61: Was tun, wenn es NICHT GUT läuft in der Alltagsmission?! – mit Viktor Klassen

Begrüßung, Einstieg und Vorstellung

Viktor, wenn du morgen früh aufwachst und über Nacht irgendwie eine Fähigkeit erlernt hättest, was wäre das? Ich würde gerne flüssig Hebräisch lesen können. Ich habe das an der Uni gelernt, aber eine Sprache wirklich gut zu beherrschen ist so schwierig. Wenn ich das flüssig könnte, das wäre ein Traum. Ein Träumchen. Ein Träumchen.

Herzlich willkommen zu einer neuen Folge von machbar, dem Podcast für Alltagsmissionare. Ich bin der Christian. Und mit dabei ist heute Viktor Claassen. Herzlich willkommen euch und auch dir, Viktor. Cool, dass du da bist.

Bei machbar bekommst du Tipps, deinen Nächsten einen Schritt näher zu Jesus zu führen. Heute unterhalten wir uns darüber, wie wir damit umgehen können, wenn es nicht so gut läuft in der Alltagsmission. Wenn irgendwie wenig passiert, obwohl man an Menschen dran ist und investiert. Einige von euch haben sich das ja gewünscht, das haben wir als Rückmeldung bekommen.

Außerdem geht es darum, wie uns ein besseres Verständnis des säkularen Menschen helfen kann und wie Gemeinde so gestaltet werden kann, dass sie Menschen wirklich anzieht und Gott erlebbar macht.

Viktor und ich kennen uns schon eine ganze Weile. Vor ein paar Monaten warst du mal bei uns am Mittagstisch. War das eigentlich ein Sonntag? War ein Sonntag, ne? Da haben wir echt lange miteinander geredet — über fremde neue Welt von Carl Trueman, über die säkularen Menschen, über Alltagsmission. Zum Schluss habe ich dir auch das Buch von Sam Chan mitgegeben. Ja, war super. War super, ja, da reden wir auch nachher noch drüber.

Das haben wir ja mit dem Tenet Verlag zusammen rausgebracht: von Heuke Bach, von Sam Chan das Buch „Von Jesus reden. Ohne komisch zu wirken.“ Übrigens habe ich hier für euch, die ihr zuhört und zuschaut, drei Exemplare von dem Buch, die ich gerne kostenfrei weitergebe. Ich sage euch erst später, an wen genau. Also: ihr könnt eins davon bekommen, von diesen dreien, wenn ihr weiter dranbleibt. Später erfahrt ihr, wie das geht.

Ja, ich wusste auf jeden Fall nach dem Gespräch, das müssen wir unbedingt zum Podcast einladen — wir müssen miteinander reden. Ich weiß nicht, hat dir das Saar schon gesagt? Nee, ich hatte ein paar Wochen später eine Meldung bekommen. Ja, danke, dass du der Einladung gefolgt bist, Viktor.

Ich würde dich ganz kurz vorstellen. Wenn ich irgendwas Falsches erzähle oder du etwas ergänzen willst, kannst du das gerne machen. Korrigiere mich da gern.

Viktor ist in Detmold aufgewachsen und hat Theologie studiert. Warst du da eigentlich beim TMG? Ich habe eigentlich Geschichte und Mathe auf Lehramt studiert und Theologie als drittes Fach. Ich habe aber immer alle Kurse so gewählt, dass sie möglichst theologisch sind in Geschichte, und deswegen war es ein drittes Fach. Ich hatte dann eine Promotion begonnen, die ich aber nicht fertiggestellt habe. Die wäre dann auch in Theologie gewesen.

Und das TMG kam dann so dazwischen — Elternzeit — und das hat ganz gut gepasst. Ein Semester habe ich ausgesetzt, ein Semester Elternzeit, und da habe ich das TMG gemacht. Ja gut, wann war das? 2007, 2008? Das war, ich habe ja auch TMG gemacht, ja 2008, 2009 — direkt nach mir. Warst du mit dem Andi? Ja, Andreas Ziertel, ja. Ja lustig. Deswegen arbeite ich jetzt bei ihm.

Ja, sehr schön, wir reden noch drüber. 2010 ist er dann für Gemeindegründungsarbeit nach Koblenz gezogen und ist auch in dieser Gemeinde heute einer der Ältesten. Er ist verheiratet und hat vier Kinder.

Ehrlichkeit über Herausforderungen in der Alltagsmission

Viktor, ich habe ja immer wieder Gäste hier im Podcast, die so manche Leute zum Glauben kommen sehen. Das ist wunderbar. Aber ich weiß, dass es auch viele unserer Hörer da draußen gibt, denen es ganz anders geht. Und dir glaube ich auch, du hast das auch erlebt. Deswegen freue ich mich besonders auf unser Gespräch heute, weil ich glaube, dass deine Ehrlichkeit und deine Kämpfe für unsere Zuhörer gewinnbringend sein können. Vielleicht genauso wertvoll wie Erfolgsgeschichten, in denen gleich jemand zum Glauben kommt.

Ich hoffe, dass wir gemeinsam eine Unterhaltung führen, die unsere Hörer ermutigt — die euch ermutigt — nicht aufzugeben, auch wenn es in der Alltagsmission manchmal schwer ist und nicht immer alles rund läuft.

Viktor, was ist denn deine eigene größte Herausforderung in der Alltagsmission? Und geht es den Christen in deinem Umfeld dort, du bist ja in Koblenz, so ein bisschen urbaner Raum, geht es denen ähnlich? Erzähl mal ein bisschen.

Ja, der Punkt ist eigentlich, dass die Leute in meiner Generation einfach überhaupt kein Interesse haben. Mein Freundeskreis ist sehr akademisch: Lehrer, Rechtsanwalt, Architekt, Firmeninhaber und so weiter. Die sind nicht gottlos im engeren Sinn. Aber sobald man mit Gott in Beziehung zu denen kommt, ist eigentlich nur ein Fragezeichen im Gesicht.

Das heißt: Man ist nicht dagegen, aber man ist auch nicht dafür. Es juckt einfach gar nicht. Einen Anknüpfungspunkt zu finden, ist schwierig. Reden wir gleich noch ein bisschen drüber.

Wie muss ich mir das vorstellen? Also du bist befreundet mit solchen Menschen, ihr habt gemeinsame Themen und Interessen. Aber immer wenn du über den Glauben anfängst zu reden, herrscht totale Sprachlosigkeit?

Also, die sind auch nicht böse oder so, das sind wirklich gute Freunde. Wir sind zusammen in den Urlaub gefahren, feiern Karneval zusammen — ich weiß nicht, ob man das jetzt rausschneiden muss — wir sind Silvester zusammen, haben viel miteinander gemacht. Unsere Kinder sind teilweise zusammen in die Schule gegangen. Aber sobald ich auf so ein Thema kam, war einfach nur Schweigen. Auch nicht böse, aber es war komisch. Dann war immer die Frage: Wie kann man da anknüpfen und weitergehen?

Und es gibt auch gar kein Interesse, wenn du davon redest. Dann kommt so etwas wie: „Ja, was glaubst du denn?“ oder „Kommst du auf so eine Idee?“, oder einfach gar kein Interesse.

Im Grunde genommen bin ich schon ein bisschen speziell in der Gruppe. Dadurch, dass ich theoretisch in vielen Themen unterwegs bin, werde ich schon gefragt. Die sagen dann: „Ey, mit dir ist es interessant zu reden. Ich glaube, wir haben gute Gespräche.“ Aber sie haben da einfach nichts, wo sie anpacken könnten.

Einmal war ein Kumpel in einer ziemlichen Krise. Ich rief ihn an und sagte: „Ey XY, ich bete für dich.“ Das hat ihm total viel bedeutet. Aber weiter passiert dann auch nicht viel. Er sagte nur, dass ich für ihn gebetet hätte — das war für ihn mit das Wichtigste in der Situation —, aber es hat nicht dazu geführt, dass er weiter nach dem Evangelium gefragt hätte.

Wir verstehen uns von Heukebach aus als Ausrüster und Mentor für Alltagsmission. Für dich: Was würde dir helfen? Was wäre hilfreich in genau dieser Frage?

Ich würde gerne den säkularen Menschen verstehen. Ich glaube, dass ich mittlerweile auf der Reise bin. Das hat mit dem Truman angefangen, mit Charles Taylor und so. Da kommen wir gleich noch drauf. Aber überhaupt zu verstehen ist wichtig. Ich musste zwei Barrieren überschreiten: Erstens bin ich Russlanddeutscher und musste die Kultur vom Russlanddeutschen zum Deutschen überschreiten. Zweitens bin ich in einem sehr, sehr christlichen Kontext groß geworden — christliche Schule und christlicher Kindergarten. Im Grunde genommen konnte es in Detmold komplett in der christlichen Glocke bleiben: Gemeinde, alles, Fußballverein — alles über Christen. Dadurch hat man diese Berührungspunkte nicht.

Das hat bei mir erst mal relativ lange gedauert, bis ich das verstehen konnte. Selbst nachdem ich nach Koblenz gezogen bin, wo die christliche Community sehr klein ist, brauchte ich Jahre, um überhaupt zu verstehen, wie ein typisch säkularer Mensch denkt.

Wenn ich mit Ausländern zu tun habe — ich habe zum Beispiel gerade so einen evangelistischen Hauskreis mit Italienern, Sinti und Roma — ist das eine bunte Gruppe. Die glauben meist, dass ein Gott da ist und dass man ihm gegenüber verantwortlich ist. Der deutsche säkulare oder westliche Mensch ist anders. Den zu verstehen, das hat für mich Zeit gebraucht.

Wenn du sagst evangelistischer Hauskreis, was ist das dann genau? Trefft ihr euch, lest ihr gemeinsam in der Bibel oder geht ihr Themen durch?

Einmal in der Woche lesen wir zusammen. Das ist eigentlich aus einer großen Familie erwachsen: Eine Familie ist bei uns eine Gemeinde, und die anderen nicht. Die haben dann gesagt, es wäre super, wenn die auch etwas von der Bibel mitbekämen. Dann haben wir einmal die Woche so einen Kreis. Wir essen zusammen und lesen das Johannesevangelium. Meistens erzähle ich etwas, also es kommen wenig Antworten. Aber es ist trotzdem eine gute Truppe, und ich versuche, in einem ganz anderen Setting das Evangelium zu erklären.

Und da deine Akademikerfreunde mit reinzunehmen wäre schwierig?

Das sind quasi extreme Pole. Ich glaube nicht, dass das funktionieren würde.

Hm, okay.

Erfolg, Erwartungen und das Ausharren in der Missionsarbeit

Als Christen haben wir oft das Gefühl, im Alltag erfolgreich missionieren zu müssen. Begriffe wie „Erfolg“ findet man in der Bibel kaum. Die Frage lautet deshalb: Was bedeutet es trotzdem, ein erfolgreicher Alltagsmissionar zu sein?

