egal zu sein, wo Leute die Ewigkeit verbringen. Und jetzt nicht in den falschen Aktivismus oder sowas. Wir vertrauen auf Gott in all dem, aber gleichzeitig trotzdem irgendwie so eine Dringlichkeit oder so eine Notwendigkeit auch zu sehen und zu empfinden. Wie Paulus sagt: Die Liebe Christi drängt uns. Und auch davor sagt er: Da wir den Schrecken des Herrn kennen.

Zwei so Motivationen irgendwie, das wünsche ich mir auch manchmal mehr.

Dritte und letzte Frage: Welchen Tipp hast du für unsere Hörer, den sie gleich diese Woche umsetzen können?

Das liegt wahrscheinlich auch auf der Hand. Ich würde sehr ermutigen, nichtchristlichen Freunden oder Bekannten, wo du den Eindruck hast, hier ist ein bisschen Offenheit für den Glauben. Das braucht es schon, glaube ich, so. Oder vielleicht mal nach einem Gespräch, das man gehabt hat, einfach zu fragen: Hast du Interesse, Jesus mehr kennenzulernen oder mehr über Jesus zu erfahren? Dann anzufangen, die Bibel zu lesen oder das vorzuschlagen.

Gerade in den letzten Wochen oder Monaten: Es gibt zwei oder drei bei uns in der Gemeinde, die ich ermutige, oder die mir dann erzählt haben. Das finde ich total cool, das begeistert mich super. Das einfach zu machen.

Und wenn ich jetzt gerade keinen habe oder mich nicht traue oder so, dann in jedem Fall konkret zu beten. Also entweder für eine Gelegenheit. Ich kann das morgens machen oder auch mit Blick auf die Woche sagen: Okay, Herr, schenk in dieser Woche einfach eine Gelegenheit, irgendwo, was ich vielleicht gar nicht sehe, wo ich gar nicht ... Ich glaube, das ist manchmal dieses Mit-dem-Bewusstsein-in-den-Alltag-Gehen oder in die Woche gehen. Das hilft auch, schneller solche Gelegenheiten zu sehen oder wahrzunehmen, weil ich die oft übersehe und dann nachher denke: Hättest du mal was sagen können.

Sehr gut. Michael, vielen Dank, dass du dir die Zeit genommen hast, dass du hergekommen bist. Ich habe mich gefreut, danke. Und auch, dass du so offen von deiner Arbeit erzählt hast.

Für alle, die gerade zuhören: Schreibt uns gerne eure Fragen, auch gerade in Bezug auf Alltagsmissionen. Vielleicht auch über deine Gemeinde und Evangeliums- und Evangelisationskultur in der eigenen Gemeinde. Das würde mich sehr interessieren.

Schreibt gerne an machbar@heukebach.org. Ja, ich freue mich, von euch zu hören. Bis zur nächsten Folge und vielen Dank für das Zuhören. Bis dann. Und Michael, liebe Grüße!