62: Wie DEINE GEMEINDE evangelistischer werden kann – mit Pfarrer David Brunner

Ein ungewöhnlicher Fall aus dem Pfarrbüro

David, was war das kurioseste, verrückteste, crazieste Erlebnis, das du als Pfarrer je hattest?

Also, ob es das kurioseste jemals ist, weiß ich nicht. Aber ich erinnere mich noch an ein Erlebnis, das schon ein paar Jährchen her ist.

Da kam eine Frau aus den neuen Bundesländern ins Büro. Ich habe schon gemerkt, dass es neben einem Büro ein bisschen lauter wurde. Ich bin dann zu meinen Mitarbeiterinnen gegangen und habe gefragt, was los ist.

Dabei hat sich herausgestellt: Sie war aus den neuen Bundesländern hierhergezogen und war nie evangelisch, war nie getauft, wurde aber als evangelisch eingetragen, als sie damals hierhergezogen ist. Entsprechend hat sie Kirchensteuern gezahlt und wollte dann rückwirkend alle ihre Kirchensteuern wieder zurückhaben.

Ich habe gesagt: „Sorry, ich kann Sie zwar gut verstehen, aber ich kann Ihnen leider nicht helfen.“

Das ist echt crazy.

Vorstellung und Einstieg in das Gespräch

Ja, herzlich willkommen zu einer neuen Folge von Machbar, der Podcast für Alltagsmissionare. Ich bin der Christian, und mit dabei ist heute der Pfarrer David Brunner. Herzlich willkommen auch an dich, lieber David. Cool, dass du dabei bist.

Danke.

Ja, bei Machbar bekommt ihr Tipps, um euren Nächsten einen Schritt näher zu Jesus zu führen. Und David ist Pfarrer in der evangelischen Landeskirche und hat einiges zu sagen, auch zu allem, was angeht, egal ob man zur Landeskirche oder zur Freikirche gehört. Außerdem reden wir auch darüber, wie wir in unseren Gemeinden irgendwie eine positive Evangelisationskultur fördern können und auch, wie David und seine Kirchengemeinde Alltagsmission leben. Darüber wollen wir reden.

David, ganz kurz zu dir: Ich will dich eben vorstellen. Du kannst mich gerne unterbrechen und sagen: Ey Christian, da liegst du ja völlig daneben, oder das wichtige Element hast du vergessen. David, du bist Pfarrer im Wutachtal in Baden, du bist Religionslehrer an der Grundschule, zweifacher Papa von Teenagern, bist Podcaster, Blogger, frischgebackener Buchautor – war das so korrekt? Und du magst schottischen Single Malt, richtig?

Das ist sehr richtig, ja.

Okay, was war nicht richtig?

Das Buch ist schon ein paar Jährchen alt.

Okay, also nicht mehr frisch gebacken, schon altbacken.

Ja, sozusagen.

Ja, an euch: Welche evangelistischen Erfahrungen habt ihr in eurer Kirchengemeinde? Vielleicht kommst du aus der katholischen oder aus der evangelischen Kirche, dann schreib uns unbedingt eine E-Mail an machbar@heukebach.org, und erzähl mir davon. Ich bin ganz gespannt auf die Meldungen, die kommen.

Warum die Landeskirche für ihn Heimat ist

Ja, David, du bist als überzeugter Christ und in der Landeskirche aktiv. Warum ist das dein geistliches Zuhause? Frage ich mich manchmal auch.

Mein Vater war auch Pfarrer, und deswegen kenne ich die Landeskirche gut. Bis zu meinem Abitur habe ich ehrlich gesagt auch kaum etwas anderes gekannt als die Landeskirche. Wir waren eine lebendige Gemeinde, wie man so sagt, und bei uns war nicht nur viel Leben, sondern auch viel geistliches Leben.

Von daher musste ich mich gar nicht groß umgucken, wo ich jetzt eine freie Gemeinde finde, wo es vielleicht biblischer zugeht oder irgendwie lebendiger oder so. Das war alles cool. Dann bin ich zum Studium nach Heidelberg gegangen und habe dort sozusagen die große weite Welt kennengelernt, auch freie Gemeinden. Ich war dann während des gesamten Studiums in einer freien Gemeinde, bin aber anschließend ganz bewusst zurück in die Landeskirche gegangen, weil ich gesagt habe: Ich sehe die Landeskirche als ein riesengroßes Missionsfeld in Deutschland, und da will ich tätig sein.

Ich will, dass Menschen zum Glauben an Jesus kommen. Und in der Landeskirche gibt es ganz, ganz viele Menschen, denen ich begegne oder die mir begegnen, oder unserer Gemeinde, oder wie auch immer man das jetzt sehen will, die Jesus noch nicht kennen und bei denen ich möchte, dass sie zu leidenschaftlichen Nachfolgern von Jesus werden. Und deswegen ist die Landeskirche meine geistliche Heimat.

Ja, das ist jetzt eine gute Frage. Geistliche Heimat schon, also das ist mein Tätigkeitsfeld, wie sagt man, Betätigungsfeld. Ich bin Pfarrer. Und ja, ich würde schon auch sagen: geistliches Zuhause. Wobei ich aber wirklich, theologisch gesehen, eher in Freikirchen beheimatet wäre. Ich frage mich auch manchmal, warum ich eigentlich nicht in der Freikirche bin und so. Ja, genau, also das so ein bisschen im ganz Groben, worum es da geht.

Wie ist das eigentlich? Predigst du dann jeden Sonntag oder sitzt du auch schon mal unter der Kanzel und hörst jemand anderem zu, von dem du auch lernen kannst?

Das mache ich tatsächlich hauptsächlich über Podcasts oder YouTube-Videos, weil ich im Moment seit zweieinhalb Jahren noch eine Nachbargemeinde habe, die vakant ist, also wo das Pfarrerehepaar gegangen ist. Die betreue ich noch mit. Das heißt, wenn ich bei uns in der Gemeinde nicht predige, dann predige ich dort. Also bin ich quasi wirklich fast jeden Sonntag, außer wenn ich Urlaub habe, dienstlich unterwegs am Sonntag.

Aber ich höre mir sehr, sehr viele Predigten an, eben als Podcast, beim Sport oder im Auto oder so. Und du liest viel.

Und ich lese viel, ja. Okay, das sind also so deine geistlichen Tankstellen, sag ich mal, wo du dich immer andockst. Okay, cool, ja.

Du hast es gerade schon anklingen lassen: Du hast auch Erfahrungen mit Freikirchen gemacht. Während deines Studiums warst du in einer Freikirche. Was siehst du in der Landeskirche, das du dort manchmal vermisst? Und was können Freikirchler auch von Geschwistern aus deiner Kirchengemeinde lernen?

Landeskirchliche Weite und freikirchliche Klarheit

Die Stärke und gleichzeitig auch die Schwäche der Landeskirche, glaube ich, ist, dass wir, also das ist jetzt meine subjektive Wahrnehmung, nicht so ganz in einer frommen Bubble leben. Als landeskirchliche Gemeinde, egal welcher Prägung, kann man da zwar noch darüber reden, aber man ist automatisch, zumindest ist das meine Wahrnehmung, viel mehr an die Gesellschaft angedockt.

Du hast ganz automatisch mit so vielen Menschen zu tun, die keine Christen im biblischen Sinn sind. Sie sind es vielleicht auf dem Papier oder würden es von sich selbst sagen, aber sie haben keine lebendige Beziehung zu Jesus. Sie sind nicht von neuem geboren. Und du hast automatisch mit ihnen zu tun, durch den Job in Anführungszeichen als Pfarrer, aber auch als Kirchengemeinde. Wenn jetzt nur als Beispiel Beerdigungen sind, wenn Konfirmationen sind, wenn Taufen sind, kommen oft Menschen, die eben mit Kirche, mit Glauben und sonst so nicht so viel am Hut haben. Oder je nachdem, was du sonst so für Veranstaltungen hast.

Und ich finde, das ist sehr gut und sehr gesund, weil es automatisch dazu führt oder beiträgt, dass du nicht in so einer frommen Blase drin bist. Das zeigt sich dann oft in der Sprache, in der Liedwahl oder darin, wie wir auf Menschen zugehen oder eben nicht zugehen. Da erlebe ich manchmal, also ich liebe meine freikirchlichen Geschwister und ich fühle mich da auch theologisch viel verbundener als mit der Landeskirche, aber da erlebe ich oft so eine gewisse Enge oder eine fehlende Weite. Dass man den Menschen einfach mal begegnet, ohne sie gleich irgendwie, keine Ahnung, in eine Schublade zu stecken oder sie zu überfrachten. Nicht mit dem Evangelium. Ich meine, das sollen wir weitergeben, darum geht es ja bei Machbar, aber es kommt ein bisschen auf die Art und Weise an.

Und ich glaube, manchmal haben wir als Landeskirche schon vielleicht ein bisschen mehr so ein Gespür dafür, wie kann ich jetzt bei Leuten andocken, die mit dem Glauben nicht viel am Hut haben.

Ja, das kann ich voll nachvollziehen. Das ist ja auch ein Thema, das wir haben, sagtest du schon bei Machbar, wo ich auch immer wieder sage: Geh, interessiere dich für die Lebenswelt deines Nächsten. Bleib nicht in deiner Bubble mit deinen Christen zusammen.

Ich habe selber die Herausforderung. Ich arbeite hier in der Stiftung Heuckelbach, ein Missionswerk. Oberhalb, neben mir, wo ich wohne, in Mühlenbach, sind Christen, also die Hälfte sind Christen, die direkt um mich herum wohnen und haben auch noch Verantwortung in der eigenen Gemeinde, in der ich ständig bin. Ich muss wirklich darum kämpfen, Kontakt mit Menschen zu haben, in Nachbarschaften Beziehungen zu pflegen, die Christus noch nicht kennen. Ich muss aus dieser Bubble bewusst raus. Dazu ermutigen wir auch immer wieder.

Und da glaube ich schon, dass natürlich so in der Landeskirche wahrscheinlich das Gemeindeleben nicht so exklusiv ist, oder wie nennt man das, also dass es nur das gibt, worum sich das Leben dreht. Sondern da gibt es auch viel außerhalb.

