68: Der HÄUFIGSTE Fehler von Gemeinden, die evangelistischer werden wollen – mit Reto Pelli

Reto, deine Frau ist Deutsche, du bist Schweizer. Was war der grösste Kulturschock in eurer Ehe?

Ja, der fing eigentlich schon vor unserer Ehe an. Und zwar haben wir ein Fussballspiel geschaut, Schweiz gegen Deutschland, und dann hat sie gejubelt, als Deutschland einen Torschuss hatte. Das habe ich fast nicht ertragen, das war für mich ein Schock. Wie kann man für Deutschland fähnen, wenn die Schweiz spielt?

Es gab eine Zeit, in der wir unsere Spiele getrennt schauen mussten, wenn Schweiz gegen Deutschland spielte. Aber das hat sich mittlerweile auch eingerenkt, und ich freue mich mittlerweile, wenn Deutschland auch mal wieder gewinnt, was wir in letzter Zeit nicht so oft gehabt haben.

Herzlich willkommen zu einer neuen Folge von Machbar, dem Podcast für Alltagsmissionare. Ich bin Christian, und heute ist mit dabei Reto Pelli. Herzlich willkommen.

Bei Machbar bekommt ihr Tipps, um euren nächsten einen Schritt näher zu Jesus zu führen. Und heute sprechen wir darüber, wie Gemeinden eine echte Evangelisationskultur entwickeln und wie man dabei nicht aufgibt, auch wenn es manchmal langsam geht. Wir werfen ausserdem einen kurzen Blick auf Retos Gemeindeprojekt 42 Tage für meine Freunde und hören, wie es um die Gemeindelandschaft in der Schweiz bestellt ist.

Reto, ich stelle dich kurz vor: Du bist Mitte sechzig und ...

Stopp, Mitte fünfzig.

Mitte fünfzig, oh, Entschuldigung, jetzt habe ich dich älter gemacht, als du bist. Ja, dann sind wir ja ungefähr gleich alt. Du siehst älter aus, aber ich bin noch nicht. Ich bin sechsundfünfzig.

Ja, Entschuldigung. Du kamst als Jugendlicher bei einem Pfingstlager zum Glauben, du hast Drogist, also Drogeriefachmann, gelernt, aber auch schon in jungen Jahren auf dem Pfingstlager gepredigt und Bekehrungen erlebt, dass Menschen sich zu Christus wenden. Seit 1997 bist du Pastor und auch Leiter des Bereichs Multiplikation in der Prismakirche in Rapperswil in der Schweiz.

Die Prismakirche wurde 1883 gegründet, stimmt das?

Ja, das stimmt. Das ist eine alte Kirche, genau.

Und sie ist in den letzten 30 Jahren von etwa 60 auf 1200 Mitglieder gewachsen.

Ja, so ungefähr. Als wir hier angefangen haben, 1997, meine Frau und ich, habe ich als Praktikant angefangen. Da war die Gemeinde nur noch etwa sechzig Leute, zerstritten, überaltert, und es ging so zu und her wie bei Räubern. Ich weiss nicht, vielleicht kennst du dieses Buch. Es war einfach eine schlechte Kultur, alle hatten genug vom Streiten. Das war das Gute. Wir hatten praktisch keine Jugendlichen mehr, wir hatten eine Jungschar mit sechs Kindern und sechs Leitern, und das ging wirklich ... Ich bin oft aus diesen Sitzungen nach Hause gegangen und habe viele Tränen vergossen, am Anfang. Es war wirklich ganz schwierig, so das erste Jahr hier.

Reto, du bist mit Malice verheiratet, mehrfacher Vater und Schönwetter-Vespa-Fahrer.

Genau. Ich habe mir zu meinem fünfzigsten Geburtstag keine Harley gekauft, wie es viele andere machen, sondern nur eine Vespa. Und genau, ich wohne hier am Zürichsee übrigens. In den Slums der Stadt, Roger Federer wohnt ja auch hier, der Tennisspieler, hat eine wunderbare Villa, etwa auf Luftlinie 500 Meter von mir direkt am See. Und im Sommer nutze ich die Vespa, dann ist man viel schneller. Bei uns hat es viel Verkehr, man kommt so viel schneller durch. Ja, Schönwetter-Fahrer, genau.

Reto, du hast mal eine provokante Frage gestellt: Was würde fehlen, wenn es unsere Gemeinden gar nicht gäbe? Wie relevant sind wir eigentlich? Warum ist diese Frage so wichtig, bevor wir überhaupt über Veränderungen in der Gemeinde nachdenken?

Ich glaube, es ist ganz wichtig, dass man sich als Gemeinde einmal die Frage stellt: Warum gibt es uns überhaupt? Und vor allem auch: Was ist eigentlich der biblische Auftrag für uns als Kirche? Ich merke, ich bin auch unterwegs in Beratungen für Gemeinden. Ganz viele Gemeinden drehen sich immer nur um sich selbst.

Ich glaube, es ist relevant zu fragen: Wofür gibt es uns? Würde etwas fehlen in dieser Stadt, in diesem Ort, wo wir sind, wenn es uns nicht gäbe? Würde es überhaupt jemand merken? Und ich glaube, das ist ein guter Ausgangspunkt, um einmal darüber nachzudenken.

In Deutschland kommen laut Statistik im Durchschnitt 1,5 neue Mitglieder pro Jahr in eine FWG-Gemeinde. In der Schweiz sieht das ganz ähnlich aus. Wenn wir ehrlich sind: Warum reicht es nicht einfach, ein paar neue Evangelisationsevents zu starten? Warum braucht es eine Kulturveränderung?

Ja, genau wegen dem, was du sagst. Ich glaube, es ist die Aufgabe von einem Leiter, einem Pastor und einer Gemeindeleitung, einmal zu definieren, wie eigentlich die Realität ist. Die Realität ist immer der Freund des Leiters. Und ich glaube, wir sollten hinschauen: Was passiert eigentlich? Was ist die Not?

Und für mich ist das schon eine riesige Not, wenn die Zahl stimmt, die du jetzt gesagt hast. Das beschäftigt mich brutal, weil ich denke: Wir haben so eine gute Botschaft, aber viele Kirchen erreichen ihre Freunde nicht. Und das tut mir sehr, sehr weh.

Ich glaube, wir sollten eigentlich bei der Not anfangen, nicht bei der Vision. Was ist eigentlich die Not? Und da bin ich ein Freund von Zahlen an diesem Punkt, um einfach realistisch eine Analyse zu machen: Wo stehen wir als Kirche? Damals waren wir 60 Leute. Wie viele Menschen kommen dazu? Und zwar nicht Transferwachstum, sondern wirklich Menschen, die Jesus kennenlernen. Lass uns mal dort beginnen.

Und dann wäre der nächste Schritt für mich als Kirche, ernsthaft zu fragen: Was ist eigentlich der biblische Auftrag, den Jesus uns gegeben hat? Also ganz am Anfang, bevor wir in den Aktivismus kommen, was ist eigentlich der biblische Auftrag, den wir als Kirche haben?

Wir haben das bei uns so gemacht, mit diesen sechzig Leuten. Wir haben diese Frage an die Basis gegeben. Damals gab es ein paar wenige Kleingruppen, und wir haben gesagt: Schreibt mal alles auf, was ihr findet, was der biblische Auftrag ist. Wir haben ihnen etwa fünfundzwanzig Bibelstellen gegeben. Für uns als Leiter war klar, was es ist, aber es war wichtig, den Prozess zu machen, damit die Gemeinde das versteht.

Interessanterweise kommt man dann nach fünf, vielleicht sechs Aufträgen. Apostelgeschichte 2 zum Beispiel ist die erste Kirche, die mich begeistert. Wenn wir sie anschauen, was sind eigentlich die Werte, die die Kirche gelebt hat? Einerseits war es Gemeinschaft. Sie hatten eine intensive Gemeinschaft. Sie haben sich unterrichten lassen, Lehre und Jüngerschaft, ganz wichtig. Sie waren diakonisch tätig. Sie haben sich versorgt, gegenseitig aufeinander geschaut. Sie haben angebetet, Anbetung also ein wichtiger Wert. Und das Fünfte: Es kamen fast täglich Leute zum Glauben dazu. Die waren also hoch evangelistisch.

Und ich glaube, das sollten wir mal wieder definieren: Sind wir in diesen fünf Aufträgen wirklich dran als Kirche? Auch hier wieder die Realität. Lasst uns mal ganz, ganz ehrlich werden. Und ich merke: Wenn wir das nicht machen, wenn wir da nicht ehrlich werden, dann spielen wir Kirche. Und das mag ich nicht. Ich mag nicht Kirche spielen. Es ist zu wichtig, um was es geht.

Also lasst uns mal definieren, wo wir wirklich stehen bei diesen Werten. Und das nicht als Entmutigung, sondern zu sagen: Okay, und jetzt was machen wir? Wir reden von machbar. Jesus hat gesagt: Macht zu Jüngern. Was ist unser Auftrag? Und dann mal zu überlegen: Wie könnten wir die Menschen in unserer Stadt erreichen? Was bräuchte es? Was müssten wir ändern? Und wie könnten wir eine Kultur generieren, wo es normal wird, dass Menschen zum Glauben kommen?

Vielleicht mal so viel, ja. Du fragst nach, ich kann schon noch weitere Erzählungen.

Veränderung braucht ja irgendwie viel mehr Zeit. Und es ist gut, wenn wir uns dessen von vornherein bewusst sind. Ich weiß nicht, wie du das selbst erlebt hast, auch in deiner Gemeinde, von bis. Aber damit wir uns von langsamen Entwicklungen nicht entmutigen lassen: Was ist das? Was kannst du dazu sagen?

Ich spreche jetzt im Moment über Leitung, Leiterschaft, und ich hoffe, ihr könnt gut mit, wenn ich auch ein paar Begriffe gebrauche, die vielleicht in der Gemeinde nicht so üblich sind.

Ich glaube, wir sollten uns überlegen, was die Ziele der Gemeinde sind. Die hat man relativ schnell definiert. Man kann sagen: Wir möchten die nächsten 50 Leute erreichen. Oder: Wir haben eine Strategie oder einen Plan. Hat übrigens Jesus auch einen Plan, und Paulus auch. Und dann gibt es eine Struktur.

Für eine Veränderung der Ziele braucht man ein paar Wochen. Dann hat man die Struktur zu verändern, dafür braucht man ein paar Monate. Eine Kultur zu verändern, braucht fünf bis sieben Jahre.

Ich kann das gut erklären bei den Kindern: wie lange es dauert, bis ein Kind die Zähne selber putzt, bis ein Kind Danke sagt. Das hat immer mit Kultur zu tun in der Familie.

Ein Beispiel aus meiner Familie: Ich bin mit meinen Kindern Fahrrad gefahren, als sie klein waren. Mir war es sehr wichtig, dass sie einen Helm tragen. In der Schweiz ist Helmpflicht nicht für Fahrradfahren vorgeschrieben, aber empfohlen. Irgendwann sagt meine Tochter, über vier Jahre alt: Papa, warum trägst du keinen Helm? Und sie hat gewonnen. Ich hatte kein Argument. Ich habe gemerkt: Ich lebe die Kultur nicht vor, dann kann ich nicht erwarten, dass meine Kinder den Helm tragen.

Also habe ich mir einen Helm gekauft, und ab diesem Tag habe ich einen Helm getragen. Und dann war es klar: Das ist die Kultur, die wir als Familie wollen.

Jede Familie hat eine Kultur, jede Kirche hat eine Kultur. Und das wäre mal ganz interessant. Wenn ich in Kirchen beratend unterwegs bin, dann frage ich manchmal: Was ist eure Kultur? Was ist eure Kultur?

Wie kann man feststellen, was die Kultur einer Kirche ist? Erstens: Wofür betet die Kirche? Meine Beobachtung ist, dass es bei den Hauptgebeten oft um Folgendes geht: Herr, hilf mir. Heile mich. Mach mich gesund. Bewahre mich. Beschütze mich. Wir leben in einem der reichsten Länder, Deutschland, der Schweiz, Europas. Wir sind die bestversicherte Nation der Welt in der Schweiz, und wir beten diese Gebete. Beten wir für Menschen, die nicht da sind, ist das Kultur. Dort kannst du es gut erkennen.

Zweitens kannst du erkennen, wofür die Gemeinde Geld ausgibt. Das hat etwas mit Kultur zu tun. Also: Zeigt mir euer Budget, und ich sage euch, was eure Kultur ist.

Und drittens: Kultur ist das, was man automatisch macht. Also das, was so verankert ist, dass es nicht gespielt ist, kein Theater. Das ist ein wichtiger Punkt.

Oder wenn wir alle zwei Jahre eine Evangelisation machen und alle geben sich wahnsinnig Mühe in dieser Evangelisation, aber nachher wird es wieder Alltag und ich kann keine Freunde mitbringen, dann ist das keine Kultur. Dann ist das eine Aktion.

Mein Ansatz ist, oder unser Ansatz, das habe ich relativ früh gecheckt: Wir wollen nicht einfach nur eine Aktion, sondern wir wollen eine Kultur. Das heißt: Wir haben mit diesen 60 zerstrittenen Menschen angefangen zu fragen: Was ist der biblische Auftrag? Das war der erste Schritt. Da waren wir uns dann einig, haben ein Leitbild kreiert aufgrund davon und haben dann ganz praktisch angefangen: Was sind die Ziele für dieses Jahr? An was arbeiten wir?