Ich würde zunächst sagen, dass mir das Beispiel von Paulus im 2. Korinther hilft. Er möchte selbst ein „guter Geruch“ sein. Für die einen ist er ein Geruch des Lebens zum Leben, für die anderen ein Geruch des Todes zum Tode. Das heißt: Paulus trägt etwas an sich, das von Jesus spricht, und die Reaktionen können sehr unterschiedlich ausfallen. Das muss man in diesem Kontext sehen. Sonst wäre es zum Beispiel im muslimischen Kontext schwer, von Erfolg zu sprechen.

Auch bei uns ist über lange Zeit in der Gemeinde kaum etwas passiert. Entscheidend ist daher der Lebensstil und nicht so sehr das unmittelbare Ergebnis. Wir leben in einer sehr erfolgsorientierten Gesellschaft, die klare Fakten und Zahlen verlangt. Am Ende soll ein Strich gezogen werden: Hat es sich gelohnt oder nicht?

Natürlich möchte ich auch Zahlen sehen. Es wäre gelogen, zu behaupten, das sei mir völlig egal. Als Team haben wir am Anfang sehr gekämpft. Einmal beteten wir und setzten uns das Ziel, bis zum Jahresende zwei Personen. Es ist jedoch niemand bekehrt worden. Danach versuchten wir sogar, ein Kind in diese Zahl hineinzuzählen. Das war befremdlich und hat uns aus der Bahn geworfen.

Dennoch will ich, dass etwas passiert. Irgendwann fand ich einen Vers in der Offenbarung hilfreich. Wir hatten die Offenbarung gepredigt, und im Sendschreiben an Philadelphia heißt es, am Wort festzuhalten und an Christus festzuhalten; dann wird er eine Tür öffnen. So habe ich das verstanden. Das führte zu der Einsicht: Was ich tun kann, ist, mich an Jesus und an sein Wort zu halten. Er wird dann dafür sorgen, dass Dinge passieren. Diese Erkenntnis kam nach fast zehn Jahren, in denen wir frustriert waren, weil so wenig geschehen war.

Wie geht man mit diesem Frust um? Zehn Jahre Frust zu ertragen heißt ja, lange ausgehalten und durchgehalten zu haben. Ich glaube, Gott wollte uns genau dort haben, weil es einige äußere Vorbereitungen gab.

Vor vielleicht dreißig Jahren bekehrte sich ein Mann namens Mario und hörte Kassetten von Fred Colvin. Fred Colvin wurde später auch mein Lehrer. Mario betete damals, dass in Koblenz eine Gemeinde entstehen möge, wie Fred sie leiten würde. Ich will nicht behaupten, Fred Colvin sei der einzige Gemeindegründer oder der einzig richtige Weg, aber das war Marios Gebet.

Auf skurrile Weise kaufte Mario ein Gebäude, obwohl er kein Geld hatte. Er bekam Hilfe und betete weiterhin dafür, dass in diesem Gebäude irgendwann eine Gemeinde sein würde. Heute sind wir in diesen Räumlichkeiten. Vier Familien, die bei Fred in der Lehre waren, zogen nach Koblenz, ohne dass sie das ursprünglich geplant hatten. Solche Geschichten haben geholfen zu sehen, dass Gott durchaus dabei steht.

Ein weiterer wichtiger Punkt für mich war ein umfangreiches Buch zur Missionsgeschichte. Es zeigte mir, dass über 1700 Jahre in Koblenz kaum etwas passiert war. Man liest oft von Hudson Taylor oder den großen Missionaren und denkt, in die Mission zu gehen bedeute, alles explodiere sofort. Missionsgeschichte aber zeigt, dass sehr viel Mission sehr lange gebraucht hat.

Warum sollte nach 1700 Jahren, in denen in Koblenz kaum christliches Zeugnis vorhanden war, plötzlich alles durch die Decke gehen, nur weil ein Team wie unseres oder Victor Claassen auftaucht? Das schien mir unwahrscheinlich. Es ist vielleicht die normale Geschichte, dass es langsam wächst. Man sollte sich nicht nur an Figuren wie Hudson Taylor orientieren, sondern auch an Leuten wie Robert Morrison, der vor ihm wirkte und bei dem lange kaum etwas sichtbar wurde, obwohl er viel vorbereitet hat.

Zwei Aspekte haben mir deshalb geholfen: Erstens die Erkenntnis, dass man nicht derjenige sein muss, bei dem plötzlich alles explodiert. Und zweitens das Prinzip, wie Gott wirkt: Der eine bereitet vor und sät, der andere erntet. Das macht nicht unbedingt alles eine Person oder ein Team allein. Es braucht Zeit.

Lokaler Kontext, Geschichte und Umgang mit Vergleichen

Aber das interessiert mich jetzt: Wenn du sagst, 1.700 Jahre vorher sei in Koblenz nichts passiert, hast du dich also mit der Geschichte von Koblenz beschäftigt. Ich bin nicht sehr tief drin; das ist, wie gesagt, nur ein Kompendium, so eine Zusammenfassung. In Trier aber gab es zur Zeit von Konstantin dem Großen schon christliches Zeugnis. In dem Werk stand allerdings, dass dieses Zeugnis nie so richtig bis nach Koblenz gelangte. Es gab dort etwas Kleines, aber kein richtig großes Zeugnis. Koblenz kam in dem Werk vor.

Dann habe ich festgestellt, dass in dem Buch Gebet für die Welt — wahrscheinlich bekannt als Operation World, weil es heute nur noch auf Englisch erscheint — drinsteht, dass die Eifel in Deutschland ein total unerreichtes Gebiet sei. Koblenz grenzt an die Eifel. Mehr weiß ich leider nicht; ich bin da nicht sehr tief drin. Aber das, was ich bis jetzt gelesen habe, hat gezeigt, dass das Zeugnis dort sehr, sehr klein ist. Alle Gläubigen aus Koblenz würden in einen Gemeinraum in Detmold passen. Deswegen frage ich mich: Warum erwarte ich, dass plötzlich alles anders wird?

Für die, die nicht wissen, wie groß Koblenz ist: Wir haben etwa 110.000 Einwohner. Es ist eine kleinere Stadt, wir nennen uns oft Großstädtchen. Wir kratzen quasi an der Grenze von 100.000 oder sind ein bisschen darüber. Es ist eigentlich eine kleine Großstadt, in der man sich noch heimelig fühlt und sich kennt. Wenn man durch die Stadt geht, trifft man immer wieder Bekannte.

Gibt es auch Hochschule, Universität? Ja, wir haben sowohl eine Hochschule als auch eine Universität. Also beides ist vorhanden.

Was hilft dir ganz konkret, mit dem Frust umzugehen? Wenn ich dich richtig verstanden habe, waren es im Wesentlichen zwei Erkenntnisse: Erstens, es ist ein langer Weg; zweitens, vorher war dort kaum etwas, also braucht es länger. Waren das die zwei Sachen?

Außerdem gab es diesen einen Bruder — ich glaube, du hast ihn Mario genannt — der dafür gebetet hat und eine klare Idee hatte. Es dauert lange, aber Gott hat wahrscheinlich etwas mit uns hier vor; zumindest sprach vieles dafür. Ich habe dann von anderen Missionaren gehört, die vorbildlich sehr lange an einem Ort gearbeitet haben. Ein Freund von mir in Bosnien, Torsten Ströman, arbeitet dort Jahrzehnte und hat eine ganz kleine Gemeinde. Im ganzen Land gibt es wahrscheinlich keine 500 Gläubigen. Ich kenne auch Missionare aus dem Senegal: 30 Jahre Arbeit und etwa 30 Gläubige.

Die Vorträge, die ich gehört habe, und die Gespräche mit diesen Leuten haben mir gezeigt, dass es sehr lange dauern kann. Sei treu, und irgendwann könnte etwas passieren. Die erwähnte Offenbarungsstelle hat mir auch geholfen. Ich glaube, Gott hat in dem Moment zu mir gesprochen — das würde ich nicht oft sagen —, aber ich hatte den Eindruck, hier gibt Gott ein Versprechen: Er wird zu seiner Zeit die Türen öffnen. Das gibt Durchhaltevermögen.

Wie gehst du damit um, wenn du von anderen hörst — auch im deutschsprachigen Raum —, wo es ganz anders läuft und plötzlich viele Leute zum Glauben kommen? Was macht das mit dir? Kannst du dich dann mitfreuen?

Mittlerweile ja. Aber es war ein Weg. Klar, man möchte Erfolg haben. Neid und Eifersucht sind Triebe in einem, tief veranlagt. Ich würde lügen, wenn ich sie einfach leugnen würde; sie sind schon da. Gleichzeitig glaube ich, dass etwas Gutes daran ist: Ich gehe dann zu Gott und bitte ihn, auch etwas zu tun. Letztlich hilft es mir, zu ihm zu kommen und Ruhe bei ihm zu finden. Das ist aber sicher ein Kampf.

Praktiken der Alltagsmission und Gemeindewachstum

Schön. Ja, es gibt verschiedene Tools in der Alltagsmission, mit denen Christen den Glauben teilen können. Du hast schon gesagt: Wer das so macht, liest das Johannesevangelium in dieser Gruppe. Aber es gibt auch andere Dinge, zum Beispiel gemeinsam Sport machen.

Was hast du schon ausprobiert und wie ist es gelaufen?

Ja, wir sind Teil eines Freundeskreises. Das ist sicher der zeitintensivste Versuch. Ich habe ja schon beschrieben, was wir alles miteinander machen. Das sind echte Freunde, wir haben uns wirklich gern.

Im letzten halben Jahr hatte ich nicht so viel Zeit. Bei der letzten Feier habe ich aber gedacht: Die will ich auf keinen Fall missen. Wir sind persönlich miteinander, umarmen uns, mögen uns wirklich. Das ist ein ganz wesentlicher Faktor. Wir haben dort auch Sport gemacht und so weiter.

Dann stelle ich fest, dass tatsächlich auch die Gemeinde selbst ein Zeugnis sein kann. Vielleicht sagen wir später noch etwas dazu, oder soll ich jetzt über die Gemeinde sprechen? Ja, kann auch jetzt schon sein.

Als ich auf der Bibelschule in Salzburg war, wurde uns gesagt: Die Hauskreise sind wesentlich evangelistisch, und die Gemeinde ist für die Gläubigen. Wir haben versucht, so zu leben, aber die Leute sind nicht zu den Hauskreisen gekommen. Zur Gemeinde kamen sie jedoch immer.

Wir haben eine starke Besucherfrequenz; immer wieder sind Leute zu Gast, manchmal bestimmt ein Drittel oder vielleicht sogar mehr. Das liegt wahrscheinlich daran, dass bei uns viele Ausländer durchreisen. Wir sind sehr international. Wie gesagt, es sind ganz, ganz viele Besucher.

Irgendwann haben wir gesagt: Nutzen wir das. Wir achten darauf, dass die Gottesdienste so gestaltet sind, dass die Leute Gott begegnen können. Wir bemühen uns außerdem um eine Sprache, die auch Nichtgläubige verstehen. Dadurch gab es auch einige Zeugnisse.