Ja, das kommt halt darauf an, wie die Kirchengemeinde vielleicht geprägt ist. Also meine Gemeinde, oder damals waren es noch zwei, jetzt sind sie fusioniert, wo ich davor war, das waren ganz traditionelle ländliche Gemeinden im Kraichgau. Und da war es so, dass man als Kirchengemeinde auch noch stark mit den Vereinen verbunden war. Also wenn die Jubiläen hatten oder besondere Feste, dann gab es teilweise, nicht immer, aber teilweise auch ökumenische Gottesdienste und solche Geschichten. Oder du wurdest gefragt, als Pfarrer ein Grußwort zu sprechen und so.

Jetzt in der Gemeinde, in der ich hier bin, an der Schweizer Grenze, ist es dadurch, dass sie eine sehr lange positive geistliche Tradition hat, so, dass viele, die zu uns kommen, in Gottesdiensten, keine Ahnung, weil sie zu Besuch sind oder im Urlaub oder so, sagen: Hey, ihr seid doch eine freie Gemeinde. Oder ich sage: Nein, nein, wir sind eine Landeskirche. Die checken das oft gar nicht, weil wir wie eine Freikirche Gottesdienst feiern und aufgestellt sind.

Und da ist schon die Gefahr, das sage ich auch in der Gemeinde immer wieder, dass du dich um dich selber drehst, weil einfach so viel los ist, so viel Programm ist und gleichzeitig aber auch so viele Christen da sind. Wie soll ich das jetzt nett formulieren? Die meinen zu wissen, was genau richtig ist. Und dann hast du ganz viele interne Diskussionen, wodurch du aber keinen Außenstehenden für Jesus gewinnst.

Und deswegen kommt es immer so ein bisschen darauf an, in was für einer Art von Gemeinde du drin bist.

Wahrnehmungen bei Jugendlichen und Konfis

David, du machst Konfirmandenunterricht. Was nimmst du bei dieser Generation wahr? Wir hören ja gerade von einem Cry to Revival in England, in Frankreich, von so einer Offenheit, die ein bisschen unerwartet ist, auch unter der Gen Z, gegenüber Glaubensthemen. Siehst du davon auch etwas bei euch?

Also, ich selbst mache keinen Konfi-Unterricht, sondern die Jugend bei uns. Konfirmandenunterricht macht mein Kollege. Ich leite die Jugendkirche, weil die Stelle des Jugendpastors vakant ist, seit ungefähr einem Dreivierteljahr. Ich bin deshalb aber auch nah dran an Jugendlichen.

Ich würde mal sagen: Was ich wahrnehme, ist bei den Jugendlichen, die schon mit Jesus leben, eine ganz mutige Glaubensbereitschaft und teilweise ein ganz kühner Glaube. Sie schämen sich gar nicht dafür, anders als vielleicht manche in unserer Generation, als wir jung waren. Vielleicht war das damals anders, dass man sich noch ein bisschen mehr zurückgehalten hat. Die Jugendlichen sind da ganz, ganz mutig.

Was Jugendliche betrifft, die noch nicht an Jesus glauben und die durch Konfirmandenunterricht oder so dazukommen, nehme ich zumindest eine Offenheit wahr, die ich so noch nicht gesehen habe. Ich habe aber auch noch nicht die ganze Welt gesehen. Es ist auf jeden Fall kein so starkes Ablehnen da, wie es vielleicht noch in der Moderne war, wo du wirklich fast einteilen konntest in Schwarz und Weiß: die einen, die sich für Glauben interessieren, und die anderen, die überhaupt keinen Bock haben. Ich nehme schon wahr, dass da eine Offenheit da ist.

Ich würde allerdings noch nicht sagen, dass wir schon bei einem Quite Revival sind. Ich habe mich mit der Studie ein bisschen beschäftigt und dachte: Ah, da sind wir in Deutschland noch nicht so ganz. Ich wünschte, es wäre anders, aber ich glaube wirklich, wir sind auf einem guten Weg. Das glaube ich wirklich. Ich würde mir nur noch mehr Offenheit wünschen.

Du hast in einem Gespräch mit Markus Voss gesagt, dass du als Landeskirchler so einen Vertrauensvorschuss hast, den Freikirchen oft nicht haben, von der Gesellschaft aus. Wie kommt es dazu, und wie nutzt ihr das auch missionarisch konkret?

Vertrauensvorschuss und evangelistische Chancen

Also, wie es dazu kommt, ist eine gute Frage. Ich würde mal behaupten, wir sind ja seit wann, seit zwei Jahren? Seit 23 oder 24 sind wir ja erstmals in Deutschland in der Situation, dass weniger als die Hälfte der Bevölkerung Mitglied einer christlichen Kirche ist. Das war in Deutschland noch nie der Fall.

Wir kommen ja aus den 50er-Jahren, ich glaube, mit 90 Prozent Kirchenmitgliedschaft. Und ich glaube, dadurch hatte die Kirche in Anführungszeichen immer so ein gewisses Standing bei den Leuten. Freie Gemeinden mussten sich immer so ein bisschen erklären, leider. Und deswegen haben wir so einen gewissen Vertrauensvorschuss, würde ich schon sagen, oder? Weißt du, so Dinge wie Weihnachten, Konfirmation, was du jetzt schon angesprochen hast, all diese Dinge, die haben schon mehr zum, wie soll man das sagen, zum traditionellen Bürgertum dazugehört.

Und die Oma weiß das heute noch und erzählt es halt den Enkeln oder ihren Kindern und sagt: Ja, der soll ruhig Konfirmation machen, das tut nicht weh oder so. Und so erkläre ich mir das ein bisschen.

Und tatsächlich nutzen wir das in der Form, dass wir sowohl Konfirmation sehr evangelistisch gestalten, also sowohl mein Kollege als auch ich nutzen das in der Jugend ganz evangelistisch. Wenn Konfis oder Jugendliche zum Konfi bei uns kommen, dann wissen die: Am Ende geht es um Jesus. Und die werden auch aufgerufen, sich für Jesus zu entscheiden, nicht erst bei der Konfirmation, sondern schon im Konfi-Unterricht selber, auf der Konfi-Freizeit und so.

Wir nutzen es zum Beispiel, um ein ganz konkretes Beispiel zu nennen, bei uns an Weihnachten. Wir feiern Weihnachten keine Gottesdienste, also keine klassischen Gottesdienste, sondern wir führen in dem Ort, wo ich hier bin, ein Weihnachtstheater mit Rahmenprogramm auf, mit Riesentechnik. Das kostet uns im fünfstelligen Bereich, aber natürlich alles kostenlos, also kein Eintritt und so weiter. Und es ist absolut evangelistisch zugespitzt, auch die Predigt. In der Predigt rufe ich am Ende dieses Weihnachtstheaters, oder eingebaut in dieses Weihnachtsmusical oder Theater, je nachdem, mal ist es mehr Theater, mal ist es mehr Musical, die Menschen dazu auf, sich für Jesus zu entscheiden.

Und inzwischen hat das Ding so ein Standing, weil es einfach richtig cool ist. Mein Kollege führt da Regie, deswegen kann ich sagen: Das ist mega genial, weil ich in Anführungszeichen nur die Predigt mache, weißt du? Er macht den Monsterjob und macht es mega gut. Und das ist so cool, und das hat hier in der Region schon ein Standing. Die Leute wissen das.

Wir hatten letztes Jahr sogar Leute, die sind zu allen drei Aufführungen gekommen. Beim dritten Mal hat dann einer gesagt, und die waren selber nicht mal, zumindest bei einem Ehepaar weiß ich es gar nicht, gläubig, aber die haben beim dritten Mal gesagt: Ich muss jetzt noch meine Mutter mitnehmen, die muss die Predigt auch hören. Also total, total crazy.

Und das nutzen wir halt und machen jetzt Weihnachten nicht, ich sag jetzt mal so ein bisschen überspitzt, nicht nur so High Detail und so und ein paar nette Weihnachtslieder, sondern weil Menschen da noch in die Kirche gehen, wie man so schön sagt, nutzen wir das, um ihnen das Evangelium zu verkündigen und sie auch vor die Entscheidung zu stellen, ob sie mit diesem Jesus leben wollen.

Cool, und wenn ich Sie richtig verstanden habe, zieht das ja auch gerade Menschen an, die jetzt gar nicht irgendwie vielleicht schon christlich sozialisiert sind, aber die sind jetzt nicht gläubig in dem Sinne oder kommen regelmäßig in eure Gottesdienste, sondern überhaupt nicht, gar nicht.

Also klar, die kommen auch, und das ist auch super, dafür darf jeder kommen, es ist alles super. Aber was wir merken, ist wirklich, dass Menschen kommen, die auf der Suche sind oder vielleicht noch nicht mal auf der Suche sind, vielleicht mit der Familie halt mitgehen oder so. Aber wirklich, teilweise kenne ich die Leute ja auch, das ist ja nicht die Frage. Ich weiß schon, das sind Menschen, die haben keine lebendige Beziehung zu Jesus, und das ist cool, dass sie kommen.

Warum Klarheit in der Verkündigung wichtig ist

Ja, David, die evangelische Kirche war mal die Kirche Luthers und seiner Kumpanen. Bibeltreu!

Wieso sagst du „war mal“?

Ja, ja, ist noch gut. Aber ich meine jetzt die Ausrichtung, die Klarheit. Du hast das Wort so verwendet, dass das Evangelium irgendwie gepredigt wird, mutig, klar und so weiter. Was ist da passiert? Also mir scheint, dass manche Landeskirchen sich davon abgewandt haben, von der Klarheit und Wahrheit der Verkündigung. Die ist irgendwie verloren gegangen. Wie kam das dazu?

Ich kann mir vorstellen, dass es in den Ohren mancher Leute, die uns hier hören und die die Landeskirche eher nicht so persönlich kennen, interessant ist.