Ziele setzt man sich nicht nur, sondern man macht auch konkrete Maßnahmen. Man kann auch arbeiten im Wissen, dass das Wesentliche Jesus tut. Und das finden wir auch schon in der Bibel: Paulus hat gepflanzt, Apollos hat begossen, aber Gott hat das Wachstum geschenkt. Aber Achtung: Pflanzen und Begießen ist unser Auftrag. Und dann können wir beten und hoffen, dass Jesus das Wachstum schenkt.

Und so verändert man ja. Über Kulturveränderung müsste ich jetzt, könnte ich noch mehr sagen, aber vielleicht mal so viel.

Ja, danke. Reto, du hast am Anfang gesagt, es ist erst einmal gut, so eine Analyse zu machen, eine Bestandsaufnahme zu machen, überhaupt einmal unsere Kultur anzuschauen, bevor man irgendetwas verändert. Und dann hast du auch Begriffe verwendet wie Leitbild oder Vision oder so etwas, was du auch in Beratungen mit anderen Gemeinden machst.

Wie gelingt es einer Gemeinde, eine langfristige Vision zu entwickeln?

Ich glaube, das kommt vom Auftrag her, also wirklich konsequent von der Frage: Was ist unser Auftrag? Und nicht: Was ist die nächste Gemeindebauwelle, die aus Amerika oder Asien kommt? Sondern: Was ist der biblische Auftrag? Und wenn das der Auftrag ist, dann halten wir an diesem Auftrag fest, bis er erledigt ist.

Ich habe kürzlich mit einer Gemeindeleiterin gesprochen. Sie hat mir gesagt: Ja, wir sind ja schon evangelistisch. Dann habe ich gesagt: Okay, wie viele Leute erreicht ihr pro Jahr? Dann hat sie mir gesagt: Ja, vielleicht etwa fünf bis zehn. Dann habe ich gefragt: Wie gross ist eure Stadt? 42.000 Einwohner? Dann sind wir mal optimistisch. Ihr erreicht 2.000 Leute. Ihr habt 40.000, die ihr nicht erreicht. Ihr seid nicht fertig.

Und das ist meine Sicht der Dinge. Jesus hat uns den Auftrag gegeben, Menschen mit dem Evangelium zu erreichen, und sein Wille ist, dass alle Menschen gerettet werden. Und solange das nicht der Fall ist, haben wir zu tun.

Ich brauche gerne das Beispiel von dem Schuhverkäufer, der nach Afrika geschickt wurde. Damals, als man noch Fax und Telegramm hatte. Er ging dorthin und hat, als er ankam, ein Telegramm zurückgeschrieben: Ich komme zurück, hier ist kein Markt, alle laufen barfuss. Und er ging zurück. Drei Monate später haben sie den Nächsten geschickt, und der hat sich die Sache angeschaut und im Telegramm zurückgeschrieben: Hier ist ein Riesenmarkt, schickt vier Schiffe voll Schuhe, alle laufen barfuss.

Und das ist für mich eine Frage der Haltung. Sehe ich die Möglichkeiten, die da sind, oder knicke ich ein und sage: Es ist alles so schwer, und der Boden ist so hart? Meine Erfahrung ist: Der Boden ist gar nicht so hart, aber wir müssen bereit sein, die Hausaufgaben zu machen.

Also wenn ich dich richtig verstanden habe, Reto, sagst du: Der Auftrag ist klar. Geht hin, macht zu Jüngern. Und solange noch nicht alle Jünger sind, haben wir den Auftrag. Oder wenn Jesus kommt, ist es auch vorbei.

Also vorbei, dann fängt es erst an. Aber dann ist der Auftrag beendet, genau. Und solange das nicht der Fall ist, haben wir hier einen Auftrag.

Und dann ist es eigentlich ganz gut, als Gemeinde einmal nachzudenken und zu schauen: Okay, wie ist denn eigentlich so unsere Affinitätskultur? Kommen bei uns Menschen zum Glauben? Und wenn nicht, warum nicht? Und was würden wir dann tun, damit das passiert?

Genau diese Frage stellen. Das ist eine super Frage: Was müssten wir tun, damit es passiert?

Es ist spannend. Es gibt Leute, die sagen, wir müssten endlich mal mehr beten. Und ich sage: Machen. Haken dahinter. Amen, bitte mehr beten. Und andere sagen: Wenn wir endlich mal mehr innere Motivation hätten, Erneuerung von innen nach aussen, dann würde es passieren. Haken dahinter, jawohl, genau.

Die Dritten sagen: Wenn wir mal richtig leiten würden, gute Strukturen setzen und klare Visionen und Ziele hätten, dann würde es passieren. Sage ich: Jawohl, Haken dahinter.

Die Vierten sagen: Wenn wir endlich mal zeitgemäss kommunizieren würden, dann würde es passieren. Ich sage: Haken dahinter.

Weisst du was? Es braucht alles. Und das passiert in vielen Kirchen, dass man diese Dinge gegeneinander ausspielt. Die einen sagen, wir bräuchten mehr davon, und die anderen sagen: Oh, wenn wir endlich mal eine kluge Homepage hätten. Und die Dritten sagen: Wenn wir mehr Erneuerung von innen nach aussen hätten, dann. Und dann gibt es die Diskussionen.

Was nicht verstanden wird, ist, dass das vier verschiedene Blickwinkel sind. Und meine These und meine Überzeugung ist: Es braucht alles von diesen vier. Man kann nicht alles gleichzeitig fördern, aber man sollte dranbleiben.

Und dann zu deiner Frage: Ich habe eine Gemeindeleitung beraten und habe gefragt: Lass uns mal ehrlich sein. Wir wollten eine evangelistische Kultur, und ich möchte jetzt, dass wir mal all unser Pokerface abziehen und die Hosen runterlassen, auf Deutsch gesagt. Wann hast du zum letzten Mal jemanden eingeladen?

Betretene Stille.

Ich habe gesagt: Leute, hier ist ein sicherer Ort. Wir schwärzen einander nicht an, es geht nicht um Moral, es geht darum, ehrlich zu werden.

Der Erste hat gesagt: Ich habe keine Zeit, um Beziehungen zu leben. Ich wüsste nicht, wen ich einladen sollte. Der Zweite hat gesagt: Ich habe vor dreiviertel Jahren einen eingeladen, einen meiner Freunde. Da habe ich gesagt: Warum hast du ihn eingeladen? Da hat er gesagt: Ja, da war ein Helikopterpilot, der hat Zeugnis gegeben, das war spannend. Da wusste ich: Meinen Freund kann ich einpacken. Ach, spannend, jetzt sind wir auf einer spannenden Spur.

Der Dritte hat gesagt: Ich lade niemanden ein, weil ich nicht weiss, wer wann predigt, und gewisse Predigten sind mir einfach nur peinlich. Der Vierte hat gesagt: Die Musik, das löscht mich so ab, das pfeift, die Technik funktioniert nicht, ich kann niemanden dazu einladen.

Gut, jetzt sind wir an einem wichtigen Punkt. Jetzt sind wir mal alle ehrlich. Danke für eure Ehrlichkeit, ich schätze das. Und jetzt ist die Frage: Wie müsste ein Gottesdienst sein, damit ihr eure Freunde einladet? Und zwar nicht nur einmal im Jahr, sondern dann, wenn sie bereit sind.

Und dann haben wir angefangen zu überlegen. Und dann kommen die richtigen Fragen. Ich sage nicht, ihr müsst alle die Gottesdienste so machen, wie wir es in Prisma machen, überhaupt nicht. Aber ihr müsst überlegen, wie eure Gottesdienste zum Beispiel oder eure Evangelisationsstrategie aussieht, damit ihr Freunde mitnehmen könnt.

Bei uns in Prisma passiert alles über Beziehungen. Beziehungsevangelisation. Wir machen praktisch keine Werbung, wir haben keine zusätzlichen evangelistischen Veranstaltungen. Die Leute kommen bei uns in den Gottesdiensten zum Glauben, kommen in die Alphakurse zum Beispiel, das ist das Normale bei uns. Und da haben wir den Fokus drauf.

Und zwar ist unser Anspruch: Du kannst jeden Sonntag Freunde mitbringen, die Jesus nicht kennen, und sie werden verstehen, worum es geht.

Heisst das jetzt, dass unsere Predigten alle flach und oberflächlich sind? Ich glaube es nicht, im Gegenteil. Ich glaube, man kann gut für Christen und Nichtchristen predigen, aber die Sprache muss so sein, dass sie jeder versteht. Das hat etwas mit Liebe zu tun. Wie kommunizieren wir so, dass Menschen es verstehen? Übrigens: Wir kommunizieren immer. Einige kommunizieren schlecht, und die anderen gut.

Das sind so Fragen. Und dann war es bei uns am Anfang wichtig, dass sie uns richtig verstehen. Meine Frau hat Gitarre gespielt, ich habe die Folien geschoben, das war der Anfang. Wir hatten am Anfang noch einen Flötenspieler, so haben wir angefangen.

Dann haben wir gesagt: Okay, wir haben keine guten Musiker bei uns. Denn Musik ist ein wichtiges Instrument, das Gott braucht. Dann haben wir angefangen mit Serien von zwei, drei Sonntagen, wo wir gesagt haben: Okay, da laden wir gute Musiker ein, die in einem guten Rahmen eine Qualität bieten können, und bereiten uns speziell darauf vor.

Wir haben angefangen mit Taufgottesdiensten, man kann sagen Zeugnisgottesdiensten, wo Menschen ihre Geschichte mit Jesus in einem Gespräch erzählen. Es hat etwa zwei Jahre gedauert, bis unsere Leute das Vertrauen hatten, dass sie eingeladen haben. Aber heute ist das Kultur bei uns. Wir haben jedes Jahr sechs, sieben Taufgottesdienste, die Bude ist rammelvoll, wenn wir das machen.

Weil die Leute wissen: Da können wir unsere Freunde mitbringen. Und wisst ihr was? Die kommen zum Glauben. Ich muss nicht lange zurückschauen, ich kann dir eine Geschichte von letzter Woche erzählen. Giovanni kam im Gottesdienst das erste Mal, er wurde mitgebracht vom Vater seiner Freundin. Er hat einen Aufruf gemacht, Giovanni kam zum Glauben. Am Montag hat er bei der Familie sein Leben nochmals vor der gesamten Familie Jesus gebracht. Er kam am Montag in mein Büro, er hat gesagt: Redet, ich möchte mit dir reden, ich muss noch ein paar Sünden loswerden.

Und das ist normal. Das ist nicht einmalig, sondern es ist, als ob eine Kultur da ist.

Reto, viele Gemeinden haben ja volle Programme, und du hast mal gesagt, Fokussierung geschieht durch Eliminierung. Was sollten Gemeinden weglassen, damit sie das Wesentliche tun können?

Oder anders gefragt: Wenn wir keine Zeit haben, Beziehungen zu leben, müssen wir uns nicht fragen, ob dann selbst die besten Gottesdienste und die besten Evangelisationen nicht greifen? Das ist meine Beobachtung. Viele sind so vollgepackt mit Sitzungen und mit Organisation beschäftigt, dass sie gar keine Kraft haben, in Beziehungen zu leben. Ich weiss, wovon ich rede, wir hatten auch so eine Phase.

Die Frage ist also richtig: Was lassen wir weg? Wir können nicht alles, und wir müssen nicht alles. Ich möchte euch sehr Mut machen, in Phasen zu denken. Eine reife Gemeinde baust du nicht in fünf Jahren auf, da brauchst du etwa zwanzig Jahre, würde ich sagen.

Jetzt haben wir mittlerweile einen Staff von über fünfundzwanzig Personen. Aber am Anfang waren wir zu zweit, und dann mussten wir überlegen: Was lassen wir weg, und was können wir tun? Was ich nicht weglassen würde, ist das Gebet. Das würde ich wirklich ganz hoch priorisieren.

Bei uns war die Strategie jetzt, das Kirchenprogramm so zu entlasten, dass wir den Fokus auf den Sonntag haben. Wir haben zum Beispiel bei uns jetzt die Jungschau abgeschafft. Wir haben den Fokus voll auf den Sonntagmorgen mit den Kindern. Das heisst, wir müssen auch heilige Kühe schlachten. Das tut weh, aber Fokussierung geschieht tatsächlich durch Eliminierung.

Wenn du ein Feuer entfachen willst, wir kennen das von der Lupe: Dann bündelt sie die Strahlen, und dann gibt es die Kraft, um etwas zu entfachen. Da braucht es Weisheit, da braucht es Gebet, damit man merkt, was wie dran ist. Aber ich sehe viele Vollzeiter, viele Pastoren, die die Zunge unten haben, weil sie einfach so viel, so viel haben. Und es tut mir richtig leid, also ich leide damit.

Ein anderer Punkt wäre hier zu überlegen, wenn wir es wirklich ernst meinen, und ich provoziere jetzt da vielleicht ein bisschen: Wie sieht es mit dem vollzeitlichen Personal aus? Unsere Strategie wäre: Ab 100 Leuten der zweite Vollzeiter. Also ich bin gekommen als Zweiter, als wir sechzig waren, damit wir Energie haben, innovativ zu sein, damit wir Energie haben, die Mitarbeiter zu schulen usw.