Zum Beispiel Mohammed aus dem Iran. Wir hatten relativ viele Muslime, das hat mich total überrascht. Mohammed sagte: Als ich dort war, wusste ich, Gott ist hier. Das hat mich sehr beeindruckt. Seine Tochter hat sich bekehrt und ist jetzt bei uns in der Gemeinde.

Das ist mittlerweile ein starkes Instrument, das ich früher nicht so gesehen hätte. Wenn die Leute kommen, warum sollten wir dann nicht gerade dort versuchen, stark zu sein?

Als Gemeinde veranstalten wir auch Camps. Die machen wir nicht nur, wir organisieren sie bewusst, denn sie sind sicher wesentlich für das Evangelisieren.

Cool, da reden wir gleich noch ein bisschen drüber. Wenn du an deine Freunde denkst, von denen du gesprochen hast: Was hilft dir, auf eine tiefere Gesprächsebene zu kommen?

Persönlich sein. Ich sage, wie es mir geht, und die anderen erzählen, wie es ihnen geht. Ich fand zwei Ratschläge besonders hilfreich. Einer kam von Fred; er war immer sehr offen. Wenn jemand dir gegenüber offen ist, fängt der andere meist auch an und erzählt Geschichten von sich.

Der andere Tipp kam von John Lennox: Frag. Das sind ja eigentlich die zwei Pole. Ich kann mich selbst offenbaren, aber ich kann den anderen auch einfach fragen. Der Mix aus diesen beiden Dingen führt dazu, dass man gute Gespräche führen kann.

Ich glaube, es ist auch eine Begabungsfrage. Nicht jeder kann das gleichermassen. Aber ich glaube, ich habe ein Gefühl für Leute insgesamt.

Macht ihr das als Ehepaar oder machst du das allein?

Ja, das machen wir als Ehepaar. Meine Frau würde diese Gespräche so nicht führen können. Sie ist ein absoluter Diener. Sie sieht die praktischen Dinge, packt an, ist für alte Leute da, kümmert sich um unsere Nachbarn und so weiter. Sie kommt nicht so schnell in diese persönlichen Gespräche; sie ist einfach ein anderer Typ.

Die anderen sind dann teilweise auch Paare oder einzelne Leute. Wie macht ihr das als Paar, wenn ihr zusammen Urlaub macht oder so? Habt ihr da eine Rollenverteilung, oder beteiligt sich deine Frau auch an den Gesprächen?

Ja klar, da reden alle mit. Aber ich bin einfach extrovertierter als sie, das meinte ich. Sie ist eine sehr gute Zuhörerin, würde aber nicht das Gespräch an sich reißen oder so viel Redeanteil haben. Sie ist oft eher die Zuhörende.

Cool. Wenn dich das, was Viktor gerade angesprochen und erzählt hat, berührt oder du denkst, das ist richtig gut und du kennst jemanden, der das unbedingt hören sollte, dann teil den Podcast doch und schick ihm einfach diese Folge. Und falls du gerade auf YouTube schaust, kannst du gerne auf die Glocke klicken; das hilft dem Algorithmus, damit unser Content auf dem Kanal mehr Verbreitung findet.

Verstehen der säkularen Kultur: Truman, Taylor und praktische Anschlussmöglichkeiten

Ja, Viktor, du hast mir erzählt, dass die Autoren Carl Truman und Charles Taylor dein Bild vom säkularen Menschen wirklich verändert haben. Truman hat ja zum Beispiel in dem Buch „Fremde neue Welt“ — hast du auch den Siegeszug des modernen Selbst gelesen? Ja, das ist ja ein dicker Schinken. Das ist schon herausfordernd zu lesen. Also ich habe ihn auch gelesen. Er erklärt, wie unsere westliche Gesellschaft so geworden ist, wie sie jetzt ist, also wie der Werdegang dahin war. Das hat direkte Auswirkungen darauf, wie wir als Christen mit unseren Mitmenschen reden, wie wir mit ihnen umgehen und wie wir ihnen das Evangelium nahebringen können.

Viktor, kannst du an einem konkreten Erlebnis zeigen, wie dir das total geholfen hat, deinen Nächsten besser zu verstehen, einzuordnen und mit Menschen zu reden und umzugehen? Ich greife noch mal ein bisschen vor. Ich habe irgendwo 2022 das Buch „Siegeszug des modernen Selbst“ gefunden und war sofort Feuer und Flamme, mega. Er sagt in dem Buch, dass zum Beispiel ein Southern-Baptist-Christ nicht mit einem Linken reden könnte; die Sprache sei überhaupt nicht kompatibel. Und das ist genau das, was ich gefühlt hatte, als russlanddeutscher Christ mit einem westlich denkenden Menschen unterwegs zu sein.

Daraufhin wurden einige andere Bücher empfohlen: Charles McIntyre, besonders Alasdair McIntyre und Charles Taylor. Die habe ich auch gekauft, und das hat mir sehr geholfen. Jedes Mal, wenn ich sie las, dachte ich: Okay, jetzt checke ich, jetzt checke ich — checke ich was? Ja, dass wir eine andere Sprache sprechen. Deswegen sind wir nicht auf einer Wellenlänge. Genau, wir reden oft aneinander vorbei.

Einen Punkt will ich mal nehmen: Gib mir ein Beispiel. Im Grunde genommen ist Atheismus relativ selten, ich habe das nicht oft angetroffen. Aber die Sprache bleibt total unbestimmt. Charles Taylor zeigt, dass das in der Romantik passiert ist. Ich erkläre kurz: Die Aufklärung kommt und sagt, wir brauchen keinen Gott mehr, nur noch Wissenschaft, Rationalität und so weiter. Ordne das mal kurz zeitlich ein für unsere Zuhörer, ungefähr. 1700 sagt man dann aber: Jetzt ist der Mensch eigentlich nur noch ein rational denkendes Wesen — das ist zu wenig. Wo bleibt das Gefühl? Man wendet sich also quasi wieder zurück. Viele denken, die Romantik führe zurück zu Gott, aber eigentlich holt sie nur eine religiöse Sprache, die total unbestimmt bleibt.

Das heißt: Man kann von Glauben reden, aber keiner weiß, was das bedeutet. Das muss nicht heißen, dass du an Gott glaubst, aber es muss auch nicht heißen, dass du gegen Gott bist. Es gibt keine Glaubensinhalte, die sich an der Bibel orientieren. Es bleibt eher ein religiöses Gefühl. Zum Beispiel im neuen Album von Coldplay gibt es das Lied „Pray“ mit Zeilen wie „and so we pray“ und „wenn ich auch durch den Todesschatten gehe“ — also ganz biblische Anspielungen. Ein ganzes Lied, in dem nur vom Beten die Rede ist. Ich zeige es meinem Kumpel und frage: Wen meint er hier, zu welchem Gott betet er? Mein Freund sagt: „Es ist ja total egal, Hauptsache er betet.“ Diese Unbestimmtheit treffe ich überall an.

Man ist nicht areligiös, irgendwie hat man etwas und möchte religiöse Gefühle haben. Bei Geburt, Hochzeit oder Todesfall geht man in die Kirche und möchte eine gewisse religiöse Sprache haben. Aber das bedeutet nicht, dass es persönlich wird. Mir ist nicht ganz klar: Wie kann es sein, dass so ein Gegenüber, zum Beispiel mein Kumpel, der eigentlich rational denkt, bei religiösen Dingen nur auf Emotionen und völlig faktenfrei agiert? Charles Taylor erklärt das: Es gibt zwei Extreme — einmal den christlichen Glauben, dann die Aufklärung und die Moderne. Man fühlt sich von beiden Polen abgestoßen. Du kannst nicht total rational sein, aber der alte biblische Glaube wirkt für viele „old school“, mittelalterlich. Also richtet man sich bequem irgendwo dazwischen ein.

Er erklärt das noch komplizierter, aber so habe ich es verstanden. Man richtet sich da etwas zusammen. Oft ist das Religiöse absolut über der Erfahrungsebene und dem Gefühl angesiedelt, ohne faktischen Glaubensinhalt. Es ist egal, was du glaubst — Hauptsache du glaubst. Wenn du zum Beispiel akademisch unterwegs bist, gelernt hast, empirisch zu forschen, dann wendest du diese Prinzipien oft nicht auf Glaube und Religion an. Ich war mal in Wiedenest, wo John Lennox Vorträge gehalten hat. Er ist ja empirisch und mit Beweisen und logischer Argumentation unterwegs. Man fragte ihn, hilft das, was du machst? Er wurde ärgerlich, das fand ich interessant, und sagte: „Absolut, hunderte Zuschriften bekomme ich, dass sich Leute bekehren.“ Das will ich nicht wegreden. Die Logik spielt eine Rolle. Aber warum das trotzdem bei vielen so ist, glaube ich, liegt daran, dass es funktioniert — es gibt ein gutes Gefühl. Das reicht.

Die Postmoderne, wie Sam Chen das beschreibt: Früher dachte man, so sollte ich leben, damit es funktioniert. Heute fragt man eher, was funktioniert — und das gute Gefühl reicht, ohne dass die Wahrheit dahinter gegeben sein muss. Ich denke, das ist in unserer Denkweise verankert, auch wenn ich es nicht besser erklären kann.

Ein weiteres Beispiel: Früher gab es absolute Musik, etwa Beethoven oder Mozart. Man bekam ein Gefühl von Traurigkeit, das an etwas gekoppelt war. Die Musik bezog sich auf etwas, etwa den Tod, und das Gefühl hatte einen faktischen Bezug. Heute kann Musik einfach nur das Gefühl ansprechen, ohne eine Wahrheit dahinter. Das kennzeichnet große Teile unserer Welt: Es berührt etwas, aber man denkt nicht zu Ende, was man in der Philosophie als das Ontologische bezeichnen würde — das echte Sein dahinter. Das Gefühl reicht aus.

Wie gehst du mit den doch recht klaren Wahrheiten des Evangeliums um, wenn sie gar nicht interessieren? Welchen Weg hast du gefunden? Ich muss sagen: Ich wäre gern ein paar Jahre weiter. Truman ist erst vor ein paar Jahren in mein Leben gekommen, ebenso Charles Taylor. Zwei, drei Jahre erst. Ich gebe mal eine Idee, ohne zu behaupten, dass sie bei mir bereits funktioniert. Wenn ich Charles Taylor lese, stelle ich fest, dass wir ähnlich ticken wie früher die Epikureer und die Stoiker. Jetzt wird es etwas historischer: Die Epikureer dachten, die Welt sei evolutionär entstanden, ähnlich wie heutige Vorstellungen. In Antiquariaten findet man noch Seneca von den Stoikern. Diese zwei Denkmuster beschreiben unsere Zeit ziemlich gut. Auch die heutige Moraltheorie ähnelt, zum Teil, den Ideen von Epikur und den Stoikern: Utilitarismus ist ähnlich wie die epikureische Idee, das größte Glück anzustreben; Tugendethik erinnert an die Stoiker. Alles ist etwas schwammig, aber die Parallelen sind auffällig.