Ja, also ich kann natürlich auch nur meine Wahrnehmung oder meine Meinung sagen, ohne den Anspruch, dass das jetzt die Lage erklärt oder so. Aber ich glaube, vielleicht der größte oder ein großer Faktor ist die Ausbildung der Hauptamtlichen, nicht nur Pfarrer, auch Diakone zum Beispiel. Dort herrscht eine liberale Theologie vor, das ist ja auch kein Geheimnis. Und das sagen ja auch Theologieprofessoren selber, dass es liberale Theologie ist.

Und diese liberale Theologie, ich meine, ich kann jetzt nicht in zwei Minuten die liberale Theologie skizzieren oder so, aber ich finde, wenn ich es irgendwie auf wenig runterbrechen müsste, dann ist es so, dass in der liberalen Theologie der Mensch sich über das Wort Gottes erhebt und entscheiden will, was richtig und falsch ist, was noch gültig ist und was nicht. Was können wir aus Gottes Wort als für uns heute noch wahr und verbindlich annehmen, und was nicht? Und der Mensch selber entscheidet darüber.

Also, auch wenn es liberale Theologen nicht gern hören: Der Klassiker ist ja Rudolf Bultmann gewesen im letzten Jahrhundert, der sinngemäß gesagt hat, wie soll ein Mensch im 20. Jahrhundert, der einen Lichtschalter anmacht und das Licht geht an, an die Wunderwelt des Neuen Testaments glauben? Und hat dann das Programm der sogenannten Entmythologisierung des Neuen Testaments vorangetrieben. Also alles, wo Gott übernatürlich eingreift in unser Leben, was wir sozusagen rational und mit Naturgesetzen nicht erklären können, das ist auch nicht wahr, beziehungsweise gehört in den Bereich, wie soll man sagen, der Dichtung oder der bildhaften Sprache, aber nicht der Realität.

Und in dem Moment schiebst du ja Gott aus deiner Theologie raus. Und wenn du Gott aus deiner Theologie rausschiebst, schiebst du ihn auch aus der Kirche raus. Und dann treiben sich ganz automatisch menschliche Themen, meistens politische, gesellschaftliche Themen, in den Mittelpunkt.

Eine meiner Lieblingsbibelstellen ist Prediger 3,11: Gott hat die Sehnsucht nach der Ewigkeit in das Herz der Menschen gelegt. Und ich glaube einfach: Der Mensch ist nicht dumm. Die Menschen merken sehr wohl, ob sie in der Kirche, egal jetzt erst mal ob das Freikirche oder Landeskirche ist, aber sie merken sehr wohl, wenn sie eine Predigt hören oder einen Gottesdienst besuchen: Bekomme ich da etwas für meine Sehnsucht nach der Ewigkeit? Oder ist es einfach nur nettes menschliches Gerede?

Und ich meine: Weltweit, guckst du dir an, dort wo nah am Wort Gottes verkündigt wird, dort wo das Wort Gottes heute noch gültig und wahr ist und wo man es eben nicht rausschiebt und sich über das Wort Gottes erhebt, dort kommen Menschen zum Glauben, dort wächst Gemeinde.

Die liberale Theologie, wie sie in Deutschland in der Landeskirche vorherrscht, die spielt ja weltweit gesehen überhaupt gar keine Rolle. Wir tun in Deutschland manchmal so, oder Vertreter dieser Theologie, als seien sie der Nabel der Welt, und die anderen kommen schon auch noch auf den Trichter. Das Gegenteil ist der Fall. Es interessiert sich wirklich niemand auf der Welt dafür, weil es im Gesamtkontext des Leibes Jesu weltweit einfach ein marginales Phänomen ist.

Es interessiert mich, warum das aber dann in Deutschland, also im Land der Dichter und Denker und der Reformatoren, Fuß fassen konnte. Keine Ahnung, da habe ich jetzt keine große Theorie dazu. Aber für mich ist es wirklich grundübel, dass wir das Wort Gottes nicht mehr als Wort Gottes anerkennen. Und dann wird es ja beliebig, weißt du? Dann kannst du ja erzählen, was du willst. Das Problem ist nur: Das macht die Leute nicht mehr satt. Gar nicht. Und stillt nicht diese Sehnsucht. Es stillt die Sehnsucht nicht.

Und vor allem finde ich es verantwortungslos. John Ortberg war es, der hat mal sinngemäß gesagt, es gibt nichts Schöneres, als die Seele eines Menschen für die Ewigkeit zu prägen. Ich kriege es nicht ganz hin. Also das ist unsere Aufgabe als Christen, nicht nur als Pfarrer, sondern als Christen. Wir sollen Menschen zu Jüngern machen, das hat Jesus gesagt.

Und im Neuen Testament lesen wir jetzt aber auch, dass Gemeindeleiter auch in einer besonderen Verantwortung stehen. Und wenn ich dieser Verantwortung nicht nachkomme und nicht erkenne, dass es um Leben und Tod auf Zeit und Ewigkeit geht, dann ist es nicht nur schade, sondern ich finde es richtig schlimm. Ja.

Wie der Glaube im Studium bewahrt wurde

David, du hast eben gesagt, dass du in Heidelberg studiert hast. Wie hast du dir denn deinen Glauben bewahrt? Ich meine, wenn man sich mit dieser liberalen Theologie auseinandersetzt, muss man das ja auch lernen. Man wird darin gelehrt und so weiter. Es ist ja auch immer ein Risiko, wenn man sich damit beschäftigt. Wie bist du da am Wort geblieben?

Also, ich hatte, wie soll ich sagen, ich habe quasi das ganze Studium über in der Gemeinde mitgearbeitet. Zuerst war das in der Landeskirche nebenan. Ich habe in einem christlichen Studentenwohnheim gewohnt, das war auch sehr hilfreich. Wir hatten da auch gerade für Theologen noch einmal extra Seminare oder Veranstaltungen, in denen manches noch einmal anders beleuchtet wurde. Das war auch hilfreich, aber das war von der Menge an Zeit her nur marginal im Vergleich zu den Lehrveranstaltungen an der Uni.

Ich habe dann erst im Nachbarort noch ein paar Jahre Jungschar gemacht. Das kannte ich von daheim einfach. Und dann habe ich in der freien Gemeinde, in der ich dann mit meiner späteren Frau zusammen war, Jugendarbeit gemacht. Im Lobkreis habe ich mitgespielt. Und ich würde mal behaupten, dass mir das den Arsch gerettet hat. Ja, klar. Wenn ich darüber nachdenke, war das, glaube ich, das A und O.

Ohne Witz: Es gab manchmal Situationen, da saß ich in der Predigt oder danach, wenn ich mit meiner Frau darüber gesprochen habe oder mit anderen aus der Gemeinde, und ich habe gesagt: So krass, ich höre in der Predigt das hier und ich höre an der Uni das hier. Über die gleiche Geschichte, über das gleiche Ereignis, Jesus stillt den Sturm oder keine Ahnung was. Und jetzt muss ich mich entscheiden: Wem glaube ich? Wem vertraue ich?

Ich habe damals schon gesagt: Das Leben zeigt mir einfach etwas anderes als das, was die Uni lehrt. Oder größtenteils gibt es ja auch tolle Theologieprofessoren, also ich will nicht alle über einen Kamm scheren. Aber das Leben und mein gelebter Glaube lehren mich etwas anderes. Und vor allem die Kirchengeschichte. Damit meine ich jetzt nicht vielleicht das für manche trockene Fach Geschichte, sondern die 2000 Jahre Kirche, 2000 Jahre Gemeinde. Die mussten sich auch immer wieder zwischen verschiedenen Lehren und Irrlehren entscheiden. Und immer dort, wo sie am Wort Gottes geblieben sind, ist Christentum, also Christentum in Anführungszeichen, lebendiger Glaube gewachsen.

So war das bei mir auch. Ich glaube, es ist jetzt müßig, aber ich würde behaupten: Wenn ich diese enge Gemeindeanbindung nicht gehabt hätte, dann weiß ich nicht, was passiert wäre. Es wäre schwierig geworden, weil du wirklich ständig damit konfrontiert bist. Du gehst in die Vorlesungen, du gehst in die Seminare, du schreibst Seminararbeiten.

Ich weiß noch, ich habe einmal im Alten Testament eine Arbeit geschrieben, wo der Prof dann so meinte: Am Ende dieser Arbeit habe ich dann über die sogenannte historisch-kritische Methode, nach der man ja die Arbeiten schreiben muss, gedacht, ich nutze jetzt die Chance und schreibe noch ein Nachwort, wie ich das so alles finde und so. Und ich weiß heute noch, dass der Prof meinte: Also, Herr Brunner, methodisch war das super, aber mit dem Nachwort, da kann ich Ihnen maximal eine Drei geben.

Alles okay, ich nehme auch die Drei mit, mir wurscht. Aber das war es mir wert. Es war schon ein Kampf. Wobei ich niemand bin, der jemanden davor warnt, an der Uni zu studieren. Ich sage immer: Wenn du das machst, dann sorg bitte dafür, dass du in einer guten Gemeinde bist und dort auch nicht nur konsumierst, sondern dich in irgendeiner Weise einbringst. Weil du dann noch einmal ganz anders mit Glauben und mit der Bibel umgehen musst. Du musst damit leben. Und du hast auch jemanden, mit dem du darüber reden kannst, reflektieren kannst, vielleicht sogar Rechenschaft geben kannst.

Ja, das war damals auch der Pastor der freien Gemeinde. Der hatte nämlich selbst auch an der Uni Theologie studiert. Dadurch kannte der natürlich alles, und wir haben Stunden um Stunden miteinander geredet. Ja, sehr gut.

Was Menschen wirklich zum Glauben zieht

David, wenn du eine Sache nennen müsstest, die du als Pfarrer gelernt hast: Was zieht Menschen wirklich zum Glauben hin? Was macht eine Gemeinde irgendwie so magnetisch anziehend? Jesus, das ist doch immer die richtige Antwort, oder? Jesus, Bibel, Gott. Ja, genau, die Trinität. Nee, Jesus, sagst du. Da musst du ein bisschen ausführen.

Ja, genau. Also, weisst du, ich bin jetzt 47. Das klingt jetzt so nach dem Motto: Boah, ich habe auch schon Dinge falsch gemacht. Die habe ich auch falsch gemacht. Aber ich habe jetzt auch noch nicht die Lebenserfahrung wie vielleicht jemand, der kurz vor dem Renteneintritt steht.