Das sind dann, und darum habe ich gesagt, Budgetfragen. Eine Gemeinde mit 100 Leuten sollte eine halbe Stelle schaffen können, wenn eine Grossheit da ist und eine Vision. Und das wiederum hat Power gegeben, um die Leute zu schulen, zu trainieren und auch Qualität zu bringen. Qualität zieht Leute an, mit Qualität. Auch so eine Beobachtung.

Ja, Reto, das war ein langer Prozess bei euch. Was hat dich ermutigt, auch in Durststrecken dranzubleiben, also auch dann, wenn du manchmal weniger Entwicklung in der Gemeinde gesehen hast?

Also zuerst einmal wurde ich entmutigt. Ich hatte nach einem Jahr eine Depression, weil niemand zum Graben kam. Ich hatte den Eindruck: Ich komme von der Schule, und jetzt geht es endlich los, jetzt kann ich meine Gaben da voll einsetzen. Ich war vorher schon evangelistisch tätig, und es war nur schwierig. Es war wirklich schwierig. Ich kam manchmal weinend nach Hause, nach Sitzungen, weil es einfach wie bei Räubern war. Es herrschte wirklich keine ganz gute Kultur. Es ging um Egoismus und so weiter. Ich bin in eine Depression gerutscht, das war hart.

Dann hat mir mein Kollege gesagt: Reto, das ist ein Teil deiner Ausbildung, Gott bildet dich gerade aus. Ich habe dann Hilfe geholt und habe auch bei mir ein paar Muster entdeckt, das wäre ein anderes Thema. Gott hat mich immer wieder durch herausfordernde Zeiten geführt, wo ich im Rückblick dankbar bin. Aber wenn du mitten drin bist, bist du überhaupt nicht dankbar. Dann bist du im Überlebensmodus.

Also, das war schwierig. Und ich sage: Gemeindebau mit langem Atem ist kein Honeymoon. Auch da sind viele Kämpfe damit verbunden, viele Schlachten. Ich kann ein Beispiel nennen: In den ersten zehn Jahren, als wir Alpha-Kurse gemacht und Wochenenden gebaut haben, war ich immer krank an diesem Wochenende. Meine Frau konnte sagen: Jetzt sind wieder Leute zum Glauben gekommen, zu Hause war der Teufel los, im wahrsten Sinne des Wortes.

Also gibt es das. Wir reden oft vom Frontstage-Bereich, aber eigentlich müssten wir mit Leitern mehr vom Backstage-Bereich reden. Und wir vergleichen uns auch immer mit unserem Backstage-Bereich mit dem Frontstage-Bereich des Anderen. Leider reden wir viel zu wenig darüber. Ich glaube, diese Themen wären auch wichtig. Oder was passiert eigentlich hinten durch, wo auch Kämpfe da sind und so weiter?

Und dann braucht es den langen Atem, immer wieder die Vision zu sehen. Zum Beispiel mein Kollege René Christen und ich: Wir sind beide Alphatiere, und die Leute haben immer gefragt, wie das funktioniert, dass wir nebeneinander arbeiten. Die Antwort war: Die Vision ist uns wichtiger als unsere eigene Befindlichkeit. Wir haben gesagt: Wenn wir wirklich wachsen wollen, dann freuen wir uns, wenn dem anderen Dinge gelingen, und wir kommen nur weiter, wenn wir einander stärken. Wir sind total verschieden. Aber das war unser Schlüssel: Die Vision geht vor. Was hat Jesus hier vor? Und dafür leben wir.

Ja, danke für die wertvollen Einblicke, Reto.

Reto, wie ist es: Kommt so eine Kulturveränderung von oben, also von Gemeindeverantwortlichen oder der Gemeindeleitung, oder eher von unten, also von einzelnen Mitgliedern? Was ist in dem Kontext gut zu wissen oder auch zu beachten?

Der Fisch stinkt immer vom Kopf her. Du kannst als einzelnes Gemeindeglied, und das ist jetzt ein bisschen hart, die Kirche nicht verändern, wenn die Leitung nicht mitzieht. Das ist eine never ending story. Du kannst beten. Die Frage wäre eher: Wie leitet man nach oben? Du leitest nach oben, indem du gute Fragen stellst. Das ist Leitung nach oben.

Aber wenn die Gemeindeleitung nicht mitzieht, dann ist die ganze Kraft, die du da einsetzt, umsonst. Das ist meine Beobachtung. Wenn eine Leitung aber die Demut hat, zu sagen: Komm, wir definieren mal die Realität wirklich, und wir lügen uns nicht in den eigenen Sack, dann ist das ein anderer Weg. Dann brechen wir aus diesem Muster aus.

Es gibt eine Krankheit in unseren Kirchen in Deutschland und in der Schweiz, die heisst Heilsegoismus. Das musst du erklären: Heilsegoismus. Wir haben Jesus, uns geht es gut, warum sollen wir uns um die Menschen kümmern, die Jesus nicht haben? Und warum sollen wir uns jetzt da Mühe geben?

Wir haben in meiner Zeit hier zweimal gebaut, und das waren richtig grosse Projekte, die sehr viel Energie absorbiert haben. Da habe ich manchmal böse E-Mails gekriegt: Ja, ihr wollt euch nur ein Denkmal bauen und so weiter. Ich habe immer gesagt: Wir bauen für die, die noch nicht da sind, sonst müssen wir nicht bauen.

Und die Sicht zu haben: Hey, Gott hat noch etwas vor mit uns, und wir fangen an mit fünf Broten und zwei Fischen. Wir werden ehrlich über das, was ist, und wir weinen vielleicht sogar über das, was ist. Schwäche ist für Jesus ja nie ein Problem, nie, auch in der Evangelisation nicht. Ich merke, er baut viel mehr sein Reich mit meiner Schwäche als mit meiner Stärke. Dazu kann ich nachher vielleicht noch etwas sagen.

Aber wenn wir die Demut haben, als Gemeindeleitung hinzugehen und zu sagen: Bei uns kommt seit zehn Jahren eigentlich kaum mehr jemand zum Glauben, wir erreichen nicht einmal unsere eigenen jungen Leute. Und dann zu sagen: Wir haben die Leitungsverantwortung, wir definieren die Realität, und wir fangen da an. Wir sagen: Jesus, du bist derselbe Jesus in Rapperswil wie in unserem Dorf oder anderswo, und was du dort kannst, kannst du auch hier. Wir kochen auch nur mit Wasser hier. Aber Jesus ist derselbe.

Es beginnt mit einem demütigen Herzen und mit einer Frage: Jesus, wie soll das gehen bei uns? Wie stellst du dir das vor? Und dann mit dem Prozess, den wir vorher ein bisschen beschrieben haben.

Ja, aber das war kein guter Rat, wenn du eben nicht Leitung bist in der Gemeinde, gute Fragen zu stellen, um herauszufordern und zum Nachdenken anzuregen. Aber was machst du, wenn die Gemeindeleitung irgendwie gar nicht geschlossen hinter so einer Vision, hinter so einem Leitbild steht? Wenn nur die Hälfte dabei ist, funktioniert das dann?

Jetzt führst du mich natürlich aufs Glatteis, weil ich fast nur verlieren kann, wenn ich etwas zu diesem Thema sage. Ich möchte umkehren. Ich habe Leute erlebt, die waren evangelistisch absolut unfruchtbar. Und dann haben sie die Gemeinde gewechselt und kamen in eine Gemeinde, die den Auftrag wirklich lebt. Ich denke jetzt an Mauro, eine konkrete Person. Durch Mauro sind x Leute zum Glauben gekommen, weil er in einer Gemeinde das ausleben konnte, die seine Vision mittrug. Vorher lagen seine Gaben brach, weil sie gar nicht gebraucht oder gesehen wurden.

Da ist dann schon die Frage, was weise ist. Manchmal ist es weise, auszuhalten, zu beten und dranzubleiben. Aber es gibt auch den Punkt, wo ich sage: Wenn eine Gemeinde partout nicht bereit ist, sich zu bewegen, dann muss ich mir überlegen, wo ich meine Talente investiere. Ich sage das mit grosser Vorsicht. Ich möchte da niemandem aus der Gemeinde sagen, er solle wechseln oder so. Aber ich sehe, was möglich ist, wenn Leute zum Fliegen kommen, weil sie ihre Gaben leben können.

Mauro zum Beispiel: Gestern war er auf der Bühne. Wir hatten einen Gottesdienst über Geist geleitet sein. Ich habe zwanzig Leute auf die Bühne geholt, die in der letzten Zeit zum Glauben gekommen sind. Dann habe ich der Gemeinde gezeigt, und ich habe zwanzig weitere geholt. Das waren die, die sie eingeladen hatten. Die kamen dann zusammen auf die Bühne, und ich habe das der Gemeinde gezeigt. Mauro war dabei. Durch Mauro kam zum Beispiel Ruth zum Glauben, durch Ruth kam Guido, ihr Mann, zum Glauben. Disela, Godi und Gabi zum Glauben. Da waren ganze Ketten, wo man sieht, was passiert, wenn Menschen freigesetzt werden und ihre Gaben leben können.

Und wenn das brachliegt, dann müssen wir auch gute Haushalter sein. Lange mit der Gemeinde kämpfen, aber irgendwann kann es auch sein, dass du wechseln musst. Denn wenn die Gemeinde, die Leitung, den Sinn nicht sieht und nicht mitzieht, dann liegen leider viele Gaben brach.

Reto, welche Rolle spielen Kleingruppen und Zweierschaften innerhalb der Gemeinde, also auch bei der Entwicklung der Gemeindekultur und der Alltagsmission? Habt ihr da eine Struktur?

Bei den Kleingruppen haben wir nicht den Schwerpunkt auf Evangelisation oder so. Dort liegt der Fokus mehr auf der geistlichen Entwicklung als Ganzes. Wir sagen: Jeder von uns in der Gemeinde sollte in einer Kleingruppe sein, und die kleinste Kleingruppe ist eine Zweierschaft. Es ist eigentlich egal, ob du in einer größeren Kleingruppe bist. Hauptsache, du bist verbindlich unterwegs. Dort geht es mehr um Charakter, um Lebens teilen und um Rechenschaft geben. Von daher ist uns das schon wichtig.

Was bei unserem Leitbild vielleicht noch speziell ist, und da möchte ich noch einmal kurz auf die Frage von Herrn zurückkommen: Bei uns heißt es so, der evangelistische Wert hat höchste Priorität. Das ist außergewöhnlich. Ich habe das noch nicht so schnell in einem anderen Leitbild gesehen, aber ich möchte erklären, warum.

Wenn wir die fünf Aufträge haben: Anbetung, Gemeinschaft, Diakonie, Lehre und Evangelisation, dann kann man ja sagen: Okay, wir gewichten alle fünf Werte gleich. Meine Erfahrung ist: Der schwierigste Wert in einer Kirche, den man hochbringen kann, also als Kulturwert, ist der evangelistische Wert. Und ich sage euch auch warum.

Bei Anbetung, Jüngerschaft, Diakonie und Gemeinschaft hast du es mit Werten zu tun, die für Christen sind, also mit Leuten, die den Heiligen Geist haben. Bei Evangelisation hast du es mit einem Wert zu tun, mit Menschen, die den Heiligen Geist noch nicht haben. Du gehst auf fremdes Gebiet, das ist Kampf. Das ist viel schwieriger, die Leute zu motivieren.

Ich gebe euch einen neuen Lehrkurs über irgendein Thema, da kommen die Leute gerne. Wir haben einen Worship-Abend, da kommen die Leute auch gerne. Das ist auch wichtig, ich möchte das nicht respektierlich meinen. Aber wenn du sagst: Leute, wir bauen jetzt ein Gebäude, und das ist nicht für uns, weil wir ja hier Platz haben. Wir machen uns auf und machen den Schritt wie Petrus, als er zu Cornelius ging. Wir überschreiten Grenzen, die uns eigentlich gesetzt sind. Das kostet Mut. Da gehen wir aus der Komfortzone. Das macht man nicht automatisch. Da braucht es immer wieder die Bereitschaft, das zu tun.

Darum haben wir gesagt: Der evangelistische Wert hat höchste Priorität. Wo zeigt sich das? Es zeigt sich darin, wie viel Energie wir in diesen Wert investieren. Und als Leiter kann man zum Beispiel sagen: Prisma ist jetzt eine Kirche, bei der das einfach läuft. Das stimmt nicht. Ich bin überzeugt: Wenn wir da nicht dranbleiben würden, wäre innerhalb von drei Jahren der Wert weg, und wir würden uns um uns selber drehen.

Der Sog ist immer von Outsidern zu Insidern, der Sog ist immer von Gnade zu Gesetzlichkeit, immer. Und als Leiter müssen wir dagegenhalten und sagen: Hey, stopp! Wir wollen eine Gemeinde sein, die dafür bekannt ist, dass Sünder hier willkommen sind. Es sollte der sicherste Ort sein, wenn du auf die Schnauze fällst. Wo ist der beste Ort, wo du hingehen kannst? Hoffentlich ins Prisma, weil du da Gnade erlebst, Vergebung erlebst und neu aufstehen darfst, weil Jesus eine Vision mit dir hat.

Das heißt, wir müssen das ständig im Blick haben. Ich habe am Sonntag jetzt über die drei Suchenden gepredigt: Cornelius, Lydia und den Kämmerer. Und ich habe gezeigt, wie der Heilige Geist immer Leute zusammenführt. Das ist hochspannend, oder? Und dann habe ich am Schluss die Frage gestellt, denke dir, das war nur vor zweitausend Jahren. Dann habe ich all die Leute nach vorne geholt und gesagt: Freunde, das ist heute möglich. Und da habe ich eine tiefe Überzeugung dafür.