Dann fällt mir ein Abschnitt in der Bibel ein, wo Paulus zu Epikureern und Stoikern spricht: Apostelgeschichte 17, wo er zu den Athenern auf dem Areopag redet. Ich würde dieses Modell nehmen und anwenden. Interessant ist, dass Paulus dort überhaupt nicht vom Kreuz spricht. Seine Idee ist folgende: Er dockt erst an eine unbestimmte Sichtweise an — die Athener haben einen unbestimmten Gott, ähnlich dem Coldplay-Beispiel. Paulus sagt: Den Gott, den ihr hier verehrt — das kenne ich, dazu kann ich etwas sagen. Dein Gegenüber könnte antworten: „Es interessiert mich nicht, mir reicht das gute Gefühl, hier einem unbekannten Gott ein Opfer zu bringen.“ Paulus will die Leute aber dazu anstoßen, dass sie suchen.

Die zentrale Aussage ist: Gott hat den Menschen gemacht, damit sie umhertastend ihn suchen und finden mögen. Es ist so ein subjektives Ding. Er kommt nicht mit absoluten Wahrheiten, sondern mit subjektiven Anknüpfungspunkten. Er sagt, du stößt sowohl räumlich als auch zeitlich an Grenzen; Gott hat Grenzen gesetzt. An diesen Grenzen, die uns wehtun, kannst du Gott begegnen. Umhertastend wirst du ihn finden. Eigentlich will er die Menschen ermutigen: Such nicht, was du schon hast, gib dich nicht zufrieden.

Wie sieht es beim säkularen Menschen mit dem Umhertasten unter Grenzen und dem Wehtun aus? Ein Beispiel: Menschen sterben, Vertraute sterben, und viele haben keine Antwort auf den Tod. Auch auf Leid gibt es oft keine befriedigende Antwort. Ein Freund von mir ist im Kindergarten tätig; dort wird der Tod oft komplett umgangen, weil es keine Antworten gibt. Neulich ist ein Freund von mir verstorben, und es ist fast peinlich, dass man stirbt. Viele sagen: „Kümmert euch nicht so dolle um mich.“ Der säkulare Mensch hat keine Antwort auf den Tod eines Geliebten. Vielleicht kann er mit seinem eigenen Tod umgehen, aber wenn ein Geliebter stirbt, tut das so weh. Darauf kann man fragen: Was ist deine Antwort? Vielleicht begegnen wir hier Gott subjektiv, aber dann könnte man auch fragen: Hast du nicht innerlich manchmal den Eindruck, da muss mehr sein? Warst du schon mal am Limit? Was hat dir Halt gegeben?

Ein anderes Buch hilft mir: Ich gehe durch jede Bibliothek, jede Buchhandlung — du liest gerne, das haben wir festgestellt. Über Jahre, Jahrzehnte, stelle ich immer wieder fest, dass John Strelecky mit „Kaffee am Rand der Welt“ oder „The Big Five for Life“ oft von ungläubigen Freunden verschenkt wird. Ich habe es dreimal von ungläubigen Freunden geschenkt bekommen. Meine Tochter kriegt es von ungläubigen Freunden, mein Mitarbeiter ebenfalls. Das Buch stellt die Sinnfrage: Wofür lebst du überhaupt? Das ist ein weiteres Thema, das auch in der Rede auf dem Areopag vorkommt: Was ist der Sinn deines Lebens? Vielleicht könnte man dort andocken und fragen: Was ist der Sinn? Paulus würde sagen: Gott zu suchen und zu finden. In unserer Denke ist die Sinnfrage jedoch weitgehend verschwunden; jeder bestimmt seinen eigenen Sinn. Wenn der nicht gelingt, fallen Menschen in ein noch tieferes Loch.

Wie gesagt, ich stehe da relativ am Anfang. Das sind bisher die Dinge, bei denen ich umgedacht habe und die es zum ersten Mal überhaupt möglich machen, mit Freunden anzudocken. Es hat schon geholfen, aber ich sage nicht, dass sie sich deswegen bekehrt hätten.

Expressiver Individualismus, "gute Vibes" und Identitätsfragen

Reden wir noch kurz über den expressiven Individualismus von Truman, wie er das beschreibt. Was meint er damit? Es geht darum, die Dinge zu tun, die in deinem Inneren sind. Das heißt: Wenn du das Gefühl hast, aus dieser Ehe ausbrechen zu müssen, dann brich aus dieser Ehe aus. Tu dir den Gefallen.

Dann bist du ja selbst der Wichtigste in deinem Leben, oder? Ja, absolut. In der Originalaussage von einem Freund war das so: „Es würde mir wehtun, wenn ich sehe, dass du diese Ehe weiterführst, wenn sie dir nicht gut tut.“ Ich glaube, das beschreibt ziemlich gut, worum es geht.

Und dann möchte man zusätzlich noch, dass die anderen Leute, die drum herum stehen, applaudieren. Deswegen expressiver Individualismus: Wir sind immer individualistisch, aber jetzt möchte man, dass alle dem Ganzen applaudieren. Man kann sagen, dass in diesem Denken das höchste Ziel des Menschen ist, sein inneres Selbst expressiv nach außen zu bringen — und im Idealfall dafür Applaus zu bekommen oder ihn sogar einzufordern.

Wenn ich aber der Leidtragende bin, zum Beispiel der Ehepartner, und meine Ehepartnerin sagt: „Ja, ich gehe jetzt, weil ich einfach nichts mehr fühle und das mich nur bindet“, dann kann ich doch nicht danebenstehen und klatschen. Ich habe darauf keine Antwort. Das schneidet sich. Ich glaube, das passt nicht. Das widerspricht sich.

Es gibt dazu Aussagen wie: „Ja, aber wenn es in deinem Inneren so ist, dann mach das. Klar bringt das Leid.“ Ich habe dazusehen müssen, wie sich manche Ehepaare von Freunden unserer Kinder getrennt haben, ungefähr mit dieser Begründung. Dahinter sehe ich keine Antwort, aber ich vermute, dass das die Denkweise ist: Dieser expressive Individualismus ist so quasi mehr oder weniger das höchste Gut in der modernen Gesellschaft.

Deshalb haben viele Menschen das Gefühl, wenn ich jetzt Christ werde, muss ich auf vieles verzichten: auf den Spaß, auf mein selbstbestimmtes Leben, auf das, was ich fühle. „Das bin ich, das will ich sein, das will ich ausdrücken. Bei Gott verbietet man mir das alles, oder er redet mir rein oder will das bestimmen“ — und so weiter.

Wie begegnet man diesen Vorurteilen in Gesprächen? Bekommst du das überhaupt als Antwort? Ich zitiere mal ein anderes Beispiel: Letztes Jahr war ich in Oxford auf einer Apologetik-Schule. Ein Redner erzählte von seiner Bekehrung, das war spannend. Seine Schwester, glaube ich gläubig, er nicht, sagte zu ihm: „Komm doch mal zum Jugendtreffen, hier gibt es gute Reden.“ Er sagte: „Komm ich überhaupt nicht.“ Dann kam sie das nächste Mal und sagte: „Ey, da sind richtig gute Vibes.“ Dann kam er und bekehrte sich.

Sie hat das Ganze quasi umgedreht und gezeigt: Schau mal, auch der christliche Glaube hat etwas, das dir etwas gibt. Vielleicht wäre das eine Möglichkeit, den Spieß umzudrehen und zu zeigen, dass der christliche Glaube genau deine Sehnsüchte anspricht — Dinge, die man sonst nicht findet. Wäre das eine Antwort darauf?

Die Einladung muss in der Sprache erfolgen, die mein Gegenüber versteht. „Hier sind gute Vibes, das tut mir gut, lass mich mal drauf ein.“ Ich glaube, das ist ein starkes Argument: zu zeigen, dass Dinge funktionieren. Aber was ist an dem Evangelium ein guter Vibe, wenn man damit konfrontiert wird mit: „Du bist verloren, du bist ein Sünder, du kannst niemals vor einem heiligen und gerechten Gott bestehen, da gibt es nichts, worauf du dich einbilden kannst, in dir ist gar nichts Gutes“ — sozusagen die klassische Aufforderung zur Umkehr, die die Schrift oft nennt. Ich übertreibe ein bisschen, aber im Kern ist das ja die Botschaft, die zur Umkehr aufruft.

Auf der anderen Seite hilft Gott einem kranken Menschen wieder zu gehen — das ist wiederum eine tolle Nachricht. Aber ist es nicht eine Mogelpackung, wenn ich von guten Vibes rede und eigentlich locke ich dich in eine Falle? Seit etwa 2020 hat sich ein ganzer Schwung junger Leute bekehrt, interessanterweise oft über Formate wie TikTok und so weiter. Deshalb finde ich super, was ihr gemacht habt.

Diejenigen, die sich bekehrt haben, kamen dann in die Gemeinde. Haben die den Kontakt zu euch in der Gemeinde gesucht oder war das eher ein allgemeines Phänomen in der westlichen Welt, etwa bei euch in Koblenz? In unserem Fall sind sie erst über Internetformate bekehrt worden und dann zu uns in die Gemeinde gekommen. Sie waren auf TikTok oder YouTube unterwegs, sahen Content, begannen darüber nachzudenken und bekehrten sich schließlich wirklich.

Was war das für ein Evangelium, das sie gehört haben? Offenbar haben sie etwas vom Evangelium gehört. Zum Beispiel Nata Bubenzer, der, glaube ich, gute Sachen macht; über ihn sind einige zum Glauben gekommen. Und er ist ziemlich klar in dem, was er sagt — also vieles davon, was du gerade genannt hast.

Die, die dann in die Gemeinde kommen, sagen oft, das hier sei ein Paralleluniversum. Man betritt das Gebäude und es ist eine andere Welt. Die Menschen sind freundlich, man hat ein gutes Anliegen füreinander — so eine Oase. Das ist ein positiver Aspekt, und das ist nicht gelogen. Das Evangelium hat eben zwei Seiten, aber warum kann man nicht zeigen, dass es diese gute Seite gibt?

Mein Eindruck ist, dass Jesus das ähnlich handhabt: In den Evangelien nach Markus und Lukas ist er in der ersten Hälfte oft sehr freundlich, und erst später kommen die harten Aussagen, besonders gegenüber den Religiösen. Es beginnt also relativ positiv, aber dann kommt Widerstand, und das ist auch relativ klar.

Dennoch können Gemeinden die positiven Dinge hervorheben. Wenn eine Gemeinde einladend ist und sich um einander kümmert, zieht das. Leute aus kaputten Familien können plötzlich bei uns zu Hause sein und sagen: „Ey, das fühlt sich hier gut an.“ Das ist anziehend. In meiner Lebenswelt sagen wir auch: Interesse an der Lebenswelt des Gegenübers zeigen und gleichzeitig die eigene Lebenswelt offenlegen, etwa die Familie.