Trotzdem habe ich schon ein paar Jahre hinter mir, auch als Pfarrer, und auch viele Fehler gemacht und Dinge erlebt, die ich heute anders machen würde. Und ich weiss nicht mehr genau wann, vielleicht vor 10, 15 Jahren, habe ich noch gedacht: Boah, wir müssen nur coole Programme machen, wir müssen bei den Leuten andocken, wir müssen niederschwellig das alles machen, dann kommen die Leute schon.

Und vielleicht kommen sie am Anfang auch. Aber wenn sie dann merken, dass Glaube oder Nachfolge auch etwas kostet, dann gehen sie wieder, weil ihnen das ja niemand gesagt hat. Und deswegen meine ich mit Jesus, dass wir von vornherein mit offenen Karten spielen sollten. Also dass wir den Leuten nicht sagen: Ja, es geht um Gott und darum, wie dein Leben besser werden könnte, oder wünschst du dir nicht auch das und so.

Sondern ich glaube wirklich: Klar, natürlich ist es immer eine Frage, wie redest du mit den Leuten, wie connectest du mit ihnen. Aber wenn die Leute von Anfang an wissen, worum es geht, ist meine Erfahrung inzwischen, dass sie viel offener sind, als wenn du ihnen irgendwie so wischiwaschi daherkommst und die Dinge nach und nach servierst, so Salamischeiben-mässig.

Weil, nochmal: Die Leute sind ja nicht dumm. Und wenn ich als christliche Kirche irgendetwas mache, dann sollen sich die Leute nicht wundern, dass es um Jesus geht. Wir sind schliesslich eine christliche Kirche oder eine christliche Gemeinde.

Und das ist schon meine Wahrnehmung oder Erfahrung: Natürlich sollen wir zeitgemäss sein, weisst du, nicht altbacken, nicht keine Ahnung, gar nicht. Das meine ich damit nicht. Wir sollen Sprache sprechen, die die Menschen verstehen. Aber es geht um Jesus, und das sollen die Menschen von Anfang an wissen.

Und das ist für mich das, was Kirche wirklich attraktiv macht: keine Mogelpackung, indem du so sagst: Ja, komm zu Jesus, und alles wird gut. Sondern in Liebe, aber auch die Wahrheit predigen.

Also, wir erleben das auch immer wieder in unterschiedlichen Bereichen bei uns in der Gemeinde, wo wir mit Menschen andocken, die jetzt noch nicht gläubig sind oder vielleicht auf der Suche sind oder vom Glauben, wie soll man sagen, abgekommen sind und wieder neu suchen. Wir hören jetzt immer wieder, also nicht nur ich, auch andere Mitarbeitende in der Gemeinde, in meinen Worten, wie gut es ist, dass wir ihnen sagen, dass es um Jesus geht, um was es wirklich geht, und ihnen nicht irgendwie etwas vormachen. Das kriegen wir immer wieder gespiegelt.

Hat Jesus ja auch selber gemacht. Er hat aufgerufen: Folgt mir nach. Und er hat auch die Konsequenzen aufgezeigt. Er hat da keine Mogelpackung verkauft. Er war da sehr klar drin. Gut, damals war das vielleicht noch ein bisschen anders als in unserer Kultur heute. Das hat auch etwas gekostet, wenn du Jesus nachgefolgt bist. Also gesellschaftlich war das irgendwie mehr eine klare Trennung.

Und solche Zeiten hat es immer wieder gegeben, auch in unserer Kirchengeschichte. Ich glaube, es ist im grösseren Teil der Welt auch heute noch so: Wenn du ein Jesusnachfolger wirst, hat das Konsequenzen, auch Nachteile in der Gesellschaft. Also gerade im muslimischen Kontext, in anderen Kontexten. Da haben wir es hier ja eigentlich nicht so. Okay, es ist eigentlich fast egal, was du glaubst.

Aber trotzdem ist es wichtig. Wenn ich dich richtig verstanden habe, ist es euch wichtig, und das macht irgendwo auch Gemeinde magnetisch, wenn man echt die ganze Wahrheit predigt, aber in Liebe und auf eine Art und Weise, die man auch sprachlich versteht.

Ja, okay.

Gemeinde als Ort der Jüngerschaft und der Zurüstung

Ja gut, ganz kurz: Wenn euch das Gespräch bis hierher gefallen hat, teilt die Folge gerne mit jemandem, dem das auch irgendwie etwas bringen würde. Und falls du den Kanal noch nicht auf YouTube abonniert hast, dann mach das jetzt. Drück einfach auf die Glocke, dann verpasst du keine neue Folge mehr.

Okay, David, in einer Podcast-Folge zum Thema Erweckung sagst du: Unser Auftrag ist nicht, die Frommen noch frömmer zu machen, sondern Menschen zu Jüngern von Jesus zu machen. Was würdest du einer Gemeinde sagen, die das im Prinzip glaubt, aber im Alltag kaum lebt?

Dann muss ich jetzt einfach mit hineinnehmen, was ich meiner Gemeinde sage. Okay. Also, ich glaube, dass wir da einfach immer in der Gefahr stehen, so eine Wagenburgmentalität zu haben. Weisst du, so: Wir Frommen ziehen uns zurück auf unsere fromme Insel, da geht es uns gut, da können wir uns so ein bisschen abschotten vor der bösen Welt. Ich sage das mal ein bisschen arg karikiert. Und manchmal ist es ja auch gut und nötig, weisst du? Wir sind ja, je nach Kontext, in dem man lebt, wirklich von schwierigen Dingen oft umgeben. Egal welchen Beruf man vielleicht hat, oder egal, in welchem familiären Umfeld man ist. Du bist der einzige Christ in der Familie, oder, oder, oder. Und dann ist es ja auch gut, dass es Gemeinde gibt als Familie sozusagen.

Aber die Gefahr ist halt natürlich, dass man sich da so ein bisschen zurückzieht. Ich habe vor vielen Jahren mal bei Bill Hybels gehört, der sagte, das Problem bei Gemeinde ist, dass die Verlorenen keine Stimme haben, weil sie ja nicht da sind. Also ist es Aufgabe der Leiter, für sie die Stimme zu erheben. Und man sagt ja auch so: Der Fisch stinkt vom Kopf her. Ich glaube schon, dass es Aufgabe von Gemeindeleitung ist, ich sage jetzt nicht nur des Pastors oder so, sondern von Gemeindeleitung, wachzuhalten und dranzubleiben: Wo sind wir evangelistisch? Wo haben wir Angebote oder zumindest die Möglichkeit? Wie ist unsere Willkommenskultur, dass Menschen, die Jesus noch nicht kennen, nicht zu uns kommen und denken: Alter Schwede, was ist das für ein bekloppter Haufen, so korinthmässig, weisst du, irgendwie.

Das ist schon, finde ich, Aufgabe von Gemeindeleitung. Denn wenn ich jetzt so vom fünffältigen Dienst her komme, aus dem Epheserbrief, dann ist es ja oft so, dass die Evangelisten und Propheten die am schwierigsten Einzufangenden in der Gemeinde sind. Die sind auf ihre Art und Weise immer so die Haudegen irgendwie, und die gibt es auch. Aber ich sage jetzt auch so ein bisschen mahnend vielleicht an Gemeindeleitungen: Die warten auch nicht immer, bis die Gemeindeleitung ready ist, sondern sagen: Hey, ich will loslegen. Ich will keine Ahnung, ich will auf die Strasse gehen oder ich will zu meinem Nachbarn gehen oder ich will ein evangelistisches Event starten oder egal.

Und deswegen glaube ich schon, dass es Aufgabe von Gemeindeleitung ist und dass man da hingucken muss: Was macht man da? Und ich weiss, ich würde mich nicht als, wie soll man sagen, als Held darin bezeichnen oder so. Ich merke selber, wie schnell es passiert, dass du dich um gemeindeinterne Dinge kümmerst und das Evangelistische dann, na ja, nicht vergisst, das natürlich nicht, aber weniger Wert oder Zeit auch reinlegst, als du es solltest oder müsstest.

Ja, ich verstehe, was du meinst. Du hast, fand ich gerade noch interessant, den Ansatz erwähnt, den fünffältigen Dienst aus dem Epheserbrief. Das ist ja so, dass Gott die Gaben gegeben hat zur Ausrüstung der Heiligen im Dienst. Und ein Evangelist, oder wie verstehst du das, so ein Evangelist, also der diese Gabe des Evangelisten hat, der ist ja eigentlich vorrangig nicht dazu da, selber zu evangelisieren, sondern in der Gemeinde Christen zuzurüsten, zu ermutigen, auszurüsten, zu lehren. Wie macht man das? Wenn wir das machen würden, wäre wahrscheinlich auch in der Breite effektiver, dass Gemeindeglieder das wirklich leben und selber befähigt werden, in ihrer Lebenswelt, in ihrem Alltagskontext genau das zu machen. Also wie man persönliche Affinität zum Beispiel lebt, wie man mit Menschen spricht, wie man gute Fragen stellt, wie man Beziehungen baut und so weiter.

Ja, absolut. Und da kann ich nur Grow von Heuckelbach empfehlen, ihr habt ja was Tolles entwickelt. Guck mal, er macht die Werbung, ja wie cool. Ja Leute, wenn ihr Grow noch nicht kennt: heukebach.org/grow. Das ist richtig, hast du dir schon angeguckt? Ja, cool.

Ich habe mal angeguckt, also ehrlich gesagt nur angeguckt, jetzt noch nicht tief eingestiegen oder so.