Ja, schön. Ihr bietet als Gemeinde Prisma Plus an. Das ist ein Angebot für Leiter, die sich Unterstützung beim Gemeindebau wünschen. Geht dabei auch auf Evangelisationskultur ein? Und wenn ja, ist das selbstverständlich?

Da lehren wir darüber, wie man eine Kultur verändert, weil der Ansatz wirklich Kulturveränderung ist und nicht aktionsorientiert. Ja, das ist ein großes Thema, weil das unser Herzschlag bei allem ist, was wir tun.

Wir haben zum Beispiel auch die Prisma Plus Tour. Sie ist für Leiter konzipiert. Wir laden sie für vier Tage ein, kostenlos, also für sie kostenlos, für uns nicht. Sie wohnen bei Privatpersonen aus unserer Kirche, damit sie erleben, dass diese DNA eben auch dort ist. Und wir geben ihnen alles mit, was wir gelernt haben über Gemeindebau, auftragsorientierten Gemeindebau.

Viele berichten uns dann, und genau das hören wir oft: Wir dachten, das seien Konzepte, und wir erleben, dass das bei euch eine Kultur ist. Und das sollen sie spüren. Wir geben das, was wir gelernt haben, einfach weiter. Unser Motto ist dort: beschenkt, um weiter zu schenken. Denn wir sind Beschenkte von Jesus, und das möchten wir weitergeben.

Was ist der häufigste Fehler, den Gemeinden machen, wenn sie evangelistischer werden wollen? Dass sie nur in Aktionen denken und eben nicht in Kultur.

Ich sage jetzt etwas ein bisschen Gewagtes: Wir haben kein Evangelisationsteam bei uns. Weißt du warum? Weil wir das als ganze Gemeinde leben wollen. Wenn ich ein Evangelisationsteam hätte, würden sich 90 Prozent der Gemeinde einen Haken dahinter setzen und sagen: Ja, wir haben ja das Team, die machen das.

Und ich habe gesagt: Wir werden kein Evangelisationsteam machen. Das ist die Aufgabe von uns allen. Ihr werdet meine Zeugen sein, und ihr werdet die Kraft des Heiligen Geistes empfangen. Also wenn Jesus in dir lebt, dann ist Jesus in dir auch evangelistisch. Ob du gut im Reden bist oder nicht: Er in dir redet, er in dir wird dich befähigen, er wird dich führen, er wird dich leiten. Darum glauben wir, der Auftrag gehört der ganzen Kirche.

Übrigens ist das auch ein anderer Aspekt: Wir wollen jeden Arbeitsbereich bei uns darauf ausrichten, was er zum evangelistischen Auftrag beiträgt. Wir haben rund 650 ehrenamtliche Mitarbeiter. Jeder soll wissen, was er dazu beiträgt.

Ich mache ein Beispiel: Wir schenken am Sonntagmorgen Kaffee aus. Wir haben gesagt, das soll der beste Kaffee in der Stadt sein. Das soll ein Ausdruck von Liebe zu den Menschen sein. Und wie du hinter der Bar stehst, macht den Unterschied.

Also versuchen wir dort, wo wir können, Exzellenz zu leben. Exzellenz ist nicht Perfektionismus. Perfektionismus hat einen Maßstab, und wenn du ihn erreichst, entsteht Druck. Exzellenz heißt: Mit den Möglichkeiten, die ich habe, möchte ich das Beste geben. Und das in jedem Bereich.

Wenn du zum Beispiel bei uns hinter der Technik bist, weiß der Techniker: Ich bin ein wichtiger Teil davon, dass diese Botschaft herauskommt, indem wir gute Tonqualität haben. Also bin ich evangelistisch aktiv. Auch das muss man noch einmal breiter verstehen.

Ja, sehr gut. Ich hatte vor Kurzem den Martin P. Grünholz hier im Podcast, und wir haben miteinander gesprochen über Erweckung beziehungsweise geistigen Aufbruch in Europa. Er meinte selbst, dass, wenn wir jetzt plötzlich eine richtige Erweckung hier in Europa hätten, unsere Gemeinden vermutlich überhaupt gar nicht in der Lage wären, das aufzufangen und irgendwie darauf zu reagieren. Wie siehst du das?

Ich hole ein bisschen aus. Bei uns in Rapperswil haben wir Störche, wir haben einen Zoo, einen Kinderzoo, und es hat mittlerweile auch viele Wildstörche. Ich sass in meinem Büro im vierten Stock, und dann sind die Störche um mein Büro gekreist. Dann hat Gott zu mir gesprochen, zumindest hatte ich den Eindruck so, und hat gesagt: Reto, du weisst ja, die Störche bringen Babys. Schaffe Landeplätze, wo ich meine Babys platzieren kann. Schaffe Landeplätze, wo ich meine Babys platzieren kann.

Und ich beobachte tatsächlich, dass viele Kirchen nicht offen sind für die Babys. Oder man betet zwar, das habe ich auch erlebt. Wir haben Leute erlebt, die um Erweckung beten, aber den Preis dafür zu bezahlen, dass neue Menschen kommen mit einer anderen Kultur, mit vielleicht einem anderen Aussehen, mit vielleicht auch noch schmutzigen Schuhen, weil sie aus Gebieten kommen, die man lieber nicht möchte, abgesehen davon haben sie dieselben Sünden wie die Christen, nur vielleicht nicht so versteckt.

Das heisst genau das: Sind wir bereit, den Preis zu bezahlen, damit Landeplätze für Babys entstehen? Mein Beispiel: Wir hatten eine Frau, die hat ganz am Anfang, vor 30 Jahren, immer um Erweckung gebeten. Und dann sind die Ersten zum Glauben gekommen, zehn Leute, zwanzig Leute, dreissig. Und dann wurde sie plötzlich nicht mehr so wichtig, und dann hat sie die Gemeinde verlassen.

Und dann habe ich etwas gelernt: Du kannst um Erweckung beten, aber es ist noch einmal eine ganz andere Sache, ob du auch bereit bist, den Preis dafür zu bezahlen und zu sagen: Hey, wir tun alles, damit wir die Menschen erreichen können, die Jesus noch nicht kennen. Beispiel: Nach dem Gottesdienst sind meine ersten Ansprechpersonen nicht meine eigenen Schäfchen, sondern immer die Menschen, die neu da sind und die Jesus nicht kennen. Das weiss meine Gemeinde, die haben Priorität.

Das heisst nicht, dass die Christen nicht wichtig sind, im Gegenteil. Aber nicht in dem Moment nach dem Gottesdienst. Das sind solche Dinge auch wieder. Das hat mit Kultur zu tun, oder? Und die Gemeinde weiss das. Die wissen, dass auch der Redner jetzt wieder bei den Leuten ist, die neu da sind, und wir sind auch da. Und ich kann unter der Woche kommen, aber dann nicht.

Und ich glaube tatsächlich, wenn Erweckung kommt, und ich nehme gewisse Signale wahr, die mich sehr positiv stimmen, dann wird die Frage schon sein: Können wir die Menschen auffangen? Und ich sage dir: Wenn du eine Gemeinde bist und es kommen zehn Frischbekehrte dazu, dann wird das deine Gemeinde auf den Kopf stellen. Denn die werden die richtigen Fragen stellen, die werden Dinge hinterfragen, die werden liebgewonnene heilige Kühe hinterfragen, die man vielleicht schlachten muss.

Beispiel bei uns: Wir haben unsere Kanzel abgeschafft. Ein Achtzigjähriger hat, nachdem er über den Auftrag gesprochen hatte, gesagt: Wir brauchen die alte Holzkanzel nicht mehr, das schafft nur Distanz. Und er ist hingegangen und hat sie zersägt. Und wir haben gesagt: Du, aber das ist ja brutal für dich. Er hat gesagt: Nein, ich habe verstanden, wir möchten mehr Nähe zu den Leuten.

Das ist nur ein Beispiel, ihr müsst nicht die Kanzel versägen. Aber versteht ihr, das begeistert mich. Und die Helden in unserer Kirche sind die alten Leute, die das voll, voll mittragen. Und abgesehen davon kommen auch in ihrer Generation Leute zum Glauben. Der Älteste, den ich getauft habe und der zum Glauben kam, war 97. Also auch dort, auch die Generation, die können wir erreichen, die sind offen, offener denn je.

Aber es braucht den Preis, den wir zahlen müssen. Was heisst es wirklich, eine auftragsorientierte Kirche zu werden?

Anderes Beispiel: Die Musik ist ständig ein Thema. Ach, die Lieder gefallen mir nicht, die Lautstärke usw. Erster Punkt: Die Musik ist im Fall nicht für dich, sondern für Gott. Die muss nicht dir gefallen, sondern Gott. Zweiter Punkt: Wie könnten wir Anbetungslieder so verpacken, dass die Leute von heute den Zugang dazu finden?

Und damit sage ich nichts über den Stil. Es kann klassisch sein, es kann Jazz sein, es kann Kühlenlieder sein. Aber bin ich bereit, auch mal zu verzichten, weil ich weiss, es dient dem Auftrag? Und da sehe ich schon viel Schönes, aber ich habe auch bei manchen Gemeinden Bedenken, sage ich ehrlich.

Reto, wenn ich dich jetzt richtig verstanden habe, sagst du: Ja, es ist eine Sache, für Erweckung zu beten, und eine andere, dann auch bereit zu sein, wenn sie kommt. Die Leute, die Babys auffangen und weiterführen.

Wie können wir denn unsere Gemeinden so auf diesen geistlichen Aufbruch vorbereiten?

Also ganz viel von dem, was wir jetzt geredet haben. Also eine Kultur zu schaffen. Ich glaube, das ist das Beste. Wir können sensibilisieren darauf, wir können beten. Also ich glaube nach wie vor: Bei uns in Rapperswil gab es einen Pastor, der vor uns da war, zwei Generationen vor uns. Da kam kein Einziger zum Glauben, aber er hat mir mal gesagt – er ist jetzt mittlerweile gestorben –, er hätte unter Tränen gebetet hier um Aufbruch.

Also, dass er mich richtig versteht: Ich sage nicht, wir können Aufbruch machen. Es ist Gnade, immer Gnade. Rapperswil ist nicht Zürich, und Zürich ist nicht Bern. Es hat immer auch noch geistliche Komponenten. Da hüte ich mich davor zu sagen: nur wegen dem und dem. Aber ich glaube, ich würde beim Gebet anfangen.

Und vielleicht noch ein Aspekt: Wenn mich Leute fragen, was ist der Schlüssel, dann sage ich in der Regel, es gibt nicht den Schlüssel. Aber wenn sie mich doch zwingen, einen Schlüssel zu nennen, dann würde ich sagen: das Evangelium neu begreifen, neu verstehen, was wir haben in Jesus, die Erlösung neu zu verstehen. Dass Jesus alles für mich gegeben hat, das machen wir so schnell einen Haken dahinter. Aber ich glaube, wir haben oft noch ein oberflächliches Verständnis von Erlösung. Was heisst das, dass Jesus für mich gestorben ist? Was heisst das in Bezug auf meine Identität, auch Gemeinschaft mit Jesus zu haben?

Das war das Zweite, was wir gemacht haben, neben dem Leitbild. Wir haben zwei Jahre lang nur über Erlösung gepredigt am Anfang, damit die Leute wieder verstehen, wie gut das Evangelium wirklich ist. Ich habe manchmal den Eindruck, viele Christen sind müde, weil sie so viele Appelle gehört haben. So viele: Du solltest, und geh doch mal, und wenn ihr euch besser anstrengt. Und das könnte auch heute mit diesem Podcast wieder passieren. Und darum sage ich: Nicht dort ansetzen, sondern schaut in der Bibel, lernt diesen Jesus noch besser kennen, lernt diesen Jesus noch mehr lieben, pflegt – oder noch anders gesagt – lasst euch noch mehr von Jesus lieben.

Oder wenn man Leute prügeln muss und sagen: Hey, jetzt müsste man endlich evangelistisch aktiv werden, völlig falscher Ansatz. Ich bringe das Beispiel vom Schatz im Acker: Da geht einer hin, pflügt, und er entdeckt den Schatz. Und er geht nach Hause. Und warum ist er bereit, alles zu verkaufen? Weil er den Schatz entdeckt hat, weil er entdeckt hat, wie gut Jesus ist. Und wenn wir nicht bereit sind, alles hinzugeben und die Gemeinde hinzugeben, dass die Auftragsorientierung wird, dann haben wir den Schatz noch nicht entdeckt, noch zu wenig fest entdeckt, wie gut Jesus wirklich ist.

Und jetzt bin ich wieder beim Heilsegoismus, wenn ich das richtig verstanden habe: Wenn ich erkannt habe, wie gut Jesus ist, dann kann ich doch das nicht für mich behalten. Das geht nicht. Und darum ist mein Ansatz nicht: Jetzt musst du endlich evangelistisch werden. Sondern: Wenn du das nicht auf dem Herzen hast, dann sage ich dir: Alles gut, lerne Jesus noch besser kennen. Du hast noch zu wenig vom Schatz entdeckt, wie gut dieser Jesus wirklich ist. Und das wäre mein Ansatz auch.