Wo findet man bitteschön noch so eine christliche Familie mit Werten, mit Kindern, die erzogen werden, wo man sagt: „Oh, das ist ja eine ganz andere Atmosphäre hier.“ Wir hatten zum Beispiel einen Jungen, ich nenne ihn Raphael, der aufs Camp kam. Sein Bruder hatte sich schon über TikTok bekehrt. Raphael zeigte Interesse, weil sein Bruder sich verändert hatte. Auf dem Camp habe ich länger mit ihm gesprochen — für mich nichts Besonderes. Hinterher hat er aber hervorgehoben: Da ist einer, der einfach Zeit mit mir verbracht und mir zugehört hat. Jemand, der sich Zeit für ein Gespräch genommen hat.

Er war oft bei uns zu Hause und wollte nicht weg, weil er sagte, es sei einfach eine heile Familie. Das zieht junge Leute sehr an.

Mir begegnet manchmal die Reaktion: „Das mag für dich wahr sein, aber für mich nicht.“ Wir haben darüber gesprochen: Das Gefühl als höchste Autorität — „das tut mir gut, also ist es wahr“, oder „das tut mir nicht gut, also ist es nicht wahr.“ Wie geht man mit Leuten um, die das Evangelium einfach als deine Wahrheit abtun? „Okay, das ist das, was du glaubst, mit mir hat das nichts zu tun.“

Ehrlich gesagt: Ich weiß es nicht immer. Mir ist das oft begegnet. Wir hatten eine Taufe, und ich wollte einen Anknüpfungspunkt zu einem Kumpel schaffen. Ich sagte: „Guck mal, was wir heute hatten, wir wohnen an Rhein und Mosel“, und dann habe ich ihm etwas gezeigt. Er sagte: „Schön, dass der Glaube jemandem hilft. Aber ich brauche das nicht.“ Genau diese Aussage. Dann stand ich ehrlich gesagt ziemlich doof da. Ich weiß nicht, wie ich dem begegnen soll. Von der Gabe her bin ich kein begabter Evangelist. Ich habe nicht alle Antworten. Da stehe ich einfach doof da.

Umgang mit Sexualitätsthemen und Ehrerbietung in Gesprächen

Okay, noch ein Thema: gerade Transgenderismus, Themen wie Homosexualität und so — heiße Eisen, offene Ehe und so weiter. Die gewinnen ja heute in unserer Gesellschaft immer mehr an Akzeptanz, Format und Zulauf. Das stellt uns als Christen auch vor Herausforderungen.

Wie redest du mit jemandem über das Evangelium, Viktor, der das Gefühl hat — ich sag mal so — die Kirche akzeptiert mich nicht so, wie ich bin? Da bin ich auf die Taste gekommen. Ja, wie ihr gemerkt habt, habe ich gerade eine falsche Taste gedrückt. Das macht aber gar nichts. Ich wiederhole nochmal die Frage, Viktor.

Also: Thema Homosexualität, Transgenderismus und so weiter ist heute ganz normal geworden in unserer Gesellschaft. Wie redest du mit jemandem über das Evangelium, der quasi sagt: „Ja, ich weiß nicht, aber die Kirche akzeptiert mich nicht so, wie ich bin, wie ich fühle, also ist das nichts für mich.“

Erstmal habe ich angefangen, wieder Literatur zu lesen. Es gibt beim Fontes Verlag ein Buch mit einer Regenbogenflagge auf dem Titel; ich habe den genauen Titel vergessen — so etwas wie „Liebe total“. Und das fand ich gut. Das fand ich sehr hilfreich, das hilft mir erst mal überhaupt. Bennett — genau, ich glaube David Bennett. Das hilft mir erst mal zu verstehen, wie jemand fühlt. Ich habe dieses Gefühl nicht, deswegen muss ich mich in den Kopf hineinversetzen.

Für euer Verständnis: Ein solches Buch ist eine Autobiographie über jemanden, der Homosexualität ausgelebt hat, der homosexuell gedacht hat und das auch gelebt hat, und der zum Glauben an Christus gekommen ist. Er sagt von sich: „Ich bin Christ, schwul, enthaltsam.“ So ist seine Aussage. Solche Dinge helfen mir, ebenso einige andere Bücher.

Dann denke ich, dass ich dem Menschen Ehre geben sollte. Ich denke an diesen Vers, 1. Petrus 2,17. Er weist allen Menschen Achtung an. Wenn ich das mache, habe ich zumindest schon mal einen ersten Anknüpfungspunkt. Aber auch da stehen wir ziemlich am Anfang. Es gab durchaus hier und da Berührungspunkte, aber es ist noch nicht so, dass die Personen konkret gefragt hätten, was das Evangelium auf sich hat.

Demnächst kommt jemand bei uns in die Gemeinde oder auf Geburtstagen. So etwas gab es schon. Ich persönlich habe jetzt keine Freunde, die homosexuell sind; das hat sich bis jetzt nicht ergeben. Deswegen würde ich erst mal versuchen — oder versuchen wir das im Gespräch als Gemeinde — wir haben gesagt: Lasst uns diese Leute ehren und ihnen Achtung erweisen, freundlich sein. Wenn sie dann nach Gott fragen, dann werden wir nicht direkt mit der Keule kommen, sondern erst mal von dem liebenden Gott erzählen. Auch da bin ich noch überfragt. Ich stehe am Anfang.

Okay, danke, das ist ehrlich. Aber was meinst du mit „Ehre geben“? Das hört sich jetzt irgendwie nicht so im normalen Sprachgebrauch an. Ich habe eine Ahnung, was du damit meinst oder ausdrücken willst — also dass du ihn respektierst, so wie er ist, oder was?

Genau. Ja. Weil man manchmal einfach so verächtlich Leute behandeln kann, die einen anderen Lebensstil haben. Allein der Blick wäre blöd oder dass man mit den Leuten nicht redet und so weiter. Ich war jetzt am Freitag auf einer Geburtstagsfeier. Dann kam eine Frau rein — eine Frau, die bei mir in der Nähe wohnt und homosexuell ist — und man merkt sofort: Sie hat Angst. Ich würde meinen, dass dort Angst zu spüren ist. Ich weiß nicht, woher sie kommt. Ich vermute, dass es damit zu tun hat, dass man viel Ablehnung erfahren hat.

Ich glaube, es wäre für uns als Christen gut, diesen Menschen zu begegnen. Aber sonst, wie gesagt, ich stehe da leider auch erst am Anfang. Christopher Yuan hat ein tolles Buch dazu geschrieben, das heißt „Heilige Sexualität“. Dort sagt er auch, wie man damit umgehen kann.

Die Schwierigkeit wird immer sein, die Frage nach Identität richtig anzugehen. Wenn ich sage: „Das ist Sünde“, fühlen sie sich an ihrer kompletten Identität total angegriffen. Weil das ausmacht, wie sie fühlen. Das ist ihre Identität, und wenn du das in Frage stellst, stellst du sie in Frage. Das muss man ja auch verstehen, auch als Christ muss man das verstehen. Wir sagen einfach: „Ja, das ist Sünde, das ist falsch“, und dann kann man das auch so sagen, aber damit lehnt man die Person komplett ab.

In unserer Gemeinde wollte einmal eine Transperson kommen, und ich war in Kontakt mit ihr. Ich habe vorgeschlagen, dass wir zusammen eine Bibel lesen — also meine Frau und ich und die Person. Ich weiß aber nicht, ob ich da einen Fehler begangen habe. Ich habe mit aller Freundlichkeit und Zuneigung versucht, ihr zu begegnen. Sie hat dann später einer dritten Person rückgemeldet, dass ich abweisend wäre. Ich wüsste aber nicht, wobei. Ich hätte gedacht, dass ich mit aller Freundlichkeit da gewesen wäre. Das ist bis jetzt meine Erfahrung, mehr habe ich noch nicht.

Das ist ein Kampf. Bei all dem stehen wir irgendwie da und denken, wir müssen diesen Menschen in dieser Welt begegnen. Ich denke immer: Mein Part in unserer Gemeinde ist es, diese Dinge zu durchdenken und zu versuchen, mit den Leuten darüber zu sprechen. Aber auch hier stehe ich relativ am Anfang.

Erziehung, Familie und die Balance von Liebe und Zucht

Karl Truman in „Fremde neue Welt“ stellt auch die These auf, dass es heutzutage bei der Erziehung weniger darum geht, irgendwie junge Menschen zu formen, als sie in ihrer expressiven, individualistischen Entwicklung eher zu bestärken. So hat er das herausgearbeitet.

Victor, du bist selbst Papa, hast vier Kinder und bist mitten im Alltag, auch in der Erziehung. Die ist ja noch nicht abgeschlossen, glaube ich. In Eurekina sind sie noch nicht so groß, doch neun bis zwölf.

Okay, also mit zwölf sagst du, Erziehung sei auch abgeschlossen, man könne nichts mehr machen, es sei eh zu spät. Nein, aber das Wichtigste passiert natürlich in den ersten Jahren eines Kindes, das ist schon klar.

Ja, aber was gibst du selber Eltern mit, als Ältester in der Gemeinde? Du sagst selbst, du durchdenkst viele Themen und lehrst dann die Geschwister darüber. Was gibst du Eltern mit, die ihre Kinder im Glauben erziehen wollen, aber merken, dass Schule, Freunde und Gesellschaft in eine ganz andere Richtung ziehen?

Ich sage mal so: Unsere Kinder haben selbst gemerkt, dass Erziehung hilft. Sie haben sich natürlich gewehrt. Wir haben schon eine gewisse Strenge an den Tag gelegt, aber immer versucht, eine Leitlinie zu geben und gleichzeitig eine Beziehung zu haben, so dass diese zwei Aspekte vorhanden waren.

Relativ früh kamen bei unseren Kindern Rückmeldungen, dass sie sagen, eigentlich ist es gut, ich bin froh, dass ich diese Dinge gelernt habe. Und das wäre jetzt ein Ding, was ich auch den Eltern mitgeben würde: Man zeigt einem Kind durchaus, in welche Richtung es geht.

Hier vielleicht ein, ich sage mal, makabrer Spruch aus den Sprüchen: "Die Rute der Zucht... sie wird die Torheit aus dem Kind austreiben." Das ist das Schwierige in unseren Tagen. Heute würde man, beeinflusst durch Rousseau, vor allem sagen: Du darfst auf keinen Fall etwas mit dem Kind tun, denn das Kind muss einfach das, was in ihm angelegt ist, nach außen bringen.

So stelle ich diese zwei Dinge gegenüber und zeige dann, dass Kinder tatsächlich glücklich werden, wenn sie eine Richtschnur haben, an der sie sich orientieren können. Ich würde es an meinen Kindern sehen: Ich glaube, dass sie sich gut entwickeln. Wenn das jetzt nicht der Fall wäre, hätte ich jetzt Schwierigkeiten im Interview. Dazu kann ich nichts sagen.