Ja, du kannst ja mal überlegen, ob ihr das in eurer Gemeinde mal einbringen wollt, in der Kleingruppe. Denn das wäre nämlich für mich der nächste Gedanke, oder ist für mich der nächste Gedanke: Ich glaube, dass das, was du sagst mit dem fünffältigen Dienst, mit der Erbauung, total wichtig ist, weil wir das oft vergessen. Wir denken oft: Na ja, das sind die fünf Dienste, und die machen jetzt ihr Ding. Aber nein, sie sollen ja die Heiligen zurüsten, so wie es, glaube ich, Luther übersetzt. Und leider geschieht es oft nicht, sondern man will so ein, keine Ahnung, als Evangelist evangelistischer sein als Gemeinde oder als Prophet, keine Ahnung, noch mehr, noch mehr irgendwie Worshipabende mit Prophetie oder irgendwie so. Aber nein, es geht darum, die anderen Geschwister im Glauben zuzurüsten, fit zu machen, in diesem fünffältigen Dienst auch Gas zu geben.

Und Kleingruppen sind für mich da schon auch ein Schlüssel. Also haben wir, aber auch da haben wir, wie soll man sagen, Luft nach oben. Wir machen das jetzt nicht vorzeigemässig, aber wir haben gesagt: Wir haben vor kurz 2020, 21 so, es heisst auch Grow, aber es ist ein anderes Grow, dieses Gemeindekonzept von Church of the Highlands umgesetzt bei uns, ins Deutsche übersetzt und so und für die Landeskirche so ein bisschen adaptierbar gemacht, weil es in Deutschland gut, jetzt gibt es inzwischen auch ein paar Landeskirchen, die das machen. Und da sind Kleingruppen sehr wie so ein Markt der Möglichkeiten, wo du alles hast, vom Lesen der Bibel und tiefer einsteigen bis zum ganz Evangelistischen hast du alles dabei.

Das machen wir auch, aber ich merke: Das Verständnis, evangelistisch zu sein oder wirken zu wollen, das muss noch mehr geweckt werden. Ich sage mal, bei uns in der Gemeinde, aber ich glaube generell bei uns in Deutschland auch schon.

Ja, du hast am Anfang unseres Gesprächs irgendwie erwähnt, dass du die Kirche, die evangelische Kirche, die Landeskirche selbst als Missionsfeld siehst. Evangelie, was würdest du sagen: Evangelisiert ihr eher nach innen, bevor ihr nach aussen schaut, oder läuft das parallel?

Was meinst du mit innen und aussen?

Ja, also du hast deine Kirchengemeinde, deine Gottesdienste, eine Veranstaltung, predigst das Evangelium rein, so habe ich dich verstanden, weil es manche unter den Zuhörern noch gibt, die noch nicht glauben, die noch nicht wiedergeboren sind. Das meine ich mit nach innen. Aber nach aussen schauen: Gibt es da überhaupt ein Aussen, oder läuft das parallel? Also wie siehst du da deine Möglichkeiten, oder wo siehst du da das Missionsfeld? Ist das nur im Rahmen der Veranstaltung, oder macht ihr auch Sachen nach aussen hin?

Also, ich sage mal, dass wir jetzt speziell als Gemeinde auch verschiedene Events oder Aktionen oder so nach aussen ganz bewusst evangelistisch machen, ist eher weniger. Also das Weihnachtsmusical hast du ja zum Beispiel schon erwähnt.

Oder ist das in der Kirche auch?

Nein, nein, das ist in der Gemeindehalle, also in der kommunalen Halle.

Also im Veranstaltungssaal.

Genau. Also das wäre schon etwas. Aber wir versuchen im Prinzip mit verschiedenen, also wir haben zum Beispiel jetzt relativ neu, weil es einfach gerade so dran ist, weil wir gerade viele junge Familien in der Gemeinde auch haben, so einen Arbeitsbereich. Der heisst eben speziell, Familien ansprechen soll. Und da gibt es dann beides, weisst du: Da gibt es Veranstaltungen, die sind in der Gemeinde bei uns, sind, ich sage mal, mal mehr niederschwellig, mal nicht so niederschwellig. Und es gibt Veranstaltungen, da geht man bewusst nach aussen oder, keine Ahnung, macht auch mit den Familien irgendwas, nicht in der Kirche, sondern woanders.

Ich würde sagen, wir leben irgendwie beides, weil wir halt den, das ist halt wieder der Vorteil der Landeskirche. Ich habe manchmal den Eindruck, gut, aber jetzt bin ich ja auch hier an der Schweizer Grenze auf dem Land, das ist sicher auch noch mal anders als in der Stadt. Du dockst ganz automatisch bei Nichtchristen an. Das kannst du auch in der Stadt. Wenn Christen ihren Job ernst nehmen und Kontakte zu Nichtchristen suchen, jetzt in den Familien, durch Schule, durch Kindergärten, durch einen Fussballverein oder Musikverein, du hast das ständig als Eltern mit anderen Eltern zu tun, ob die jetzt gläubig sind oder nicht, spielt erst mal gar keine Rolle. Du hast mit denen zu tun.

Und jetzt ist halt die Frage: Nimmst du dann diese Chance wahr und sagst sowohl ich als Person, ich lade die Person ein oder ich spreche mit ihr auch mal über den Glauben, pö pö, und wir als Gemeinde, wir wollen es auch wahrnehmen und sehen: Oh, wir können da andocken bei vielen Familien in dem Fall jetzt, wo Menschen Jesus noch nicht kennen. Komm, lass uns da mal investieren.

Und ich würde sagen, bei uns in der Gemeinde geht es irgendwie so Hand in Hand, also dass du sowohl Einzelne hast, die das total auf dem Herzen haben, die dann wieder überlegen: Wie könnten wir das persönlich machen, wie können wir das als Gemeinde machen, und welche Formate brauchen wir dazu? Laden wir sie einfach in die Gottesdienste ein, oder brauchen wir noch extra was? Also da haben wir nicht irgendwie so die eine Richtung nur. Ich würde sagen, es ist beides. Und ich glaube auch, es braucht auch beides, weil ich glaube nämlich, dass du Menschen, also du kannst nicht Solo-Christ sein, das geht nicht. Christsein geht nur in Gemeinden. Und ich glaube, da ist es auch nicht verkehrt, auch Dinge zu haben, wo Menschen dann schon ganz früh andocken können an Gemeinde und Gemeinde erleben können, Gemeinde wahrnehmen können und sehen können: Oh, was ist das eigentlich da für ein Haufen und so.

Die Lukas-15-Brille und der Blick auf Verlorene

Du hast in einer E-Mail geschrieben, dass ihr euch als Gemeinde eher nicht so auf evangelistische Veranstaltungen konzentriert, sondern dass du selbst auch versuchst, den Gemeindegliedern eine Lukas-15-Brille aufzusetzen. Was meinst du damit denn?

Ja, die Lukas-15-Brille habe ich auch von Bill Hybels. Er hat das vor vielen, vielen Jahren mal gesagt. Lukas 15 sind ja die drei Gleichnisse, die Jesus erzählt: vom verlorenen Groschen oder der verlorenen Münze, vom verlorenen Schaf und das bekannteste ist wahrscheinlich das vom verlorenen Sohn.

Und was ich damit meine, ist, dass wir eine Brille aufhaben und Menschen, die den Herrn Jesus nicht kennen, sehen. Das ist manchmal auch so eine Floskel. Manche denken, sie kennen Jesus, auch von dem habe ich schon mal gehört. Also die, die nicht wiedergeboren sind, die keine lebendige Gottesbeziehung haben, dass wir diese Menschen durch diese Lukas-15-Brille sehen.

A heißt es, also wie so zwei Brillengläser: Sie sind verloren in der Ewigkeit, und das muss mich umtreiben. Und B, das andere Glas ist: In allen drei Gleichnissen macht sich jemand auf den Weg oder auf die Suche, so zumindest. Und das sollen wir auch tun. Das kann unterschiedlich aussehen. Das muss nicht gleich heißen, ich muss jetzt da rausgehen in die Fußgängerzone und keine Ahnung was machen. Kann sein, kann aber auch etwas anderes sein.

Aber diese beiden Brillengläser sozusagen wahrzunehmen: Menschen, die Jesus nicht kennen oder keine lebendige Beziehung mit Jesus haben, sind verloren in der Ewigkeit. Und gleichzeitig muss ich mich, oder will ich mich, auf die Suche machen nach ihnen und ihnen begegnen. So meine ich das mit dieser Lukas-15-Brille.

Vermutlich ist es ja so, dass nicht alle Gemeindeglieder mit dir da so an einem Strang ziehen, gerade wenn es um das Thema Affinität geht. Wie gehst du da selber mit Frust um? Ich weiß ja selber, wie das ist, aber wie behält man da so eine liebevolle Einstellung gegenüber diesen Geschwistern? Weiß ich nicht, kannst du mir helfen?

Ja, das ist eine gute Frage. Ich bin da selber immer, ich glaube, wenn du auch Geschwister oder Gemeindeglieder mit den Augen von Jesus siehst und dich nicht darüber aufregst, was nicht funktioniert, und mit diesem Frust, den du hast, der da kommt, zu Jesus zu gehen, das ist so meine Erfahrung, da bei ihm zur Ruhe zu kommen.

Man kommt auch schnell dahin, dass man irgendwie dann so in ein: Das muss man machen, das muss man machen, und die ziehen einfach nicht mit oder torpedieren deine Pläne oder so, sie als Feinde zu sehen. Das ist vielleicht auch so mit solchen, die das noch nicht verstanden haben oder denen das noch irgendwie fern ist. Und diesen liebevollen Blick eher zu haben.

Aber keine Ahnung, sag du.

Ja, also das ist schon, also würde ich jetzt mal sagen, ich will ja nicht hier sein und auf alles eine Antwort haben oder so, aber das ist für mich schon, sage ich ganz ehrlich, ein Lernfeld. Weil ich es einfach nicht verstehen kann.

Also wenn jetzt jemand sagt: Du, ich bin nicht der Evangelist, der sich in die Fußgängerzone stellt und Traktate verteilt, sage ich: Das ist okay, muss doch nicht sein, das ist vollkommen in Ordnung. Hauptsache, du machst das irgendwie anders oder so. Das entlastet dann manche schon, weil sie unter Evangelisation oft so ein ganz bestimmtes Bild haben.