Die Hauptmotivation für Evangelisation ist für mich nicht die Hölle, sondern die Hauptmotivation für Evangelisation ist: Jesus ist nicht nur das Beste zum Sterben, er ist auch das Beste zum Leben. Das wünsche ich jedem, diese Beziehung zu Jesus zu haben, diese Vergebung der Schuld zu erfahren, diese unvorweggenommene Liebe, diese Annahme, diese Bestätigung, die er mir gibt, dass ich einfach so zu ihm kommen kann, wie ich bin. Das finde ich nur bei Jesus.

Und ich glaube, dort würde ich ansetzen, auch als Gemeinde. Predige mal ein Jahr lang einfach über Erlösung, und du kannst dich prüfen: Wie viele Gottesdienste haben wir, wo wir Ansprüche stellen, und wie viele haben wir, wo wir Zusprüche stellen? Ich sage: 80 Zuspruch, 80 Erlösung. Die Heiligung erfolgt aus der Erlösung, das ist meine Beobachtung immer wieder.

Vielleicht ein Beispiel: Micha. Er kam aus der Punkszene, er war Hooligan, zuerst in der linken, nachher in der rechten Szene, hat mit Drogen gedealt, ging nach Südamerika, ganz ein wildes Leben, Frauen, weiss ich was alles. Er kommt bei uns in ein Camp mit hundert Jugendlichen. Sein Schwager hat ihn eingeladen und hat gesagt: Hier hat es hübsche Frauen, könntest du ja mal mitkommen. Und der kam mit, das war sein Lockvogel. Und Micha war ein Eiskasten, also erstens super trainiert, ein Riesenkörper, aber total kalt.

Und dann hat er zugehört bei unseren Predigten, und dann gab es den Abend, wo wir über Narnia hatten, war der Aufhänger. Wir haben geredet über Jesus und dass Jesus einlädt, nach Hause zu kommen. Und ich hatte so Kronen dabei und habe gesagt: Heute Abend lade ich einen, der nach Hause kommen möchte, zu Jesus, weil Jesus dich sucht. Und dann kam Micha nach vorne, dieser Eisklotz, Tränen liefen ihm runter, und ich habe ihm die Krone gegeben und habe gesagt: Hey, Micha, willkommen zu Hause, willkommen zu Hause, die Suche ist zu Ende.

Micha hat geweint, und dann habe ich mich wöchentlich mit ihm getroffen. Micha hat im ersten halben Jahr jedes Wochenende noch gesoffen, und der Heilige Geist hat mir gesagt: Reto, du darfst ihm nichts sagen, ich werde mit ihm reden. Wir haben ihn bei uns in der Familie adoptiert. Er ist ein erwachsener Mann, kam zum Essen, hat mit unseren Kindern zusammen gegessen, und wir sind jedes Mal joggen gegangen. Er hat geschlotet, geraucht, wie ein Würstenbinder, gesoffen. Und nach einem halben Jahr beim Joggen sagte er: Reto, ich habe eigentlich gar keine Lust mehr auf Alkohol. Meinst du, ich sollte damit aufhören?

Habe ich ihm gesagt: Was denkst du, was dir der Heilige Geist sagt? Und dann hat er gemerkt, dass der Heilige Geist mit ihm redet, und er hat aufgehört zu trinken, hat aufgehört zu rauchen. Micha ist einer der begnadetsten Evangelisten in unserer Kirche, wo heute Männer zum Glauben kommen durch ihn, wo seine Geschichte jedes Mal, wenn er sie erzählt, weint er. Wäre auch mal jemand für die Machbar, für einen Tod, ganz spannende Geschichte.

Und wisst ihr, da habe ich auch wieder: Wenn er Jesus richtig erlebt und erfährt und die Liebe von Jesus, dann ist die Heiligung eine natürliche Folge davon. Achtung: Ich folge Jesus nach, weil er mich liebt, und nicht damit er mich liebt. Und ich sehe viele Christen, die folgen Jesus nach, damit er sie liebt. Und sie denken, wenn ich heute nicht stille Zeit gemacht habe, wenn ich nicht gebetet habe und wenn ich nicht den Segen gebe, dann liebt mich Jesus nicht mehr. Das ist so ein Quatsch. Seine Liebe ist immer zuerst. Er hat uns zuerst geliebt, er hat uns zuerst geliebt, heisst es im Johannesbrief.

Und aus dieser empfangenden Liebe folgt mein Gehorsam, aus dieser empfangenden Liebe folgt meine Motivation, anderen von Jesus zu erzählen, weil er ist so gut, er ist so gut. Und wenn Leute nicht evangelistisch aktiv sind, dann bringt alles Brüder nichts, dann muss ich ihnen Jesus Beste zeigen und nachher zeigen: Hey, ist Jesus gut? Und alle würden sagen: Ja, ist die beste Entscheidung in deinem Leben, dass du Jesus kennengelernt hast, ja. Würdest du das an und weiter sagen? Nein, ich habe Angst. Aber dann sage ich: Hey, der Heilige Geist befähigt dich und gib das weiter, was er in deinem Leben tut. Da würde ich ansetzen.

Also habe ich richtig verstanden: weniger appellorientiert und mehr wirklich einzutauchen in die Liebe von Jesus, das zu verstehen, darin zu wachsen, sich damit zu beschäftigen. Und letztendlich ist es ja auch das, was mir eingefallen ist, wo du das so ausgeführt hast, wie Paulus auch sagt. Paulus sagt: Die Liebe Christi drängt mich, drängt uns. Und das ist das, was ein guter Motivator ist, sag ich mal. Nicht: Ja, du musst, jetzt muss ich noch irgendwie meinen Nachbarn einladen oder sowas. Sondern wenn ich wirklich erfüllt bin von der Liebe Christi, dann kann ich gar nicht anders.

Ja, genau. Und manchmal muss ich mir das auch wieder in Schutz geben, weil auch in mir so der Egoismus manchmal: Soll ich das jetzt? Und so. Und da muss ich mich auch sagen: Jesus, was ist denn auf der Gasse? Ich gehe, ich überwinde.

Aber Paulus sagt ja auch im Galaterbrief, oder: Jesus und nichts ist alles, Jesus reicht. Und wir sagen oft: Jesus oder im Galaterbrief war ja die Diskussion Jesus und die Beschneidung, dann ist das alles. Und Paulus sagt: Wer das lehrt, der sei verflucht. Das ist ja ganz, ganz knallhart. Oder wo wir sagen: Jesus und das, was ich noch leisten kann, das macht meine Rettung. Das ist völlig falsch. Jesus alleine reicht. Und aus diesem Empfangenen, was Jesus für mich getan hat, da wächst nachher die gute Frucht, weil ich beschenkt bin.

Unser Motto ist: beschenkt, um zu beschenken, in der Kirche. Und das ist nicht nur ein Motto, das ist eine theologische Überzeugung. Immer wieder zuerst sich beschenken lassen von Jesus und aus diesem Beschenktsein heraus weiterziehen. Bitte nicht umkehren: Wir folgen Jesus nach, weil er uns liebt und nicht, damit er uns liebt. Wenn wir Jesus nachfolgen, damit er uns liebt, dann leben wir ein religiöses Christsein, aber nicht Evangelium.

Im FWG-Deutschland-Podcast hast du gesagt, viele Christen würden gerne einen ansteckenden Lebensstil leben, wissen aber nicht wie, und sind auch frustriert über das, was sie erlebt haben. Was denkst du, ist notwendig, um diese Christen auszurüsten?

Ja, du sagst, um in der Heiligung zu wachsen, schau auf Christus, beschäftige dich mit ihm. Ja, denkst du, das ist alles? Nein, nein, es geht schon weiter. Natürlich müssen wir auch ganz praktische Hilfestellungen geben.

Meine Beobachtung ist: Das wäre spannend. Wenn viele Christen den Begriff Evangelisation hören, dann haben sie ein ganz bestimmtes Bild im Kopf. Das Bild heißt: Ich muss mit jemandem über Jesus reden, den ich nicht kenne, obwohl ich das nicht richtig kann. Sie haben ein Bild im Kopf von gewissen Evangelisten. Man muss auf die Straße gehen, jedem ein Traktat in die Hand drücken. Und damit sage ich nicht, dass das nicht auch für gewisse Leute dran sein kann, Klammer zu.

Aber sie haben eine Engführung von Evangelisation im Kopf. Und ich persönlich bin da ganz ehrlich: Ich glaube, da ist Satan ein riesiger Kugelungen, indem er die Christen reduziert auf Evangelisation. Ich muss jemandem etwas weitergeben, was ich nicht kann und wozu ich nicht befähigt bin, und den ich nicht kenne. Damit überfordert er 90 Prozent der Christen, und es löscht ihnen ab.

Dazu kommt, dass viele Evangelisation erfahren haben als Schlaghammermethode. Man haut das Evangelium jemandem über den Kopf. Und wenn du nicht willst, dann schlägst du noch mal mit der Bibel drüber und hast noch ein paar Bibelverse. Und so: Jetzt bekehr dich, sonst kommst du sowieso in die Hölle. Man hört zehn Strophen Lieder, bis sich dann auch noch der Letzte aus Angst bekehrt hat.

Ich glaube, das ist zu kurz, viel zu verkürzt vom Evangelium. Meine These ist: Gott hat dich wunderbar geschaffen, und du sollst in deiner Art deinen Evangelisationsstil leben. Ich habe in meinem Material 42 Tage Leben für meine Freunde sechs Stile drin, verschiedene Arten, wie man evangelisieren kann. Und meistens ist man eine Kombination von Stilen.

Ich habe gemerkt, wenn die Leute das ausfüllen – ich habe gerade jetzt wieder eine Schulung gehabt bei uns in der Prisma Akademie darüber –, dann füllen sie das aus, und das erste Mal im Leben denken sie: Wow, ich kann mit meinem dienenden Stil evangelisieren, indem ich anderen Menschen Gutes tue. Das kann Türen öffnen, also wie Tabitha zum Beispiel. Kennt man Tabitha in der Bibel? Die wenigsten kennen sie. Warum? Weil sie einen dienenden Stil hatte und weil sie den alten Frauen die Wäsche gepflegt hat und weil sie denen Gutes tat. Und als Tabitha starb, sind x Frauen gekommen. Als sie auferstanden ist, sind so viele zum Glauben gekommen. Die hat den dienenden Stil.

Andere haben mehr einen intellektuellen Stil, die gerne argumentieren. Wieder andere haben einen zeugnishaften Stil, wo sie ihre Geschichte gerne erzählen. Andere haben einen einladenden Stil, die nicht so gut über Jesus reden können, aber sie sind super gut im Einladen. Denen sollte jede Kirche einen Bus kaufen, damit sie ihre Freunde mitbringen können. Und dann gibt es noch den konfrontativen Stil. Das haben auch gewisse, die gut sind, wenn sie Leute konfrontieren.

Und ich habe gemerkt, wenn die Leute das ausfüllen, merken sie plötzlich: Wow! Ich kann ja evangelisieren in der Art, wie ich bin, und ich muss mich nicht verbiegen. Ich muss nicht Billy Graham sein oder irgend sonst wer, sondern ich kann der Reto Pelli sein mit seinen eigenen Begabungen. Und Gott hat uns so verschieden gemacht, warum sollten wir beim Evangelisieren alle gleich sein? Das ist ja ein totaler Stumpfsinn. Also: Was ist mein Stil? Und ich werde es anders machen als du.

Ich kann übrigens auch nicht in der Rüstung von Saul. Sondern David hat gesagt: Es geht mir nicht in der Rüstung von Saul. Ich muss mit den fünf Steinen den Goliath erschlagen. Also, das hilft sehr, diese Lektion, dass Menschen ihren Stil leben können. Und das ist ein ganz großes Aufschnaufen.

Ich habe damals, als wir die Kampagne 42 Tage bei uns zum ersten Mal gemacht haben und als ich über diesen Wert gepredigt habe, so einen großen Holzhammer gehabt. Ich habe die Eltern und die Gemeinde gefragt: Wer hat das Evangelium so erfahren, dass man ihnen so einen Holzhammer auf den Deckel schlug? Das war ein ernsterer Moment, und dann haben ein paar aufgestreckt. Du hast gemerkt, wie tief der Schlag noch sitzt und wie viel Schmerz damit verbunden ist.

Dann habe ich gefragt: Und wer hat gelernt, dass man so evangelisieren muss, indem man diesen schweren Hammer nimmt und den anderen über den Kopf schlägt? Wir haben wieder ein paar aufgestreckt. Und dann hatten wir einen Heilungsmoment, wo ich gesagt habe: Jesus muss uns heilen an diesem Punkt. Und wir werden diesen Holzhammer in unserer Kirche nicht mehr so einsetzen. Wir werden nicht mehr so evangelisieren, sondern wir werden von der Güte von Jesus reden. Wir werden von dem reden, was Jesus getan hat, und wir werden den Leuten nie eine Pistole auf die Brust setzen, sondern wir geben immer einen Notausgang, damit sie auch ohne Gesichtsverlust rausgehen können.

Wisst ihr, wenn wir so evangelisieren, bin ich da so entspannt. Der Heilige Geist zieht. Wenn er zieht, dann fallen die Früchte. Da muss kein Druck ausgeübt werden. Dann kann ich einfach einladen, und die Leute kommen, weil sie von der Güte von Jesus angezogen sind. Darum ist das eine wichtige Lektion mit den Stilen. Also: Was ist dein Evangelisationsstil?