Nein, aber es ist gut. Ich erlebe das ja genau so. Auch dieses Erziehungsspiel: Meine erwachsenen Kinder sagen mittlerweile, sie seien voll dankbar dafür, auch für die Klarheit, für die Strenge, aber auch für die Liebe. Dass das irgendwie im Gleichgewicht war und sie einfach gemerkt haben, dass ihre Eltern es sehr gut mit ihnen meinen. Das ist grundsätzlich von Liebe getragen, auch wenn es manchmal wirklich krasse Konsequenzen für sie hatte.

Und im Grunde genommen ist das auch wirklich liebevoll, im Gegensatz dazu, ein Kind einfach machen zu lassen. Das ist nicht Liebe.

Es gibt im Epheserbrief zwei Stellen, an denen ich mich orientiere. Das ist Epheser 1. Dort steht: Gepriesen sei der Gott und Vater und so weiter, der uns gesegnet hat mit jedem geistlichen Segen. Dann werden zwei Dinge vom Vater genannt. Das erste ist: Er will uns. Und das zweite ist: Er will, dass wir heilig und tadellos leben.

Angewandt auf Erziehung heißt das: Mein Kind muss merken, dass ich das Kind will, dass ich es liebe und dass ich total glücklich bin, es zu haben. Gleichzeitig möchte ich als guter Vater, dass ein Kind sich gut entwickelt. Deshalb zeige ich dem Kind auch eine Richtschnur.

Diese zwei Pole helfen mir, irgendwo dazwischen zu sein. Das Kind muss wissen: Ich will dich, ich liebe dich und ich will, dass es dir gut geht. Aber ich will ja auch, dass du dich gut entwickelst.

Später, in Epheser 6, wo es auch um Erziehung geht, heißt es, dass zwei Dinge da sein müssen. Das eine ist im Griechischen Nutesia; das hat mit unserem Verstand zu tun. Ich muss dem Kind vom Verstand her beibringen, dass die Dinge gut sind. Das zweite ist pädagogisch; es kommt leider vom Begriff „geschlagen werden“. Wenden wir es vernünftig an und sagen: Das Kind muss die Dinge verstehen, aber es wird durchaus auch mal eine Strafe bekommen, wenn es nicht dementsprechend handelt.

Wieder möchte ich in der Spur zwischen diesen beiden Dingen sein. Checkt das Kind das nicht und hat nur Angst vor mir, wäre das schwierig. Aber ich kann nicht auch immer nur erklärend unterwegs sein. Diese beiden Bibelstellen helfen mir sehr in der Kindererziehung, und das vermittle ich auch in der Gemeinde.

Ist jetzt nicht so eingebettet in die Frage, die du gestellt hattest, aber ich könnte es gerade nicht besser beantworten.

Gemeinde als anziehender Ort: Besucher, Demografie und stille Bewegungen

Ne, ist gut. Ich überlege gerade, ob ich diese Frage noch stellen soll. Eigentlich nicht, weil wir sie schon beantwortet haben. Doch, ich rede da noch kurz drüber.

Gerade auf Social Media hört man von bestimmten Gruppen immer wieder diesen Ausspruch. Auf Englisch heißt er in etwa: „There is no hate like Christian love“ — auf Deutsch: „Es gibt keinen Hass wie die christliche Liebe.“ Das spielt auf etwas an, das auch Truman anspricht, nämlich dass wir zunehmend das Verletzende mit dem Falschen verwechseln und das Bejahende mit der Wahrheit.

Kennst du die Aussage? Habe ich so noch nicht gehört. Okay, gut, dann lassen wir das. Also ist gemeint, die christliche Liebe sei in Wirklichkeit Hass? Was genau gemeint ist, müsste ich nachgucken. Ich habe hier die Quelle stehen, aber nicht präsent, deshalb canceln wir das. Wir können es für euch, die zugehört haben, in die Shownotes einreichen. Das klingt jetzt nicht besonders professionell, aber wir reichen es gerne nach. Vielleicht hänge ich noch eine kurze Erklärung hinten dran.

An euch die Frage: Was war dein letztes Aha-Erlebnis in deiner Alltagsmission? Wo du unterwegs warst? Schreib gerne an machbar@heuckelbach.org und erzähl uns davon. Wenn du das machst, nimmst du gleichzeitig an der Verlosung eines Buchs teil. Zu gewinnen sind drei Exemplare von Über Jesus reden, ohne komisch zu wirken. Wir haben darüber gesprochen; die Gewinner bekommen das Buch kostenfrei zugeschickt. Also schick einfach eine Mail an machbar@heuckelbach.org und berichte, was dein letztes Aha-Erlebnis in deiner Alltagsmission war.

Victor, zu Beginn hast du deine Gemeindeerfahrung schon kurz angeschnitten. Im letzten Part möchte ich darauf eingehen, was es heißt, eine anziehende Gemeinde zu werden. Du hast erzählt, dass in eurer Gemeinde in letzter Zeit vermehrt junge Menschen und Menschen mit Migrationshintergrund zum Glauben gekommen sind. Aber auch Deutsche. Teilweise geschah das ganz ohne euer Zutun, über TikTok, Social Media und so weiter. Wie ist eure Gemeinde dadurch geworden? Wer sitzt am Sonntagmorgen im Gottesdienst?

Ja, wir sind eine sehr junge Gemeinde. Meine Schwiegermutter ist kürzlich dazugezogen; das heißt, wir haben eine Person über 70, dann etwa 20 Jahre, für die es keine Vertretung gibt, ein paar Anfang- bis Mitte-50-Jährige, aber nur wenige. Ich bin mit 43 schon zu den Älteren zu zählen. Der Großteil ist um die 20, 25 Jahre alt oder jünger. Es ist tatsächlich eine sehr, sehr junge Gemeinde.

Ich habe den Eindruck, dass in der westlichen Welt eine stille Erweckung passiert. Ich bin nicht der Einzige, der das sagt. Es gibt zum Beispiel Studien aus England, die von einer „quiet revival“ sprechen. Das zeigt sich zum Beispiel an gestiegenen Verkaufszahlen der Bibel. Es explodiert nicht, aber es tut sich etwas. Es scheint, dass die jungen Leute gerade nach Antworten fragen.

In Koblenz haben sich einige Leute bekehrt. Weil es nicht so viele Gemeinden in Koblenz gibt und unsere Gemeinde schlicht Christliche Gemeinde Koblenz heißt, stehen wir in den Suchergebnissen ganz oben. Die googeln „christliche Gemeinde“ und dann kommen sie auf uns. Außerdem entstehen Kontakte über die Schule. Dadurch ist einiges passiert, und ein ganzer Schwung junger Leute, die nicht aus dem christlichen Kontext stammen, ist zur Gemeinde gestoßen.

Jetzt habe ich die Frage vergessen. Ich bin misstrauisch. Nee, ganz einfach, die war schon ganz gut beantwortet. Wie sieht eure Gemeinde heute aus? Du hast schon etwas zum Alter und zur Zusammensetzung gesagt. Wer sitzt da am Sonntagmorgen im Gottesdienst?

Also: Viele junge Leute sind dazugekommen. Nicht unbedingt, weil wir aktiv geworben haben, sondern weil sie zuvor durch christlichen Content in den sozialen Medien zum Glauben gekommen sind oder zumindest interessiert waren und uns dann über Google gefunden haben. Man hat natürlich irgendwann noch einen Beitrag geleistet. Zum Beispiel hatte ich von dem Raffal erzählt: Er kam über seinen Bruder, war zuerst nicht gläubig, und wir haben ihm dann auf den letzten Schritten geholfen. So ist es öfter gelaufen.

Es ist interessant zu sehen: Diese stille Erweckung zeigt sich darin, dass junge Leute wieder in die Kirche kommen. Auf welt.de gab es dazu einen Bericht. Ich habe auch aus Paris gehört, dass in einer Gemeinde, wo lange nichts passiert ist, plötzlich die jungen Leute da sind. Das macht mich total hoffnungsvoll.

Ja, das ist schön.

Gemeindeleben, Feiern und die Erfahrung des Transzendenten

Victor, auf eurer Gemeindewebseite steht ein interessanter Satz: Die Bibel ist für uns die Grundlage, auf der wir unseren Glauben gründen. Deshalb: Findet nur ein kleiner Teil des Gemeindelebens am Sonntag statt? Das klingt interessant. Was meinst du damit? Wie hängt das für euch zusammen?

Also, wir sind wortzentriert, sage ich mal, auf der einen Seite. Aber nur ein kleiner Teil des Gemeindelebens findet am Sonntag statt.

Ja, wir wollen eine Familie sein. Deswegen haben wir uns gesagt: Es gibt erst mal zwei große Veranstaltungen. Den Sonntagsgottesdienst, wo alle zusammen sind. Ich glaube, dass wir jetzt ungefähr hundert Leute sind, die zum Gottesdienst kommen.

Und dann gibt es am Donnerstag Kleingruppen, wo wir versuchen, als Familie zu leben. Dort sollen Beziehungen, Freundschaften und so weiter entstehen.

Außerdem hoffen wir, da es in Koblenz wenige Gläubige gibt, dass man sich untereinander mag und eine Stütze füreinander ist. Das ist so die Idee dahinter. Wir glauben, dass unsere Kinder sowieso fast nur von ungläubigen Freunden umgeben sind. Keines meiner Kinder hat einen zweiten Gläubigen in der Klasse, kein einziges. Also, das ist Koblenz. Und deswegen glauben wir, dass wir ihnen Stütze sein müssen durch Freundschaften, Geburtstagsfeiern und so weiter.

Wie lebt ihr das außerhalb der Gottesdienste beziehungsweise dieser einen Veranstaltung in der Woche? Hat man da Berührungspunkte?

Ja, den Hauskreis eben.

Ja, den Hauskreis, den meine ich ja. Aber außerhalb von diesen beiden Veranstaltungen — Sonntags und der Hauskreis?

Ja gut, seit kurzem haben wir dann auch noch einen Jugendtreff. Also es sind immer so organisierte Treffen. Oder passiert auch was dazwischen an Gemeinschaft, dass man sich besucht oder Zeit miteinander verbringt?

Doch, doch, genau. Aber das entsteht, das kann man schlecht organisieren. Wir hoffen natürlich, dass Freundschaften entstehen. Das hat auch irgendwie ein bisschen gedauert, aber mittlerweile würde ich sagen, dass da schon gute Freundschaften wachsen. Ich glaube, man kann eine Freundschaft nicht in einem halben Jahr erzwingen, aber es passiert mehr und mehr. Wir hoffen und unterstützen das ein bisschen, damit mehr passiert.

Und wie motiviert ihr da einander auch außerhalb der Gemeindeveranstaltungen, Gemeinschaft zu haben?