Aber wenn ich wirklich merke, so die Leute bewegen sich nicht oder was ich vorhin meinte: Man dreht sich nur um sich selber als Gemeinde und so und hat auch gar nicht mehr die Leidenschaft, dass Menschen zum Glauben an Jesus kommen, dann ist es schon auch so, dass ich sage: Okay, ich muss mit Jesus darüber reden. Dann rede ich mit meiner Frau darüber, weil die ganz viel Weisheit hat, die sie mir dann zukommen lässt und mich auch runterholt.

Und es fiel mir jetzt gerade ein: Seit Jahren haben wir ein Coaching-Ehepaar, die uns als Pastorenehepaar coachen. Und mit denen habe ich auch schon darüber gesprochen und da auch schon viel Weisheit abbekommen, was man in solchen Momenten macht. Aber ehrlich gesagt, mir fällt es nicht einfach.

Vielleicht ein ganz aktuelles Beispiel: Im letzten halben, dreiviertel Jahr habe ich das dann mal angeregt, also das ist jetzt eine lange Geschichte, ich versuche es ganz kurz zu sagen, habe ich das angeregt, auch im Ältestenkreis bei uns gesagt: Wir müssen leidenschaftlicher werden in der Nachfolge, damit wir A selber im Glauben wachsen, aber vor allem auch wieder neu den Blick für Menschen bekommen, die Jesus noch nicht kennen.

Und ich glaube, das A und O ist, dass wir selber erst mal wieder wirkliche Nachfolger von Jesus werden, also Zeit mit ihm verbringen, in der Bibel lesen, die ganzen Basics, und nicht denken: Ich bin schon seit 50 Jahren Christ, ich mache das doch schon alles. Ich glaube, da geht so viel verloren.

Und wir haben dann jetzt im Januar, also das haben wir ein bisschen vorbereitet natürlich, long story short, lesen wir gerade oder haben gelesen, predigen darüber, machen Kleingruppen, das Buch Leben vom Meister lernen von John Mark Comer. Ich weiß, er ist nicht ganz unumstritten, und ich würde auch nicht in allem ihm einfach so vorbehaltlos einen Haken dransetzen, was er sagt. Aber wenn man in die Tiefe geht, in diesen verschiedenen Punkten, und manches auch als Aufhänger nimmt und da natürlich noch mal ein bisschen anders mit dazunimmt, dann wollen wir damit versuchen.

Und wir haben gesagt, wir sind in so einem Gemeindesabbatmodus bis Ende März. Wir wollen uns auf das Nötigste reduzieren und neu lernen, was es heißt, Jesus leidenschaftlich nachzufolgen. Und haben dafür auch noch mehr Kleingruppen gebildet und merken, das trägt schon Frucht.

Also bei manchen Leuten, die sagen, dass sie wirklich sehr ins Nachdenken kommen, vieles positiv hinterfragen, wie sie geglaubt haben, wie ernst es ihnen war. Ich meine, jetzt stecken wir noch mittendrin. Wer weiß, was da noch das Ergebnis ist.

Aber das war jetzt mal eine zugegeben sehr große Geschichte, weil wir das ganze Gemeindeleben danach jetzt ausgerichtet haben, wo wir aber gemerkt haben: Wir müssen was tun. Also ja, das klingt jetzt nach Aktivismus, das meine ich gar nicht. Aber weißt du, ich finde, gerade dort, wo Menschen lange schon im Glauben sind, entsteht wie so eine geistliche Sattheit.

Und dann hast du keinen Hunger mehr, dann hast du keinen. Dann ist ja auch nicht wichtig, ob dein Nachbar zum Glauben an Jesus kommt oder nicht, egal, dein Arbeitskollege, Freund, Fußballkamerad, whatever, ist ja egal. Und deswegen haben wir das jetzt gemacht. Und jetzt mal schauen, was dabei rauskommt. Also, wir sind gespannt.

Also habe ich richtig verstanden: Ihr habt den Gemeindebetrieb so runtergefahren auf ein Minimum und habt stattdessen die Ressourcen, die Zeit genommen und gesagt, wir müssen zurück zur Quelle. Lasst uns in die Jüngerschaft gehen, lasst uns in die Bibel schauen, lasst uns lernen vom Meister, vom Herrn selber, in unserer Beziehung zu ihm, um da neu aufzutanken, neu belebt zu werden und dann heraus auch die richtige Sicht zu haben auf den Nächsten, der Christus noch nicht kennt.

Ja, wir haben das auch so festgestellt. Es ist so verschiedene Kategorien. Also ich bin ja jetzt nicht so ein Freund davon: Schublade auf, stecke ich den Christ rein, und nächste Schublade. Sondern zu überlegen: Okay, es gibt solche, die leben schon Alltagsmission, auch in einer gewissen Leidenschaft, und solche, die leben schon in einer gewissen Leidenschaft, die wissen nicht, wo sie anfangen sollen.

Wir sprechen immer davon, dass wir sagen: Die haben so eine verborgene Sehnsucht, die wünschen sich das so sehr, wissen aber nicht wie. Und den beiden Zielgruppen, sage ich mal, Kategorien von Christen, denen kann man sehr einfach helfen.

Aber bei denen, bei denen du gar nicht merkst, die noch nicht mal eine Leidenschaft haben für den Verlorenen, dass er Christus kennenlernt, sondern die einfach total kalt bleiben dabei, und das entdecke ich ja bei mir selber auch manchmal. Und dann bin ich manchmal erschrocken darüber und sage dann auch zu meinem Herrn: Ja, das will ich gar nicht.

Und ich bin nicht so getrieben von der Liebe, wie der Apostel Paulus das sagt, dass er sagt: Die Liebe Christi drängt mich. Und das wünsche ich mir gern. Und ich glaube, ja, vielleicht liegt es auch oft daran, dass wir nicht in dieser lebendigen Gottesbeziehung leben. Weil ich glaube, wenn wir ausgerichtet sind auf ihn und da eine in der Vertikalen lebendige Beziehung haben, dann motiviert uns das auch oder sind wir auch erfüllt in der Liebe zu unserem Nächsten, in der Horizontalen.

Ja, ja, damit geht es mir ganz genau so. Kann ich nur unterstreichen.

Leitung, Gemeindeglieder und evangelistische Kultur

Ja, wie ist das bei euch? Wer prägt die Evangelisationskultur einer Gemeinde mehr: die Leitung oder die einfachen Gemeindeglieder?

Also anders gesagt: Kommt das von oben, nach dem Motto: Ja, wir müssen das jetzt mal so und so machen, das ist die Maßnahme, die ihr dazu getroffen habt? Oder passiert das eher von unten, also dass da ein Hunger da ist, dass Leute sagen: Ey Leute, lieber Pastor, lass uns doch mal ... oder so?

Ich würde jetzt mal sagen, dass das sehr gemeindespezifisch ist und auch davon abhängt, in welcher Phase ihr als Gemeinde gerade seid. Ich habe das bei mir in der Gemeinde schon beides erlebt.

Also jetzt, wo wir gesagt haben, so quasi top down als Gemeindeleitung: Wir müssen jetzt mal back to the roots, alles auf ein Minimum sozusagen. Und unsere Gemeindeglieder, die tolle Leute sind, weiß und mitte, aber das ist gar nicht die Frage, ich bin gar nicht schlecht, über sie reden überhaupt nicht. Nur wünsche ich mir halt, dass sie noch leidenschaftlicher Jesus nachfolgen. Da haben wir gesagt: Okay, das machen wir jetzt.

Ich habe es aber auch schon andersherum erlebt. Da kommen mir gerade auch wirklich Gespräche in den Sinn, in denen Gemeindeglieder zu mir gesagt haben: Hey David, wir müssten mal ein bisschen evangelistischer unterwegs sein. Wir müssten mal Veranstaltungen machen oder evangelistische Predigten oder ... Ich habe also nur so als Beispiel: Das gibt es gar nicht in der Landeskirche eigentlich, aber wir wollen das Leben als Kultur bei uns in der Gemeinde, zum Feedback leben.

Deswegen haben wir einen Personalausschuss, der auch mit mir ein jährliches Gespräch führt. Das gibt es gar nicht in der Landeskirche eigentlich. Und wir haben durch dieses Gemeindemodell Grow, was ich vorhin mal angesprochen habe, dort ist elementar, dass die Gottesdienste evangelistisch sind. Und dass es vielleicht nicht bei jeder Predigt, aber sehr häufig erst am Ende der Predigt einen Aufruf gibt, dass du dich für Jesus entscheidest, dein Leben Jesus anvertraust, formulierst, wie du willst, aber diesen Altarruf, wie man es früher noch gesagt hat, wirklich aussprichst und formulierst.

Ich habe das auch sehr oft gemacht und habe dann gemerkt, ich habe es selber gemerkt, aber ich habe es dann eben auch in dem Gespräch mit dem Personalausschuss gespiegelt bekommen, dass sie gesagt haben: Wir wünschen uns, dass du diesen Aufruf am Ende der Predigt wieder öfters machst. Also nicht präziser im Sinne von, ich habe davor Wischiwaschi das nicht, sondern eben öfters machst.

Das heißt, da war, und in dem Ausschuss sind Ehrenamtliche drin, da ist kein Hauptamtlicher drin, das sind Ehrenamtliche, die das Gespräch mit mir führen, also Älteste. Und da kam von ihnen der Wunsch oder in dem Fall jetzt so ein bisschen die Korrektur an mich. Und deswegen kenne ich beides. Und deswegen meinte ich, das kommt immer so ein bisschen darauf an, wo die Gemeinde auch steht. Aber am Ende, unterm Strich, bin ich fest davon überzeugt, dass es Aufgabe der Gemeindeleitung ist.

Die Verlorenen haben keine Stimme in der Gemeinde. Alle holen nach irgendwas: die Senioren, die Jugendlichen, die Männer, die Frauen, alle wollen irgendwas, aber die Nichtchristen nicht, weil sie ja nicht da sind. Also ist es Aufgabe der Gemeindeleitung, die zu Wort kommen zu lassen. Und wenn es eben nicht geschieht durch Gemeindeglieder, die geistlich aufmerksam sind, dann muss die Gemeindeleitung da hinstehen und sagen: Leute, wir müssen mal überlegen, sind wir eigentlich noch evangelistisch oder nicht?