Ja, das ist ein guter Hinweis. Vielen Dank nochmal für das super Material. Wir durften das ja auch einbauen in unseren Grow-Kurs, unser Trainingsprogramm zur Alltagsmission, und das ist eine schöne Lektion geworden. Ja.

Ja, du hast mal in einem Vortrag gesagt: Lass dir von Jesus die Füsse waschen. Was meinst du damit, und wie kann das unsere Motivation zur Erfindung verändern?

Das ist ja die Szene, in der Petrus Jesus widersteht und sagt: Hey, wenn einer die Füsse waschen soll, dann ich dir, aber doch nicht du mir. Und Jesus sagt dann, ich sage es jetzt in einem Wort: Wenn du dir nicht von mir die Füsse waschen lässt, kannst du nicht mein Jünger sein. Hast du keinen Teil mit mir oder irgendwie so, ne?

Ja, genau. Ich übersetze ein bisschen frei: Dann hast du keinen Teil an mir.

Ich verstehe die Stelle so, dass Jesus sagt: Schau mal, 1. Korinther 5,3-12? Nein, das passt hier nicht. Eigentlich ist die Stelle Johannes 13,8. Und dort sagt Jesus im Kern: Ich bin nicht gekommen, um mir dienen zu lassen, sondern um zu dienen. Weisst du, da beginnt es wieder: Wenn Jesus mir nicht die Füsse waschen darf, wenn ich nicht erlebe, dass er mir dient, und zwar auch dort, wo es bei mir stinkt, wo ich sündig bin, wo ich täglich auf die Gnade angewiesen bin, dann wird es auch schwierig in der Nachfolge.

Es beginnt immer wieder dort, dass ich Jesus an mich heranlasse, dass ich Jesus alles gebe, auch meine Schwächen, meinen Stolz, meinen Minderwert, was auch immer, und dass Jesus mir dienen darf. Ich glaube, dort beginnt es immer wieder in dieser Zeit mit Jesus: mir von Jesus dienen lassen. Das heisst auch, ich darf vor ihm radikal ehrlich werden. Er weiss es ja sowieso.

Für mich heisst das auch: Ich lebe eine Zweierschaft mit einem Freund, wo wir uns regelmässig über unsere möglichen Abgründe austauschen, über Sexualität, über Macht, über Geld. Wir reden offen miteinander. Wir sagen uns, wenn wir auf die Schnauze gefallen sind, und bekennen einander Sünde, wie es im Jakobusbrief heisst. Und es heisst ja: Wenn ihr einander eure Sünden bekennt, Jakobus 5, dann werdet ihr heil werden, gesund werden. Also dort, wo Jesus mir dienen möchte.

Und wenn ich das nicht mehr erlebe, dass Jesus mir dient, oder wenn ich das nicht zulasse, dann habe ich auch nichts zu sagen, glaube ich. Ich merke auch: Viele Christen haben eine eher oberflächliche Beziehung zu Jesus, weil sie die eigenen Abgründe noch nicht so gut kennen.

Je älter ich werde – und das sage ich jetzt wirklich nicht fromm gemeint – merke ich, dass meine Schwächen für die Evangelisation, für Jesus, nie ein Problem sind. Im Gegenteil: Wenn ich mich verletzlich mache bei Menschen und sage, da habe ich zu kämpfen, da bin ich auf die Schnauze gefallen, da brauche ich Jesus, weil ich es alleine nicht bringe, und zwar ehrlich, dann schafft das Nähe.

Und Jesus sagt: In der Schwachheit bin ich stark. Ich hatte vor drei Jahren Krebs, ich hatte nochmals eine Depression, und ich durfte in der Depression jemanden zu Jesus führen. Da merke ich: Puh, ich bin ein Mensch, total angewiesen auf Jesus. Ohne ihn geht es nicht. Aber das ist für ihn kein Problem.

Früher dachte ich, er baue sein Reich mit meiner Stärke. Heute weiss ich, er baut viel mehr mit unseren Schwächen. Aber das heisst: Wir dürfen unsere Schwächen eingestehen, sagen: Ja, hier und da bringe ich es nicht. Und ich darf damit zu Jesus gehen und mir von ihm dienen lassen. Das würde ich sagen, heisst das so.

Ja, vielen Dank, Reto. Lass uns noch ein bisschen über 42 Tage für meine Freunde reden. Das ist ein Kurs, den du entwickelt hast. Worum geht es dabei, was ist die Vision?

42 Tage für meine Freunde. Es ist eigentlich genau das, worüber wir geredet haben. Die Vision ist, dass eine Kultur entsteht. Ich bin damals vor über zwanzig Jahren hingegangen und habe mir überlegt: Welche evangelistischen Werte möchte ich in unserer Kirche sehen? Also, welche evangelistischen Werte sollen unsere Gemeindeglieder verstehen und auch leben?

Dann habe ich mir etwa dreissig Werte aufgeschrieben, Bücher gelesen und gesammelt. Und ich habe gemerkt, welche die sechs wichtigsten sind. Heute würde ich sagen, es sind sieben. Im Moment sind es noch sechs. Wenn es eine Neuauflage gibt, würde ich noch einen siebten hinzufügen. Was sind die sieben wichtigsten Werte, die ich möchte, dass unsere Kirche lebt?

Die Werte, die ich euch kurz sagen kann, habe ich dann herausgesucht. Der erste ist: Wir verbreiten die gute Nachricht aus Überzeugung. Wenn ich keine Überzeugung dafür habe, dass Jesus das Beste ist zum Leben und zum Sterben, warum soll ich das anderen weitergeben? Wenn ich keine Überzeugung habe, dass Menschen ohne Jesus verloren sind, warum sollte ich ihnen das weitergeben? Das ist zurzeit ein umkämpfter Platz, oder? Habe ich die biblischen Wahrheiten? Nehme ich sie und lasse die Bibel mich verändern, oder verändere ich die Bibel? Das ist eine Grundfrage. Habe ich eine Überzeugung?

Dann das Zweite: Ich verbreite die gute Nachricht, indem ich meinen Stil entdecke. Darüber haben wir gesprochen, also wie es mir entspricht.

Das Dritte: Ich verbreite die gute Nachricht von Christus, indem ich mich investiere. Beziehungen heisst, ich investiere mich in Menschen. Das heisst Zeit, Geld, Gebet. Ich investiere mich in sie. Das passiert nicht einfach so. Menschen wollen Beziehungen. Und wenn wir in unserer Zeit eine Chance haben, dann ist es so: Viele Menschen sind total einsam. Total einsam. Die können alles haben und sind trotzdem einsam. Also brauche ich ein Investment von Zeit. Ich lehre darüber, was das heisst.

Dann verbreite ich die gute Nachricht, indem ich mich echt für Menschen interessiere. Menschen sind keine Evangelisationsobjekte, wirklich nicht, sondern es sind Menschen mit einer Geschichte, mit Wunden, mit Sehnsüchten. Ich fange an, mich echt dafür zu interessieren.

Ich kann ein Beispiel sagen: Vor ein paar Jahren habe ich einen Leserbrief in einer Wochenzeitschrift geschrieben. Da wurde berichtet, dass Manager die Sterne befragen. Und ich habe geschrieben: Sie müssen nicht die Sterne befragen, sondern den, der die Sterne geschaffen hat. Das wäre viel besser. Sie können direkt zum Chef.

Dann habe ich einen Brief von einem bekommen, der das gelesen hat. Wunderschöne Schrift. Er hat mir geschrieben. Er schrieb: Sehr geehrter Belli, ich schreibe immer, wenn Christen ihren Senf dazugeben zu esoterischen Praktiken, relativ aggressiv. Freundliche Grüsse, soll ich.

Dann habe ich diesem Mann zurückgeschrieben und gesagt: Lieber Herr Bernauer, danke für die Reaktion, das schätze ich sehr. Ich würde Sie gerne kennenlernen. Wir haben uns getroffen. Das war so wie bei einem ersten Date, oder? Man weiss nicht, was auf einen zukommt. In einem Café kam ein 76-jähriger Mann mit einem französischen Barett. Herr Bernauer, ich bin der Reto Pelli. Er hat Kaffee getrunken. Dann habe ich ihn gefragt: Herr Bernauer, erzählen Sie mir Ihre Geschichte mit der Kirche.

Dann wurde es ganz, ganz still. Und dann kamen dem Mann Tränen. Und dann hat er mir erzählt, was er erlebt hat in der Kirche, wie gewalttätig der Pfarrer war, wie ihnen die Bibel um die Ohren geschlagen wurde und so weiter. Und ich sass da. Dann habe ich gesagt: Herr Bernauer, ich möchte mich entschuldigen für meine Brüder, für das, was sie Ihnen angetan haben. Er hat geschluckt, wie ich auch. Und da ist eine Freundschaft entstanden. Wir haben uns immer wieder getroffen. Er kam sogar an unsere Hochzeit. Und das letzte Mal, als wir uns trafen, sagte er mir: Reto, ich werde diese Gespräche mit dir in der Ewigkeit noch brauchen.

Er hat sich nicht klassisch bekehrt nach vier Punkten, aber ich glaube, in seinem Herz ist einiges passiert. Und ich glaube, ich werde ihn wiedersehen in der Ewigkeit. Aber es hat angefangen, indem ich mich echt für ihn interessiere.

Und Achtung: Wenn du beobachtest, sind es vier Werte, denn wir reden noch nicht. Das sind evangelistische Werte. Das heisst, ich muss mich für Menschen echt interessieren. Wenn du zu mir kommst und sagst, ich habe Augenleiden, und ich sage: Super, Christian, dann nimm doch meine Brille, ich weiss genau, was du brauchst, dann ziehst du meine Brille an, und es wird nicht funktionieren. Sondern ich muss zuerst verstehen, wo du stehst. Ich muss verstehen, was dich hierher gebracht hat. Viele sind verletzt, ganz viele verletzte Menschen, von Christen verletzte Menschen, von Kirche verletzte Menschen. Und wenn wir da zu schnell beim Evangelium sind, dann ziehen wir sie etwas rüber. Also wir machen die Diagnose gar nicht richtig.

Und dann wäre der nächste Wert: Ich interessiere mich. Wer bist du? Wo bist du? Und dann verbreite ich die gute Nachricht, indem ich erzähle. Dann kommt das Erzählen. Also: Wie kann ich das Evangelium so erzählen, dass der andere das versteht? Vielleicht mit einer Skizze, vielleicht mit guten Bibelstellen, die dazu passen. Natürlich sollen wir das auch lernen.

Der fünfte Wert ist: Wie erzähle ich meine Geschichte? Wie kann ich gut meine Geschichte erzählen? Aber Achtung, es ist erst der fünfte Wert, dem ein paar andere vorausgingen.

Und dann der sechste: Ich verbreite die gute Nachricht von Jesus, indem ich einlade. Ja, wie lade ich dann zu Jesus ein? Wie mache ich das ganz praktisch, wenn ich mit einem Kaffee sitze? Letzte Woche war ich in der Sauna im Fitnessclub. Da habe ich einen Investmentbanker oder, was war er, Vermögensverwalter kennengelernt. Er hat in Monaco und in Paris gelebt. Wir kamen auf den Glauben zu sprechen. Und dann: Bin ich bereit? Wie kann ich ihm von Jesus sagen? Wir haben ihn dann in den Gottesdienst eingeladen und ihm nachher noch einen Text geschickt. Einfach, dass wir fit werden in diesen Themen, also dass wir lernen, wie ich die Geschichte weiter erzählen kann. Und das müssen wir üben. Und dürfen wir üben.

Das sind sechs Werte. Der siebte Wert, den ich jetzt noch beifügen werde, ist: Wir verbreiten die gute Nachricht in der Kraft des Heiligen Geistes. Denn ohne den Heiligen Geist wird es nicht. Er ist der Chef-Evangelist. Er ist der, der die Leute zusammenführt.

Das sind sieben Predigten einerseits. Man macht eine Gemeindekampagne. Du hast vorhin den Satz gesagt: Fokussierung geschieht durch Eliminierung. Das heisst, wir halten sieben Wochen das gesamte Gemeindeprogramm an und fokussieren uns auf diese sieben Werte. Dazu gibt es sieben Schulungsabende, also wo wir die Gemeinde trainieren, sei das in Kleingruppen oder wo wir so in der Gemeinde zusammenkommen. Und dann gibt es noch einen Abschlussgottesdienst, wo wir feiern. Es gibt auch Material für die stille Zeit, wo diese Werte betont oder gelehrt werden, mit Bibeltexten.

Das bewirkt in den Kirchen, dass die Kirche wie ein Feuer entfacht wird für die Evangelisation. Aber nicht nur einfach ein Strohfeuer, sondern wo es eben um Werte geht. Da entsteht Hitze. Jetzt Achtung: Man kann die Kampagne machen und dann denken, Haken dahinter. Das ist natürlich nicht so, sondern es ist lediglich mal ein starker Kitt, um die Gemeinde da fit zu machen. Dann muss man dranbleiben. Werte brauchen Hitze, und wenn du die Hitze wegnimmst, fallen auch die Werte wieder zusammen. Ich brauche zum Beispiel eine Tasse Kaffee, die heiss ist. Was musst du machen, damit sie kalt wird? Gar nichts. Abwarten. Sie wird von alleine kalt. Also: Werte brauchen Hitze. Und das ist die Aufgabe der Leiterschaft, wieder zu schauen, dass diese Kultur oder diese Werte hochkommen.