Mein Mitarbeiter sagt das regelmäßig. So appellorientiert. Nee, aber er lebt es auch vor. Zum Beispiel machen einige Familien Kaminabende. Dann laden sie dazu ein, man spielt Spiele und ist einfach zusammen. Meine Frau und ich versuchen regelmäßig Leute einzuladen, sodass der ganze Tisch voll ist. Wir essen miteinander oder haben oft Leute bei uns zu Hause. In diesem Sinne wollen wir Vorbilder sein. Mein Mitarbeiter appelliert öfter an diesen Punkt, und ich glaube, dass das dann auch gesehen wird.

Früher haben wir gesagt, wir wollen einfach nur evangelistisch unterwegs sein, aber die Gemeinschaft untereinander war über Jahre relativ schwach, würde ich sagen. Die Leute, die dazukommen, suchen Gemeinschaft, und deswegen wäre es gut, wenn es eine starke Gemeinschaft gäbe.

Ich glaube, im Vorgespräch, als wir uns schon mal getroffen oder geschrieben haben, hast du gesagt: Wir als Gemeinde wollen Gottesdienst gestalten, in dem es eine vollmächtige Rede gibt und Gottesgegenwart spürbar ist. Wir glauben, dass Feiern eine Tür zum Transzendenten öffnet, man wird Teil von etwas Größerem und kann so Gott erleben. Wie gelingt euch das konkret?

Ja, also vielleicht erst mal der theoretische Vorbau: Mein Kumpel war gerade auf einem Dortmund-Spiel, Dortmund gegen Bayern, und er sagt, als Dortmund das 2:2 geschossen hat, kurz vor Ende, da hat er im Stadion Tränen gerochen. Und das war pure Anbetung der 22 Hohenpriester, die da unten herumspringen. Im Grunde sehnt sich der Mensch zutiefst nach dieser Erfahrung. Wir verschmelzen gemeinsam und werden Teil von etwas Größerem. Das ist meines Erachtens nur transzendent erklärbar, ich kann mir nichts anderes vorstellen.

Aber wenn wir tatsächlich den wahren Gott anbeten in einer Gemeinschaft, die gut ist, mit gutem Gesang — wir wollen einen kräftigen Gesang — und wenn die Rede alle mitnimmt, verständlich ist und die Gemeinde hinterher laut Amen sagen kann, dann ist das ein erstes Gefühl: Hier ist Gott oder hier ist zumindest irgendetwas Größeres da. Das hätte ich früher auch nicht beachtet. Ich hätte gedacht: Gottesdienst ist für die Gemeinde und ansonsten ist Evangelisation draußen. Aber einige Rückmeldungen kamen und sagten: Heute habe ich etwas Besonderes gespürt.

Gestern zum Beispiel, nach dem Gottesdienst, kam ein Besucher — er ist schon gläubig — und sagte: Gott ist mir heute begegnet. Das ist nicht immer so, das weiß ich auch. Aber wenn man einen guten Redner hat, der verständlich reden kann, ist das eine Hilfe. Wenn der Gesang und die Musik gut sind und mit vernünftigen Liedern, wenn am Anfang Ehrlichkeit und Sündenbekenntnis da sind und dann der Blick auf Gott erfolgt, dann ist mein Eindruck, dass das eine Hilfe ist, Menschen eine Begegnung mit Gott zu ermöglichen. Ich würde das nicht mehr beiseite tun.

Ich habe gelesen, dass die Protestanten keine gute Theologie des Feierns haben. Das sehe ich so. Ich merke nicht, dass das Feiern bei uns einen großen Raum einnimmt. Aber wir versuchen seit ein paar Jahren, Weihnachten gut zu feiern, sodass es schön ist und man dabei auch Gott begegnet. Wir nutzen immer Erntedankfest, Weihnachten und Ostern — das sind so die drei großen Dinge, die wir in der Gemeinde immer machen — und die sollen gut gemacht sein. Natürlich ehrlich, damit es nicht künstlich wird. Man kann immer auf zwei Seiten herunterfallen. Aber ich glaube, dass man darin Gott begegnen kann.

Aber was meinst du mit einer Theologie des Feierns? Was heißt das praktisch? Du hast jetzt anhand von drei Veranstaltungen gesagt, dass das schön ist. Aber was feiern? Wie muss ich mir das vorstellen?

Ja, wir Menschen wünschen uns, glaube ich, ein Miteinander, ein Verschmelzen. Wenn du aber nur zum Beispiel eine trockene Predigt hörst, dann siehst du nur ein paar Glatzen, wie wir sie jetzt hätten, und gehst nach Hause. Das ist kein Miteinander, kein Verschmelzen. Wenn wir zusammenkommen und zum Beispiel eine Rede haben, die uns berührt — Ratio und Gefühl —, wäre das ein Anfang.

Wenn das Ganze dann auch körperlich wird: Beim Erntedankfest haben wir einen Apfel oder irgendwas in der Hand. Wir haben körperlich spürbare Dinge. Wir merken: Gott ist nicht nur für meinen Verstand da, sondern er hat die Früchte gemacht. Es riecht gut, es sieht gut aus, und es berührt mich als ganzen Menschen. Dann ist das mehr als nur eine Aussage von richtig und falsch, wie in einer trockenen Predigt. Es berührt einen komplett: körperlich, emotional, rational und die ganze Gruppe.

Ist das eine Antwort?

Absolut, absolut. Ich kann es jetzt besser verstehen. Ich stelle auch fest, auch aus Gemeindekontexten, wo wir beide herkommen — du hast mehr so den Aussiedler-Hintergrund, ich mehr den brüdergemeindlichen Hintergrund —, dass wir es beide so gelernt haben, wie wir es beim TMG gelernt haben. Wir sind schon sehr kognitiv unterwegs. Da fehlt oft das Emotionale.

Mein Sohn, als er noch klein war, sagte irgendwann: Papa, das beste Gebäude auf der ganzen Welt ist unser Gemeinderaum. Natürlich ging mir das Herz auf. Er meinte das nicht wegen der Predigt, sondern weil wir früher jeden zweiten Sonntag miteinander gegessen hatten. Jeder hat etwas mitgebracht, die Kinder liefen durcheinander, hatten Spaß, aßen Zuckerwürfel. Später haben wir das dann gemerkt: Es war einfach eine richtig gute Zeit. Beim Singen haben die Kinder mitgemacht, und all das hat dazu geführt, dass er sagte: Ich spüre da was. Noch nicht wegen einer guten Geschichte, das kam später, aber er hat gefühlt: Das, was hier ist, ist irgendwie ein heiliger Moment. So etwas in diese Richtung meinte ich. Ich kann das nicht ganz sauber beschreiben.

Macht ihr das heute nicht mehr, das gemeinsame Essen?

Heute nur noch einmal im Monat. Das ist eigentlich schade, aber klar: Es kann auch abnutzen, wenn man es zu oft macht. Es ist anstrengend, so ein Tag, aber auch schön.

Ja, finde ich auch. Wir versuchen das auch einmal im Monat.

Markus 1 als Modell für Menschen an verschiedenen Punkten und praktische Anwendung

Ja, Viktor, du hast ein faszinierendes Denkmodell aus Markus 1 beschrieben. Jesus begegnet Menschen je nachdem, wo sie gerade stehen: ob jemand Gott nicht will, ob jemand nicht zu ihm kommen kann oder ob sich jemand fragt, ob er überhaupt einen Gott will oder ob Gott ihn wirklich retten kann. Wie hilft dir dieses Modell, Menschen dort abzuholen, wo sie wirklich sind?

Ja, also in Markus 1,16 beruft Jesus vier Jünger und will ihnen beibringen, Menschenfischer zu sein. Und dann folgen vier Geschichten.

In der ersten Geschichte ist einer besessen vom Dämon und er will Jesus nicht hören. Dort zeigt sich Jesus als vollmächtiger Lehrer.

Dann gibt es Menschen, die einfach nicht können, kranke Menschen, denen es nicht gut geht. Da ist zum Beispiel die Schwiegermutter von Petrus und vielen anderen Leuten. Jesus geht hin und hilft ihnen praktisch. Das heißt: Wenn jemand da ist, dem es praktisch nicht gut geht, dann gehen wir hin und helfen. Wir beten auch für diese Person, das hatte ich vorhin als Beispiel mit dem Gebet genannt. Zusätzlich leisten wir praktische Hilfe. Wenn jemand sagt, ich kann nicht zu Gott kommen oder es geht mir einfach schlecht, ich bin schwach, dann sind wir in diesem Sinne da.

Die dritte Geschichte handelt davon, dass jemand sagt, Gott will mich gar nicht. Das ist die Geschichte von einem Aussätzigen. Er muss immer schreien „unrein, unrein, unrein“. Er durfte nicht zum Tempel zu Gott, andere Menschen durften keinen Kontakt mit ihm haben, und er selbst ekelte sich vor sich. Das ist eigentlich ein gutes Bild für Sünde. Die große Frage bei diesen Menschen ist: Liebt mich überhaupt irgendjemand? Deshalb fragt er Jesus: „Wenn du kannst, reinige mich bitte?“ Jesus erbarmt sich, bekommt Gefühle für ihn und fasst den Aussätzigen an.

Das hilft mir, wenn Leute ausgestoßen sind und es ihnen nicht gut geht. Dann sage ich: Sie brauchen nichts mehr, als dass sie einfach in den Arm genommen werden, dass jemand für sie da ist und dass sie geliebt werden.

In der vierten Geschichte geht es um die Frage, ob Jesus überhaupt Sünde vergeben kann. Das ist die Geschichte mit dem Gelähmten, der von vieren durch die Decke gehoben wird. Ob Jesus vergeben kann oder nicht, wird daran sichtbar, ob er das Leben verändern kann. Und das kann ich Menschen nur vorleben. Manche fragen: Warum ist dein Glaube besser? Ich sage dann: Schau in das Leben von Gläubigen, die sich verändert haben. Da habe ich einen Vorteil, weil ich viel mit Menschen zu tun hatte, die mit Drogen abhängig waren, durch meine Schwester, durch Freunde und so weiter. Da habe ich gesehen, wie Gott Menschen verändert hat. Wenn die Frage aufkommt, kann Jesus Sünden vergeben, dann zeige ich auf diese ehemaligen Drogenabhängigen und sage: Schau mal, er kann, denn er hat das ganze Leben verändert.

Schön, cool, ja, sehr gut erklärt. Victor, eine Frage, die mir eben noch kam: Wir haben es so gelernt beim TMG, du hast es ja schon ausgedrückt: Lade doch die Leute ein, um mit ihnen zusammen Bibel zu lesen. Die Gemeinde ist eher für die Christen, zur Belehrung usw. Jetzt macht ihr das anders, ihr habt eine offene Gemeinde, gezwungenermaßen, ihr feiert zusammen, Menschen fühlen sich wohl und kommen an. Wie machst du das mit der Belehrung? Also wie redest du so, dass es sowohl von Interessierten wie auch von Christen verstanden wird und ankommt und zur Zurüstung, zur Belehrung, zur Erbauung dient?