Nachfolge als gelebte Wirklichkeit

Du schreibst in deinem Blogartikel „Christian ohne Nachfolge“: Wir haben Nachfolge zu einer Option gemacht. Was meinst du damit?

Guck mal, ist es nicht so, dass, wenn wir einem Menschen begegnen und ihn vielleicht noch gar nicht kennen und dann mitbekommen: Oh, der ist auch Christ, wir uns erst einmal über die fünf wichtigsten Dogmen unterhalten? Irgendwie über Jesus, Sohn Gottes, Soteriologie und keine Ahnung was. Und wenn hinter allem ein Haken ist, dann ist er ein guter Christ. Dann bin ich einverstanden mit ihm. Und erzählen kann mir jemand ja viel. Aber es muss sich ja im Alltag, im Leben widerspiegeln. Und das meine ich so ein bisschen damit.

Wir sind manchmal ein bisschen fokussiert darauf, vom anderen das Richtige zu hören. Aber was dann so mit seinem Leben dahinter steckt, das ist nicht jedes Mal oder nicht immer ganz so wichtig. Und wenn man das Ganze noch toppt, also wirklich, ich bin ein einfacher Typ, ich will nicht kompliziert denken, deswegen heißt mein Podcast auch einfach glauben, und ich will nicht provozieren, um jemanden zu ärgern, aber ich haue halt auch mal eher was raus, dann meine ich: Ist es nicht so, dass wir manchmal den Glauben nur zu so einem Ticket für die Ewigkeit machen?

Also: Bekehr dich, okay, super, dann kommst du in den Himmel, alles gut. Und was die restlichen Jahre oder Jahrzehnte, die du noch auf der Erde bist, angeht, die spielen dann manchmal keine Rolle. Ich bin ja wiedergeboren, ich bin ja gerettet, ich komme in den Himmel, nicht in die Hölle. Und wenn ich so denke, dann folge ich Jesus nicht wirklich nach. Dann ist er mein Retter und Erlöser, ja klar. Aber ein Jünger der damaligen Zeit, der einem Rabbi gefolgt ist, der wollte mit ihm zusammen sein, der wollte ihm ähnlich sein, der wollte tun, was er tat. Und das ist Nachfolge.

Und ich finde schon, dass wir da bei uns in Deutschland zumindest Nachholbedarf haben.

Ja, absolut. Ich meine, eigentlich ist es ja so, wenn ich Jesus richtig verstehe, dass, wenn du zum Glauben kommst, dann geht es erst richtig los.

Ja, genau. Das ist der Startpunkt im Grunde genommen. Also jetzt beginnt das Leben mit Jesus Christus in der Nachfolge. Ich meine, Jesus ruft nicht nur zur Bekehrung, sondern er ruft zur Nachfolge. Und die beginnt mit der Bekehrung. Aber dann, in der Nachfolge, nimmt er ein Kreuz auf. Ich folge ihm nach. Das ist ja ein Prozess des Lernens, in dem wir Jesus ähnlicher werden, eben dem Meister nachzuahmen.

Ja, endlich sagt es mal jemand, danke.

Ja, gerne.

Ich frage mich dabei: Kann eine Gemeinde überhaupt so eine echte, ich sage mal, Affinitätskultur entwickeln, wenn diese persönliche Nachfolge bei vielen von uns Geschwistern irgendwie nicht wirklich stimmt oder gar nicht da ist?

Nein, ich glaube wirklich nicht. Also ich glaube, ich frage mich manchmal schon: Machen wir den Glauben, das Leben mit Jesus, nicht zu so einem zahnlosen Tiger?

Es ist, wie du sagst: In dem Moment, wo ich Christ werde, da beginnt ja erst das Abenteuer. Und da beginnt ja erst meine Lebensveränderung, die nie abgeschlossen ist. Und natürlich, wir sind Sünder, wir werden immer wieder fallen. Deswegen brauchen wir die Vergebung, deswegen brauchen wir die Gnade, gar keine Frage. Aber wir sollten nicht so tun, als wäre mit der Bekehrung alles erledigt. Sondern da beginnt der Spaß erst.

Und ich meine Spaß ernst, also wirklich so, weil der Glaube an Jesus etwas Wunderschönes ist, also das schönste Leben überhaupt.

Aber nein, ich glaube nicht, dass wir wirklich Menschen zu Jüngern machen, wenn wir diese Kultur nicht leben. Also ich denke oft, das erlebe ich ja im landeskirchlichen Kontext, und das wäre so, wie soll man sagen, vielleicht das, wo ich sagen würde, da kann die Landeskirche viel von Freikirchen lernen. Weißt du, dieser Traditionsglaube, der ist ja im Prinzip so ein Fürwahrhalten von Dingen. In Klammern: Vieles ist es ja auch nicht mehr in der Landeskirche, leider. Also hat man ja vorhin schon, aber das ist so ein Fürwahrhalten, aber keine echte Nachfolge.

Man geht Sonntag für Sonntag in den Gottesdienst, also in manchen Gemeinden, nicht überall, und ich will das auch nicht allen unterstellen. Aber so dieses Sonntagschristentum. Und das ist im Prinzip nicht das, wozu Jesus uns aufgerufen hat. Da kann auch keine Kultur der Evangelisation entstehen. Das ist ja auch nicht attraktiv für andere Menschen.

Gebet als Rückgrat der Gemeinde

Ja, was denkst du, kurze Nachfrage noch zu dem Thema: Welche Rolle spielt Gebet dabei? Die absolut entscheidende.

Warum machen wir das so wenig? Weil, weil, weil ... also da erwischst du mich jetzt. Weil es seit ein paar Jahren mein Herzensthema ist. Weil ich wirklich davon überzeugt bin, dass wir zu wenig beten. Dass wir vielleicht gar nicht verstanden haben, was Gebet ist. Dass wir es viel zu wenig machen, weil der Teufel ganz genau weiß, welche Kraft da drin liegt, und uns davon abhält, abhalten will.

Wir meinen, Gebet ist nicht attraktiv. Gebet macht keine Freude. Gebet ist nicht schön. Gebet ist mühselig und Arbeit. Und es ist es manchmal auch. Weißt du, ich stehe auch nicht jeden Morgen auf und sage: Oh, yes, ich will jetzt fünf Stunden beten oder so. Also, ich verstehe alles. Aber für mich ist Gebet wirklich, und wo du meinen Blog ansprichst: Ich habe mal vor gar nicht allzu langer Zeit einen Artikel geschrieben, dass Beter das Rückgrat der Gemeinde sind. Und davon bin ich überzeugt. Ich glaube, ohne Gebet können wir alles lassen, wirklich.

Weil, ganz unabhängig davon, man könnte jetzt viel über das Gebet sprechen, aber weißt du, für mich ist einfach so, und das wurde mir auch erst vor ein paar Jahren deutlich und immer klarer: In dem Moment, in dem ich nicht bete, meine ich, ich kriege schon selber hin. Gebet ist für mich einer der größten Ausdrücke dafür, dass wir sagen: Ich schaffe es nicht. Nur durch Gottes Gnade bin ich, was ich bin, wie Paulus im 1. Korintherbrief schreibt. Und deswegen ist für mich Gebet das A und O bei allem.

Also, da könnte man jetzt lange, lange drüber reden. Und ich bin ehrlich gesagt auch wirklich, wirklich, wirklich gefrustet. Ich sage das so ehrlich und menschlich deutlich, wie gebetsarm wir in unserer Gemeinde sind und wie wir es wahrscheinlich auch in Deutschland sind. Nicht nur jetzt bei uns. Ich glaube, da sind wir jetzt nicht so besonders. Wenn wir wüssten, was wir durch Gebet – ja, nicht wir, sondern Gott – erreichen könnten, alter Schwede, ich glaube, wir würden beten wie die Bekloppten. Aber der Teufel weiß genau, wo er uns kriegt.

Ja, danke für die Offenheit, die Ehrlichkeit. Ja, Gebet. Einerseits ist Erweckung etwas, das nur Gott schenken kann, da können wir nur beten. Andererseits haben wir auch irgendwie einen Einfluss darauf, ob Menschen Jesus kennenlernen. Du hast es in einem deiner Blogbeiträge geschrieben, ich zitiere: Gemessen an dem, wie Gemeinden und Kirchen in Deutschland ausgestattet sind, müsste hier wirklich der Bär tanzen, was Erweckung betrifft.

Was sind deiner Meinung nach die Gründe, dass wir hier im Westen so gut wie kaum Erweckung sehen? Ist es nur das Gebet? Oder ja? Ich will die Antwort nicht vorwegnehmen, du sollst antworten.

Also gut, ich kann ja anfangen und du machst dann weiter, weil mich das wirklich interessiert. Das ist für mich schon eine Frage, die mich auch wirklich bewegt. Warum? Also, was ich damit meine, ist: Weißt du, wir haben Geld, wir haben Gebäude, wir haben Musik, wir haben Licht, egal je nachdem, in welcher Gemeinde du bist oder so. Wir haben alles. Und ich glaube, das ist mit ein Grund: Uns geht es viel zu gut. Wir sind so auf das Materielle fixiert, dass wir das Geistliche aus dem Blick verlieren.

Und Gebet hat man gerade schon: Es ist für mich absolut der Schlüssel. Und ich würde sogar sagen, uns geht es zu gut. Weil, überlegt doch mal: Weltweit, wo Erweckung geschieht, das sind oft Gegenden, Regionen, die sind arm. Also materiell arm. Die haben nicht die Möglichkeiten, die wir haben. Die sind ganz darauf angewiesen, dass Gott sie versorgt, dass Gott wirkt, dass Gott übernatürlich wirkt.

Und dann sind wir wieder beim Thema Nachfolger und sagen: Seien wir doch mal ehrlich, wir leben doch im Westen oft unseren Glauben so, als ob wir Gott nicht brauchen. Also wie viele Gebete höre ich, also wenn ich sie dann höre, oder so Aussagen, dass Gott segnen soll, was wir machen? Also als ob es Gott nötig hätte, dass er segnet, was wir machen. Das hat er überhaupt nicht nötig. Sondern wir müssen herausfinden, was er will, und dann gehorsam sein und die Schritte gehen. Aber er muss nicht segnen, was wir tun. Da hat er ganz andere Möglichkeiten.