42 Tage haben wir eigentlich nur für uns selber gemacht. Dann kamen Anfragen von anderen Gemeinden. Dann haben wir das mal in Eigenregie gedruckt, noch ganz handschmierig. Und dann kamen Fragen: Könnten wir es auf Italienisch übersetzen? Auf Französisch? Auf Italienisch? Auf was noch? Ich glaube, ja, Französisch und Italienisch. Dann kamen andere Verlage. Und mittlerweile sind es, glaube ich, über 30 verkaufte Hefte und über 350 Kirchen im deutschsprachigen Europa, die diese Kampagne schon durchgeführt haben.

Der Kurs ist ja darauf ausgelegt, oder diese Kampagne ist darauf ausgelegt, dass man ihn als Gemeinde macht und nicht als Einzelner. Warum? Ja, weil wir möchten, dass die ganze Gemeinde in Fahrt kommt, oder? Das muss ein Gemeindeprojekt sein. Also, wenn du interessiert bist, dass deine Gemeinde in zehn Jahren noch lebt oder in zwanzig, dann sind wir optimistisch in zwanzig, und es kommen bei dir keine Menschen zum Glauben, dann musst du dir schon mal überlegen als Leiter: Was kann ich tun? Was ist meine Verantwortung? Neben dem, dass wir beten und hoffen, dass Jesus tut.

Und da glaube ich, das kann wirklich so eine Initialzündung sein, eine Gemeinde evangelistisch auf Kurs zu bringen. Und das heisst dann wirklich auch wieder: Fokussierung geschieht durch Eliminierung. Mal alles weglassen im Gemeindeprogramm, konsequent weglassen, damit man Zeit hat, sich darum zu kümmern. Und unsere Beobachtung ist, dass die Gemeinden, die das wirklich durchziehen, schöne Sachen erleben. Wirklich, wonach auch etwas in Gang kommen kann. Und es ist ein Puzzleteil in einem Gesamtkonzept, würde ich sagen, aber ein wichtiges.

Du sagst, du hast es mitbekommen, dass es schon in einigen Gemeinden etwas bewirkt hat, auch wenn über 300 Gemeinden es gemacht haben. Aber gibt es auch Gemeinden, wo irgendwie etwas schiefgelaufen ist, bei denen die Umsetzung eher Schwierigkeiten hatte?

Ja, das gibt es natürlich immer. Das gibt es auch da. Wenn man gedacht hat, wir können jetzt nächste Woche damit starten, das kommt nicht gut. Es braucht auch eine Vorlaufzeit. Je grösser die Gemeinde, umso länger. Man muss sauber den Boden beackern. Ich empfehle zuerst einmal, dass sich die Gemeindeleitung darüber im Klaren wird: Wollen wir das wirklich, und sind wir als Gemeindeleitung mit dabei? Wenn nicht, macht bitte nicht. Der Fisch stinkt vom Kopf her. Ihr müsst nur überzeugt sein und zwar geschlossen dafürstehen. Dann sollte man als Nächstes die Mitarbeiter gewinnen. Dort fängt jede Vision immer mit der Not an. Mal zu sagen: Hey, wir haben ein grosses Problem. Lasst uns das mal definieren. Wir erreichen kaum Menschen mehr mit dem Evangelium, aber wir haben eine Idee, wie wir das ändern könnten. Und dann die Mitarbeiter zu gewinnen. Also auch da im Vorgehen weise sein. Und dann die ganze Gemeinde mitnehmen. Da gibt es keine Hauskreise in dieser Zeit und keine kleinen Kleingruppen, sondern dann klinken sich alle damit ein.

Ich mag mich erinnern: Bei uns waren wir damals etwa 300 Leute, da haben vielleicht 250 mitgemacht. Das gab dann schon eine Dynamik. Wenn sich 250 dazu bewegen lassen, da kommt etwas in Bewegung. Spannend war dann: Wir hatten sogar Leute dabei, die keine Christen waren. Das ist ja dann nicht mehr die Frage, wie predigt man so ein Thema, wenn keine Christen dabei sind? Und ich finde, das ist überhaupt kein Problem. Man muss es nur adressieren. Ich habe dann gesagt: Leute, heute Morgen haben wir das Thema, wie wir die gute Nachricht weitergeben können, weil wir Christen nicht so gut darin sind. Vielleicht bist du heute da und bist noch gar kein Christ. Dann ist das ideal für dich. Du darfst dich entspannen. Du musst nämlich gar nichts. Du darfst einfach zuhören, wie wir da besser werden.

Und Leute kamen zum Glauben durch diesen Kurs, obwohl es eigentlich nicht ein Kurs für Menschen ist, die Jesus nicht kennen. Also man kann schon genug lange planen, Budget dafür einplanen. Bei uns gab es nach diesem Abend immer wunderbare Kuchen, und es war auch schön gemacht. Es gab noch Kaffee, auch Gemeinschaft. Also das darf auch etwas kosten.

Einer von den Aufmachern, die Predigten, hat Theaterszenen dabei. Es gibt grafisches Material dabei. Das kann man alles unter 42tage.de, ich weiss nicht, kann man vielleicht dann noch einbringen, kann man auch eine Lizenz lösen, und dann kann man den Kurs, sämtliches Material kriegt man dort zum Herunterladen. Und es ist auch eine Entlastung für die Pastoren, weil man die Predigten, die Inspiration für die Predigten, kriegt und so weiter.

Ja, an euch, die hier zuhört oder zuschaut: Hast du schon selber positive Erfahrungen mit Evangelisations- oder Glaubenskursen gemacht? Dann schreib uns gerne deine Erfahrungen an machbar at heuckelbach.org.

Reto, reden wir noch über unseren letzten Punkt: Wie sieht es in der Schweiz aus? Wie aktualisiert, wie säkularisiert ist die Schweiz unterwegs? Wie sieht so der geistliche Grundwasserspiegel aus?

Du hast ganz am Anfang ja mal gesagt, wir leben hier in einem der reichsten Länder. Wir sind so gut versorgt. Fragt überhaupt noch jemand nach Gott?

Ja, die Frage ist: Viele Leute fragen nach Gott, ohne dass sie es wissen. Meine Beobachtung ist: Wir haben, ich habe vorhin schon etwas dazu gesagt, eine riesige Einsamkeit, auch in unserem Land. Ich wohne in Rapperswil am Zürichsee, habe gesagt, Roger Federer wohnt hier. Das ist eine der reichsten Gegenden überhaupt, Goldküste Richtung Zürich. Und wir merken, dass viele Menschen einsam sind, sehr einsam. Dass viele Menschen alles haben und trotzdem total einsam sind oder unerfüllt sind.

Und das Fragen ist vielleicht nicht so sehr: Sie erwarten jetzt nicht, dass Gott ihnen dieses Vakuum füllt, aber sie sind auf der Suche. Wir haben hier in unserer Gegend, würde ich mal sagen, ein esoterisches Epizentrum. Es hat ganz viele Geistheiler und irgendwelche esoterischen Angebote usw. Acht oder sieben von zehn Leuten, die zum Glauben kommen, haben irgendwelche Erfahrungen mit Handlinienlesen oder Pendeln oder weiß ich was. Also die Leute suchen auch nach Spiritualität.

Die Frage ist, ob wir bereit sind. Ich würde sagen, ich bin eigentlich positiv. Die Leute sind auch offen. Ich merke, es ist nicht mehr so die Abwehrhaltung, wie es vielleicht auch schon war. Man beobachtet sehr genau, und ich merke, was auch gesucht wird, ist Authentizität. Sie spüren sehr schnell, ob Menschen echt sind oder ob man frommes Theater macht. Ich habe den Eindruck, es ist eine neue Offenheit da.

Ich erlebe es ja auch. Wir haben Alpha Klose mit 80 Teilnehmern, einmal im Jahr, und das sind Leute aus allen Schichten. Und da erlebe ich eigentlich auch eine große Offenheit.

Von der Gemeindelandschaft her erleben wir etwas, was es so noch nie gab in der Schweiz, zumindest seit ich im Gemeindedienst bin. Und zwar gibt es nächstes Jahr eine Konferenz, vielleicht habt ihr davon auch schon gehört: Eine Kirche für andere heißt die, nach dem Zitat von Bonhoeffer. Die Fragestellung ist: Wie können wir wieder Kirchen werden für andere?

Und was ich extrem spannend finde und wo ich glaube, wo der Heilige Geist tatsächlich etwas am Orchestrieren ist, ist Folgendes: 15 Kirchenverbände haben sich zusammengeschlossen für dieses Thema. Das muss man sich mal geben. Also es ist nicht irgendein Randthema. Und zwar Kirchenverbände von links bis rechts haben gesagt: Das muss neu unser Thema sein, wie können wir Kirchen werden für andere. Und das begeistert mich.

Es wird zwei Hubs geben in der französischen Schweiz, einer wird hier in Rapperswil sein, und es gibt mittlerweile bereits zwanzig weitere Hubs im ganzen Land verteilt, auch in der italienischen Schweiz, die die Konferenz übertragen werden. Und das hat es so in der Schweiz noch nie gegeben, dass man sich bei diesem Thema findet, weil die Not schon groß ist.

Aber ich bin sehr zuversichtlich, weil ich denke: Wenn wir Christen uns bei diesem Auftrag eins machen, wird das Auswirkung haben in der realen Welt und auch in der unsichtbaren Welt, weil da eine riesige Verheißung drauf ist. Oder: Wenn wir eins sind, dann wird die Welt erkennen.

Und das Coole an diesem Konzept ist, ich bin da mit drin im Leitungsteam, nicht das ist das Coole, sondern das Coole ist, dass wir einen Zehnjahresplan haben. Also unser Ziel ist Kulturveränderung der Kirchen. Es soll nach der Konferenz sogenannte Learning Communities geben, wo wir aus verschiedenen Kirchenverbänden lokale Learning Communities haben, wo die Leitungen kommen. Man hat Impulsreferate, man lernt vor Ort und sie werden gecoacht, wie man zum Beispiel eine Kultur generieren kann. Und dann alle drei Jahre wieder eine weitere Konferenz.

Ich bin echt sehr gespannt, was der Heilige Geist hier gerade orchestriert, und das stimmt mich sehr positiv, weil man sich endlich, endlich um den Auftrag kümmert.

Da geht dein Herz auf. Wohl, du spürst es. Die Kirche hat ja eigentlich nicht so ein gutes Image. Wo setzen wir bei säkularen Menschen an, wenn sie über Kirche ja so eine Meinung haben? Was hast du da für einen Rat?

Was ich vorhin gesagt habe: Ich frage Leute ganz oft, es ist für mich eine Einstiegsfrage auch in ein evangelistisches Gespräch: Erzähl mir mal deine Geschichte mit der Kirche. Und dann gehe ich nicht auf Verteidigung und schon gar nicht auf Rechtfertigung, sondern dann gehe ich mit dem Seelsorgeherz hin und versuche mal den Schmerz und die Not zu verstehen, die diese Person hat.

Übrigens meine Art zu evangelisieren: Ich nenne die Evangelisation seelsorgliche Evangelisation, also bei den Nöten der Menschen ansetzen. Was haben sie erlebt, was sind ihre Verletzungen, und dann dort Jesus hineinlassen. Und wenn sie erleben, wie Jesus ihnen dient, sind wir wieder bei Fußwaschen. Wenn sie erleben, Markus 10,45, dass er ihnen dient, dann öffnen sie ihr Herz.

Also mein Rat wäre, dort anzusetzen, ja, lasst uns die definieren und dann vielleicht mitweinen.

Ein Beispiel auch hier wieder: Ich hatte einen Mann, der hat ein Doppelleben geführt, war Transvestit, war ein erfolgreicher Geschäftsmann. Nachts war er Transvestit, und man könnte jetzt sagen, oh, Wüst und Sünde und weiß ich was alles. Und der war aus Susi unterwegs, muss man sich mal geben, im Rotlichtviertel überall. Und dann kam der zum Glauben und hat davon berichtet. Und ich habe ihn gefragt. Ich kann das erzählen, weil er hat das öffentlich gemacht und er ist schon gestorben. Und dann gesagt, habe ich gesagt: Erzähl mir mal deine Geschichte.

Jetzt war er in einem Kloster, und nachts wurden alle Jungs rausgenommen und missbraucht. Und dann hat er sich gesagt, wenn ich Mädchenkleider trage, passiert mir das nicht. Es war so der innere Zusammenhang, versteht ihr? Und dann hat man diesen Mann, der das als Transvestit lebt, vor sich, und plötzlich verurteilt man ihn nicht mehr, sondern man hat Erbarmen, weil da ganz viel Leid passiert ist. Und dann beginnt Jesus aufzuarbeiten und gnädig zu sein und wiederherzustellen.

Achtung, nicht von heute auf morgen, nicht mit einem Schlag, sondern das sind Prozesse. Und dann sind wir gefragt: Gehen wir den langen Weg mit diesen Leuten? Klammer auf: Ich bin übrigens auch nicht fertig, braucht Jesus immer noch, vermutlich und sicher bis er wiederkommt oder ich sterbe. Ja, das Leben wird nicht nur in Gnade begonnen, sondern muss auch in Gnade gelebt werden.