Ja, wir versuchen, die Predigten so zu halten, dass man sie verstehen kann. Das ist die ganz kurze Antwort. Wir predigen ganz normal durch Bibelbücher. Das ist durchaus auch theologisch, aber wir versuchen, die Texte ganz normal auszulegen und in einer Sprache zu sprechen, die man versteht. Ich glaube, das ist der wesentliche Punkt. Wir haben auch Rückmeldungen bekommen, dass das tatsächlich verstanden werden kann. Darauf wollen wir achten.

Ich glaube, das TMG hat uns da geholfen, weil wir dort gelernt haben, eine Sprache zu verwenden, die der andere auch verstehen kann. Des Weiteren hilft es, Bücher aus dem säkularen Bereich zu lesen, weil man dort die Sprache findet, die gesprochen wird. Oft habe ich mich gewundert, dass zum Beispiel Der Spiegel die biblischen Begriffe kennt. Das heißt, ganz unbedarft sind die Leute ja auch nicht. Wenn man Zeitung, Literatur und so weiter liest, weiß man ungefähr, welche Sprache gesprochen wird, auch wenn sie mit anderen Inhalten gefüllt ist.

Das spürt man ja auch beim Lesen: wie die Worte gemeint sind. Sam Chanders macht das ja auch so; er listet ein paar Begriffe auf, die andere nicht verstehen. Darüber nachzudenken, was derjenige mit einem Wort verbindet, gibt ein Gefühl dafür. Dann glaube ich, dass eine gute Rede nicht hinderlich ist. Ich würde weiterhin normale Predigten halten, aber so, dass sie verständlich sind.

Was Sam Chanders auch gut einbringt, ist, Christen und Nicht-Christen zusammen zu bringen. Das ist eine neue Idee, die ich cool fand. Wir sind ja oft nur mit Christen zusammen, also zum Beispiel mit Bibelchristen oder wie auch immer man das nennen mag. Er empfiehlt, im Verhältnis zwei zu eins unterwegs zu sein. Sein Rat klingt für mich nicht dumm, denn die jungen Leute, die bei uns in die Jugendgruppe kommen und Jesus noch nicht kennen, sehen ja, wie diese Gruppe funktioniert, und finden das attraktiv.

Also meinst du zwei Christen auf einen Nicht-Christen? Ja, so schlägt Sam Chanders das vor. Das Buch ist super, ich würde es echt empfehlen. Ich fand es sehr, sehr gut.

Also nochmal für euch, ne: schreib, schreib an Machbar Ed, was war dein letztes Aha-Erlebnis in der Alltagsmission?

Camparbeit, Kinderangebote und Übertragbarkeit auf den ländlichen Raum

Die Einleitung war schön. Immer wieder wurde das Buch Viktor erwähnt. Vieles von dem, was beschrieben wurde, klingt nach einer lebendigen Stadtgemeinde, fast nach einer Großstadtgemeinde.

Viele Hörer kommen eher aus dem ländlichen Raum. Viele fragen sich, ob das auch für sie gilt. Es geht darum, was sich übertragen lässt und wo Unterschiede bestehen. Gemeinden, die nicht im urbanen Kontext wirken, haben andere Rahmenbedingungen. Ich würde sagen: Ob ein Gottesdienst lebendig und gut ist, hängt nicht von der Stadt oder der Landgemeinde ab. Die gleichen Prinzipien gelten vermutlich überall. Allerdings werden in Landgemeinden wohl nicht so viele zufällige Besucher über Google oder Ähnliches hereinschneien. In einem Dorf oder einer kleinen Stadt sucht man nicht unbedingt online nach Gemeinden. Dort gibt es oft Vorurteile wie „das ist Freikirche, da gehe ich nicht hin“, und Menschen recherchieren nicht auf die gleiche Weise.

Das ist ein klarer Vorteil für Großstadtgemeinden. Ich weiß von anderen Gemeinden im Umfeld, die eher ländlich unterwegs sind, dass es dort viel schwieriger ist. Auf dem Land sind persönliche Beziehungen vermutlich wichtiger als in der Stadt. Diese Beziehungen funktionieren anders und sind oft zentraler für Gemeindeleben und -wachstum.

Im ersten Teil wurde das Kids Camp erwähnt, auch für Kinder, die mit dem Glauben nichts am Hut haben. Es wurde gefragt, wie das funktioniert und wie es entstanden ist. Eine Familie hat schon in den Anfängen, in den 2010er-Jahren, gesagt: Wir müssen so ein Camp machen. Es handelt sich um eine Outdoor-Familie, die gerne draußen schläft. Über Bekanntschaften entstand so ein kleines Camp.

Anfangs wurde es über persönliche Beziehungen organisiert. Es ist ein langes Wochenende von Donnerstag bis Sonntag. Ich glaube, wir laden meist über Freunde ein. Das Camp hat sich so gut bewährt, weil die Kinder draußen in der Natur sind, miteinander Lieder singen und Geschichten über Gott hören. Dadurch wurde das Camp irgendwann bekannt.

Mittlerweile erhalten wir auch einen guten Zuschuss von der Stadt, und Heimkinder nehmen daran teil, weil die Stadt das gut findet. Die Eltern berichten, dass die Kinder anders zurückkommen: friedlicher, ohne ständige Handynutzung. Das Camp hat dadurch einen sehr guten Ruf bekommen. Vieles davon hängt mit dem Festlichen zusammen. Es ist ähnlich wie ein Laubhüttenfest: Man ist draußen unterwegs, hat eine gute Zeit, isst gemeinsam und platziert dabei das Evangelium.

Heute glaube ich, dass etwa zehn Gemeindekinder und rund 70 Nichtgemeindekinder teilnehmen. Das Camp hat einen Ruf, weil nicht viele Ehrenamtliche so etwas zu einem günstigen Preis anbieten. Ein Fußballcamp wäre oft drei- bis viermal so teuer wie unser Angebot.

Ich halte die Camparbeit für sehr wirkungsvoll. Ich selbst bin auf einem Camp zum Glauben gekommen. Ein Camp ist eine besondere Zeit, in der ein Kind aus dem Alltag herauskommt, neue persönliche Beziehungen knüpft, ganz andere Erfahrungen macht und Gott in der Natur erlebt. Gleichzeitig hört es dort die biblische Botschaft.

Abschlussfragen: Buchempfehlungen, persönliche Herausforderung und Ermutigung

Vielen Dank für deine Ehrlichkeit, das fand ich richtig gut. Wir kommen zum Ende. Ich habe am Ende immer noch drei Fragen, das hatte ich dir ja schon angekündigt.

Welches Buch kannst du empfehlen? Zum Thema. Ich würde zunächst tatsächlich den Truman empfehlen, gerne auch die dicke Ausgabe. Der Siegeszug des Modernen selbst ist schon anspruchsvoll. Für diejenigen, die sagen, sie sind nicht gewohnt, sich so mit intellektuellen Themen auseinanderzusetzen: Fremde Neue Welt. Fremde Neue Welt ist die kleinere, abgespeckte Version. Sie ist, finde ich, einfacher geschrieben und eine Hilfe, um den westlichen, säkularen Menschen zu verstehen.

Wer ganz harte Kost lesen will, dem würde ich Ein säkulares Zeitalter von Charles Taylor empfehlen — tausenddreihundert Seiten oder so, aber es ist eine totale Offenbarung. Er hat dafür den Templeton-Preis gewonnen. Überall, wo ich bin und Redner vorgestellt werden, wird Charles Taylor erwähnt. Auch hier der, wie heißt der New Yorker Pastor, der kürzlich verstorben ist, Timothy Keller. Timothy Keller war ein großer Fan von Charles Taylor und hat das Buch in zwei Jahren zweimal durchgearbeitet.

Das ist, meine ich, ein ganz tolles Werk. Taylor stellt die Frage: Wie kann es sein, dass 1500 noch alle an Gott glauben, und heute musst du dich eigentlich verteidigen, überhaupt noch an Gott zu glauben? Er zeigt, wie emotional und in unserem Vorstellungschema einfach etwas passiert ist. Das ist historisch und philosophisch unheimlich hilfreich, aber auch schwer zu lesen. Ich versuche, es mal zu vereinfachen und irgendwann online zu stellen.

Sehr cool, du hast es gelesen und schon durchgearbeitet und zusammengefasst. Ja, ich habe nichts Besseres zu dem Thema gelesen. Also Viktor, dann steht schon die nächste Einladung. Wenn du das mal fertig hast, werden wir darüber reden.

Ok. Zweitens: Was ist deine größte Herausforderung in der Alltagsmission für dich jetzt als Viktor? Weil der Terminkalender oft so knapp bemessen ist, muss ich vor allem darauf achten, dass ich selbst vom Heiligen Geist erfüllt bin. Ich hetze total oft von einem Termin zum nächsten und dann will ich ein Zeugnis halten. Ich glaube nicht, dass das funktioniert. Wenn ich nicht selbst erfüllt bin von Gottes Wort und von seinem Heiligen Geist, dann hilft gar nichts.

Und das ist eigentlich das Erste. Ich weiß ja, John Lennox meinte damals in Wiedenest: Die sind in Cambridge immer in die Stille gegangen, haben Gottes Angesicht gesucht, wie das Alte Testament das formulieren würde. Und wenn sie Gott gesehen hatten, dann sind sie hinaus unter die Leute gegangen. Das gelingt nicht oft. Wenn es gelingt, stelle ich erstaunt fest, dass Gott dann auch Situationen gibt — häufig, nicht immer. Aber ich glaube, das ist so meine größte Herausforderung: die Stille zu finden, um selbst von Gott gepusht zu sein.

Sehr wichtig. Welchen einen Tipp hast du für unsere Hörer, den sie gleich diese Woche umsetzen können? Genau das: Sucht die Stille vor Gott. Bis ich das Angesicht des Herrn gesehen habe. Ich weiß, dass das nicht täglich gelingt, aber ich habe zum Beispiel die Erfahrung gemacht, dass ich einmal wirklich voll von Gott war. Dann setzte sich einer mir gegenüber und fragte, was ich da lese. Ich sagte, ja, hier, war wieder ein John Lennox-Buch, ich liebe das, was er schreibt. Dann kamen wir ins Gespräch über den Glauben.

Danach hatte ich irgendwann mal ein gutes Gespräch mit meinem Freund und wir waren beide total erfüllt. Am nächsten Tag komme ich nach Hause und sage: Ey, das war ein total interessantes, seltenes Gespräch über Gott, und heute direkt ein richtig, richtig gutes. Er sagte, ging mir genauso. Ich denke, das ist die wichtigste Vorbereitung, die ich leisten kann: selbst voll zu sein, um diese Dinge weitergeben zu können. Aus der überfließenden Quelle.

Vielen Dank, Viktor, es war ein gutes Schlussthema. Danke, dass du da warst. Danke für die Einladung, es hat mir viel Freude gemacht. Und auch an euch vielen Dank, dass ihr mit dabei wart. Vergesst nicht, den Newsletter zu abonnieren, empfehlt den Podcast gerne weiter, und wir hören uns dann beim nächsten Mal wieder, wenn es eine neue Folge gibt. Bis dahin, tschüss, macht’s gut.

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