Absolut, und Gnade bitte nicht nur für die Bekehrung, sondern auch für die Heiligung.

Wie ist es bei Freikirchen, was haben die so für einen Ruf, und verändert sich das irgendwie?

Ich glaube, man hat hier auch gut gearbeitet. Man hat den Dachverband für Freikirchen, die hat man sich in der Schweiz zusammengetan, und man macht auch bewusst Pressearbeit, auch Imagearbeit, wo man Stellung nimmt, gut Stellung nimmt, proaktiv Stellung nimmt zu guten Themen, damit man endlich aus der Schublade herauskommt, die Freikirchen sind nur gegen Homosexualität. Sondern zum Beispiel jetzt, sondern dass man uns positiv auch erlebt.

Da macht man seit Jahren einen guten Job, und ich nehme wahr, dass Freikirchen immer besser wahrgenommen werden. Es ist natürlich eine große Bandbreite auch da.

Bei uns war es so: In Rapperswil, vor etwa 15 Jahren, kam einer aus dem Stadtrat. Wir sind lange unter dem Radar geflogen in der Stadt, als wir noch kleiner waren. Und dann hat er uns gesagt: Sie möchten, Montreux, die Stadt am Genfersee ist bekannt für Jazz, wir möchten nicht, dass Rapperswil bekannt ist, dass so viele Christen hier sind.

Aber Jesus macht es und erbaut weiter seine Kirche. Mittlerweile haben wir wirklich auch in der Stadt einen guten Ruf, einfach weil die Leute Leute kennen, die ins Prisma gehen, und die machen in der Regel keine Probleme, die nehmen keine Drogen und zerschlagen nichts.

Aber das ist Imageaufbau, das klingt jetzt ein bisschen komisch. Also zum Beispiel haben wir uns getroffen mit dem Sektenbeauftragten für die Reli Info und haben ihn offen gefragt: Wie werden wir wahrgenommen? Was können wir lernen? Sagen Sie uns, was wir besser machen sollten. Wenn irgendwas Negatives kommen würde, bitte reden Sie uns direkt an. Wir möchten das wissen als Leiter.

Und das hilft natürlich, wo du über Jahre auch da einen Ruf aufbaust, oder? Und zwar nicht als Imagepflege, sondern aus Echtheit und echtem Interesse.

Jetzt sei dir eine Gemeinde, die wächst. Wie entwickelt sich so überhaupt die Gemeindelandschaft in der Schweiz? Ist da Wachstum oder eher Stagnation?

Kommt sehr darauf an, was du anschaust. Es gibt beides. Ich glaube, es gibt wirklich Gemeinden, die wirklich wachsen. Die Frage ist dann immer auch: mit Transferwachstum oder echtem Bekehrungswachstum, oder?

Mit Transferwachstum meinst du, dass den heiligen Transfer, also dass Christen von einer Gemeinde zu anderen gehen. Ob der so heilig ist, weiß ich nicht, aber genau. Da gibt es auch alles. Es gibt ein paar ganz schöne Beispiele von Gemeinden, die wirklich wachsen, und dann gibt es auch viele, die stagnieren. Gibt es auch.

Du hast gesagt, wir legen den Leuten so viele Hindernisse in den Weg, dass sie Jesus kennenlernen können. Welche Hindernisse siehst du da? Welche Hindernisse meinst du?

Die Aussage habe ich basierend auf der Apostelgeschichte, wo sie diskutieren, ob die Heiden sich beschneiden lassen müssen, dass sie Christen werden. Und dann steht ja Jakobus, der Bruder von Jesus, auf und sagt: Hey, lasst uns den Heiden nicht unnötige Hindernisse in den Weg legen. Zum Glück hat er das damals gesagt, sonst müssten wir bei jeder Bekehrung noch einen chirurgischen Eingriff machen.

Das hat mich schon sehr animiert. Was heißt das bei uns, dass wir den Heiden Hindernisse in den Weg legen? Also zum Beispiel könnte ein Hindernis sein, dass wir in einer Sprache sprechen, in unseren Predigten, die nicht verstanden wird. Also: Das Blut Jesu reinigt uns. Ja, was heißt das für einen Menschen, der Jesus nicht kennt? Sind das Zombies oder weiß ich was? Also, dass wir gut auf die Sprache achten.

Wir haben oft auch eine Subkultur, oder wir machen jetzt Worship, nein, wir singen Lieder. Das sind so Feinheiten. Also Sprache wäre eines.

Für mich ist auch ein Hindernis, das ich viel sehe, dass du in die Kirche gehst und die Kirche ist eigentlich 50 Jahre zurückgeblieben. Also die Leute leben alle in dieser Welt, aber sie sind von der Form und von der Art, wie man kommuniziert und wie man macht, 50 bis 100 Jahre zurück. Also solche Dinge. Kultur heißt auch: Hindernisse in den Weg legen.

Oder wenn die Leute abgehalten werden, Jesus nachzufolgen, dann bitte wegen dem Inhalt und nicht wegen der Verpackung.

Ich stelle die einfache Frage: Warum hat Gott die Banane gelb gemacht und krumm? Antwort: Damit jeder auch für sie findet. Frage: Ist die Bananenschale das Zentrum? Never ever, nein, ist es nicht. Gott hat es sich geleistet, eine wunderbar gelbe Banane zu machen, die leuchtet, wunderschöne Verpackung. Jeder Affe denkt: Wow, die muss ich haben. Macht die Banane auf und trinkt durch zum Fruchtfleisch.

Ich glaube, dass viele Kirchen, dass wir im Inhalt glasklar sein sollten. Da geht es um Jesus, da geht es um Erlösung, da geht es um Sünde, da geht es um Zielverfehlung, da geht es um Umkehr. Aber in der Verpackung, die sollten wir, die sollte zeitgemäß sein. Das ist meine persönliche Überzeugung. Ich sage, ich bin das also nicht, ich tue das nicht mehr mit.

Meine Beobachtung ist, dass viele Gemeinden genau das Umgekehrte machen. Die sind in der Verpackung stur und halten sie fest über Jahrzehnte, und im Inhalt sind sie überhaupt nicht mehr klar. Also lasst uns die Verpackung ändern, ständig, was braucht, wie kann die Banane gelb sein, dass es die Leute gerne kommen. Die Leute kommen bei uns manchmal, die kommen, weil ihnen die Musik gefällt. Ist okay, ist das das Zentrum? Nein. Und dann wird die Schale aufgemacht, und dann finden sie Jesus.

Also ich weiß nicht, ob ich es genug gut erklärt habe, aber doch gut.

Voll verständlich, ja, ja. Und wie habt ihr das selber erlebt? Also wir haben eben von dem Transfer gesprochen, ihr seid von sechzig bis 12 Menschen angewachsen, wie viele davon sind wirklich echte Neubekehrungen?

Ich müsste die Hausaufgabe tatsächlich mal machen und das mal genauer sagen, habe ich nicht gemacht. Ich kann aber sagen: Immer wenn eine Gemeinde wächst, hast du auch Transferwachstum, das kannst du fast nicht verhindern. Aber das ist nie unser erstes Ziel, wirklich nicht.

Unser Ziel ist Menschen, die Jesus nicht kennen, das ist der klare Fokus. Und bei Leuten, die aus anderen Kirchen kommen, da legen wir andere Maßstäbe an. Also mit denen sind wir strenger, wo wir sagen: Hey, schau dir unser Leitbild an, möchtest du das? Wir werden das nicht verändern, wir werden unsere Aufträge festhalten.

Und wenn du möchtest, dass unsere Gemeinde für ein anderes Thema steht, als wir jetzt stehen, dann geh in eine andere Gemeinde. Also da sind wir recht klar. Also wir sind lieb, nicht falsch verstehen, aber einfach klar von den Werten her. Und unser Ziel sind ganz klar die Menschen, die Jesus nicht kennen.

Es ist schwierig, ich möchte mich jetzt keine Zahl festlegen, die nachher nicht stimmt, aber das Hauptwachstum ist Bekehrungswachstum, das ist auf jeden Fall so. Zum Beispiel habe ich ein Alphateam mit, was sind es etwa 18 Kleingruppenleitern oder Moderatoren. Zwei Drittel davon sind selber da zum Glauben gekommen, also es sind wirklich viele.

Wir haben mittlerweile in der Kirchenleitung, das oberste Gremium bei uns, Leute drin, die hier zum Glauben gekommen sind. Also ja, es ist. Und auch da: Der Fokus muss immer wieder klar sein. Wir bauen Kirche für die, die noch nicht da sind. Wir sind der einzige Verein, der für die baut und für die besteht, die noch nicht hier sind. Das gibt es gar nicht nirgends.

Reto, du hast mal gesagt, geistliche Schlachten schlagen wir mit geistlichen Waffen. Welche Rolle spielt ein Gebet konkret in eurer Gemeindearbeit?

Eine wichtige Rolle. Wir haben wirklich eine wichtige, aber auch eine umkämpfte Rolle, muss ich auch sagen. Wir haben alle 14 Tage einen Gebetsabend. Wir haben jede Woche ein Männerfrühgebet mit etwa 50 bis 70 Geschäftsleuten, die sich am frühen Morgen zum Beten treffen. Wir haben diverse Gebetsgruppen. Wir gehen davon aus, oder wir leben das als Leiter auch vor: unsere eigenen Gebetszeiten.

Aber es ist auch ein umkämpfter Platz. Trotzdem halten wir das Gebet hoch. Es ist uns schon wichtig. Ja, es ist ein sehr wichtiger Wert.

Ja, es ist ein sehr wichtiger Wert. Ja.

Reto, vielen, vielen Dank für die vielen Einblicke und guten Impulse an euch, die ihr zugehört habt. Wenn du mehr Impulse für deine Alltagsmission haben möchtest und auch Podcast-Empfehlungen, dann abonniere unseren Newsletter unter holkebach.org/newsletter.

Und wir haben eben auch kurz darüber gesprochen: 42 Tage für meine Freunde. Reto, wir haben ja im Vorfeld mal vor einiger Zeit miteinander gesprochen, also meine Kollegen aus dem Werk hier. Das war uns sehr, sehr hilfreich, auch der Kurs, den wir uns da angeschaut haben. Wir haben auch Sachen adaptieren dürfen daraus für Grow, unser Trainingsprogramm, das wir ja vor ungefähr drei Monaten gestartet haben, was auch schon in einigen Gemeinden angekommen ist.

Falls ihr das noch nicht kennt, schaut euch auch das mal an: heukebach.org.

Reto, wir kommen zum Ende, und ich habe die drei Fragen immer am Ende. Welches Buch kannst du empfehlen? Was meinst du, sollte der Hörer, die Hörerin unbedingt lesen, neben der Bibel?

Ich habe mir lange überlegt. Ich habe drei Bücher da, ich nehme jetzt einfach eines. Nee, du kannst auch alle drei sagen, hau raus!

Also, das Erste wird euch ein bisschen überraschen. Es ist von Henri Nouwen, es heißt Nimm dein Bild in sein Herz. Es ist eine Betrachtung über die Geschichte der beiden verlorenen Söhne. Es ist ein seelsorgerliches Buch, in dem es darum geht, den Vater besser kennenzulernen und vielleicht auch mich als älteren Sohn, der auch nicht zu Hause ist, und auch den jüngeren Sohn.

Ich liebe Henri Nouwen. Er ist einer, der schreibt für die Seele, fürs Herz. Für mich ist Seelenfrieden eines meiner Lieblingsbücher.

Das zweite geht in die ähnliche Richtung. Es ist keine Motivation zur Evangelisation im klassischen Sinn, sondern es geht wiederum um dein Herz: gütig und sanft von Dan Ortlund. Wo es darum geht, Jesus noch besser kennenzulernen. Also: Jesus, wie ist er? Weil ich glaube, das ist die Hauptmotivation.

Das dritte Buch, das ist vermutlich vergriffen, aber vergriffen kriegt man es noch, das heißt: So wird Ihre Gemeinde ansteckend. Es ist von Mark Mittelberg, ehemaliger Willow-Creek-Pastor, heute Apologet. Sehr gut geschrieben. Für mich ist es ein Klassiker für Leiter: Wie können Sie Ihre Gemeinde auf Kurs bringen?

Vielen Dank, sehr gut. Was ist deine eigene größte Herausforderung beim Thema Alltagsmission in der Gemeinde? Du bist Pastor, Leiter, wie erlebst du das?

Dass ich mir immer wieder Freiraum schaffe für die Menschen, die Jesus nicht kennen. Also ganz persönlich. Ich habe es leider mit 95 Christen zu tun in meiner Aufgabe, und dass ich mich nicht zudecken lasse von all dem, was man auch noch sollte. Und immer wieder den Freiraum schaffe, um Zeit mit Menschen zu verbringen, die Jesus nicht kennen. Aber darum kämpfe ich.

Ich fühle es. Mir geht es auch so.

Und die letzte Frage: Welchen Tipp hast du für unsere Hörer, den sie gleich diese Woche umsetzen können?

Nimm dir mal eine halbe Stunde und stell dir die eine Frage, am besten mit deinem Tagebuch: Warum ist Jesus nicht nur das Beste zum Sterben, sondern auch das Beste zum Leben?

Vielen Dank, Reto, an dieser Stelle. Und danke, dass ihr mit dabei wart. Empfehlt gerne den Podcast weiter. Macht's gut, bis zum nächsten Mal, tschüss!

Tschüss!