Deswegen ist Gebet schon so etwas. Dieser Fokus auf Materielles, auch ein bisschen das, was ich vorhin sagte mit diesem: Weißt du, wo ich noch vor vielen Jahren dachte, du musst ein cooles Programm machen, dann kommen die Leute und so. Das glaube ich nicht, dass es die Leute oder dass es eine Erweckung bringt. Die liberale Theologie, die ich vorhin schon erwähnt habe und nur so grob skizzieren konnte, wofür ich jetzt wahrscheinlich eh schon wieder Schelte kriege oder so, aber die wabert ja durch unser Land, durch Landes, wie inzwischen ja auch durch Freikirchen, klar. Wo ich nicht mehr damit rechne, dass Gott übernatürlich eingreift, ja, dann, also warum soll dann Erweckung geschehen? Es gibt ja kaum etwas Übernatürliches als das.

Und ich glaube, so alte, alte Worte, die aber geistliche Wahrheiten transportieren, wie Demut, wie Gehorsam, das ist nicht en vogue, das ist nicht das, was gerade Mainstream in unseren Gemeinden ist. Aber wenn wir das leben würden, und ich bin jetzt kein Experte in Erweckungsgeschichte oder so, aber was ich so wahrnehme oder weiß: Das waren oft Menschen, die demütig waren, die gehorsam waren, die gebetet haben, die den Fokus auf die Basics gelegt haben. Und das ist das, was ich bei uns schon vermisse. Aber jetzt bin ich gespannt, was du noch an Gründen hast.

Ja, ich finde, du hast da schon sehr viel gesagt. Diese Sattheit, die wir haben. Der persönliche Glaube ist vielleicht mehr eine Tradition, als dass er wirklich lebendig gelebt ist, in einer Abhängigkeit von Gott, die irgendwie erkannt hat: Boah, ich kann eigentlich nichts, und du kannst alles. Und man schiebt eher so Programme vor, Veranstaltungen, lass mal machen. Und ist da in so einem frommen Hamsterrad vielleicht, ja.

Gebet ist Arbeit, haben wir gesagt. Ist Grundlage. Ohne Gebet bewegt Gott nichts. Demut. Ja, ich glaube schon, dass wir auch dem geistlichen Hochmut erlegen sind. Wenn wir sagen, man macht das so von der Strategie, dann funktioniert das so. Und Gott dann noch bitten, dass er das absegnet. Segne das doch, Herr. Aber wir fragen gar nicht: Herr, was willst du? Also diese Abhängigkeit, diese eigene Abhängigkeit als ich selber, aber auch vielleicht als Gemeinde, als Gemeinschaft, als Kirche, als Leitung.

Also, ich weiß nicht, wie das bei euch ist, aber wie viel Raum nimmt Gebet ein, wenn man sich trifft? Also, ich bin auch Ältester, wir sind zu viert in einer kleinen Gemeinde, wir haben nur 90 Leute, es ist ein Dorf, und wir treffen uns jeden Samstagmorgen für zwei Stunden. Und irgendwie müssen wir immer darum ringen, dass man mal wirklich eine halbe Stunde hat, zusammen zu beten. Auch für die einzelnen Geschwister der Gemeinde, das im Blick zu haben, das ist ein Kampf, weil du hast da eine Orga, eine Agenda: zack, zack, zack, alles muss besprochen werden. Ein Gebet? Oh ja.

Und das ist etwas: Was erwarten wir dann von Gott, wenn wir ihn nicht fragen, wenn wir ihn nicht bitten, wenn wir nicht diese Herzenshaltung haben: Herr, du musst wirken. Oder gibt es das: Ich bete noch kurz? Ja, genau, das habe ich schon. Ja, ich bete noch kurz zum Anfang. Da verraten wir uns selber, David. Manches ist auch so einfach, weißt du, das ist in unserem Kopf drin, das ist einfach so, ja, dann geht es uns so über die Lippen. Und nicht jeder, der es sagt, meint es auch noch. Meinst du, das ist mir schon klar. Aber es spiegelt schon ein bisschen, weil du jetzt Orga sagst oder halt Tagesordnungspunkte oder whatever, was man halt so besprechen muss.

Ich denke mir auch so oft: Warum drehen wir es nicht mal um? Warum nehmen wir nicht mal so viel Zeit fürs Gebet, wie wir normalerweise für die Sitzung oder das Meeting oder nenn es, wie du willst, nehmen? Und dann nehmen wir so viel Zeit zum Besprechen, wie wir es sonst fürs Gebet nehmen? Einfach mal den Switch machen. Das würde uns brutal challengen. Aber am Ende, glaube ich, wäre es mal eine gute Erfahrung.

Hat Luther das nicht gesagt? Ich habe so viel zu tun, lass mich erst ein paar Stunden beten. Irgendwie sowas, ne? Sowas, ja, ja, genau. Ja, was wolltest du sagen? Ich habe viel zu tun, darum muss ich viel beten oder so, irgendwie so hat er es, glaube ich, gesagt. Aber genau war es auch nicht.

Ja, du hast in der Podcast-Folge zum Thema Erweckung, auch wenn du selber sagst, du bist kein Erweckungsexperte, gesagt, dass du eine Erweckung unter jungen Menschen erwartest. Warum gerade diese Generation? Und wie können wir Gemeinden, nicht nur einzelne Christen, irgendwie Teil davon werden?

Hoffnung auf eine junge Generation

Also, ich spreche ja eh ohne Skript hier, ganz herrlich.

Ich glaube, dass die junge Generation keinen Bock mehr hat auf Bevormundung. Sie hat keinen Bock mehr auf: Da gibt mir jemand vor und will mir sagen, was gut oder schlecht ist. Die haben keinen Bock mehr auf das.

Und das erlebe ich sogar teilweise selber, wo ich mit nichtchristlichen Jugendlichen zu tun habe, beziehungsweise höre ich es über die Jugendlichen unserer Gemeinde, weil ich ja Jugendarbeit mache und so. Die haben nicht mal Bock darauf, dass ihnen jemand sagt: Kirche ist Mist, Christsein ist doof. Die sagen: Nein, nein, lass mich das selber entscheiden, lass mich selber herausfinden.

Ich glaube, wir haben eine junge Generation, diese Gen Z, diese junge Generation jetzt, die geistlich oder weltlich gesprochen, spirituell also selbständig und mündig sein will und sich nicht mehr vorkauen lässt. Und einfach nur Ja und Amen sagt, nein, das nicht. Wenn jemand sagt: Kirche ist doof, dann sage ich: Ah ja, okay, Kirche ist doof? Nein, die wollen es selber herausfinden.

Dummerweise, in Anführungszeichen, wollen die auch ganz viele andere Sachen herausfinden. Okkultismus zum Beispiel, diese ganze Esoterik und so weiter boomt auf Social Media, TikTok vor allem in der Gen Z, wie nie zuvor. Das ist halt die Kehrseite der Medaille, dass sie wirklich offen sind. Sie sind halt für alles offen, aber eben auch für den, ich sage jetzt bewusst, christlichen Glauben. Nicht unbedingt für Kirche, für die Institution, sondern für den christlichen Glauben.

Ich erlebe, mir fallen jetzt doch so ein paar Begegnungen ein, oder auch Jugendliche. Ich erlebe Jugendliche, wo ich staune, was sie zum Beispiel in ihrer Insta-Biografie drinstehen haben, an Bibelversen, oder total in irgendwelchen frommen Klamotten anhaben, mit Jesus-T-Shirt, Pulli oder sonst was, wo ich so denke: Du, ich wusste gar nicht, dass du gläubig bist. Und die haben kein Problem damit.

Und deswegen habe ich wirklich Hoffnung. Also, das sage ich nicht nur irgendwie so als Floskel oder irgendwie so, sondern ich habe wirklich Hoffnung, dass diese Gen Z und Gen Alpha, diese junge Generation jetzt, den Mut hat, die Offenheit hat, dass Jesus ihr Leben verändern darf, dass sie zum Glauben an Jesus kommen und ganz mutig dazu stehen.

Und diese teilweise in unserer Gesellschaft vorherrschende Bevormundung, was man darf und was man nicht darf, wer gut ist, wer böse ist, mit wem man reden darf und mit wem nicht, ganz ehrlich, das sagen die: Ist mir doch egal, ich entscheide selber.

Und es hat halt eine ganz, ganz grosse Chance, dass sie offen sind fürs Evangelium. Das nehme ich schon so wahr.

Jetzt könnte man das Ganze noch gesellschaftspolitisch anschauen, wo ich sagen würde: So eine gewisse linke Religions- und Glaubenskritik und Feindschaft fast schon, die hat ihren Zenit erreicht. Die Jungen, die sind auch nicht dumm, das habe ich ein paar Mal gesagt, dass Menschen nicht dumm sind. Die merken schon selber: Klar, es gibt genug Zeugs im Netz, wo du denkst: Ach du gute Güte. Also, es gibt schon crazy Sachen. Aber ich erlebe einfach, die wollen selbständig sich ihre Meinung bilden.

Man mag über sie denken, weisst du, was man will, dass sie, irgendjemand sagt mal, eine Aufmerksamkeitsspanne vom Goldfisch haben, weil die ja nichts mehr auf die Kette kriegen und so. Also ja, das... Man muss nicht alles gut finden, das ist nicht die Frage. Aber ich nehme geistlich gesehen eine Such- oder Sehnsuchtsbewegung wahr. Hunger ist vielleicht noch ein bisschen zu viel gesagt, aber sie haben eine gewisse Sehnsucht.

Ja, und auch eine Sehnsucht oder kein Bedürfnis mehr, irgendwelche abgedroschenen Phrasen oder Traditionen zu übernehmen. Und auch der neue Atheismus hat ausgedient, der vielleicht 2020 so und die Jahre danach einen gewissen Höhepunkt hatte.

Aber ich glaube auch an die Sehnsucht nach Vorbildern, die echten Glauben leben. Und da sehe ich auch eine grosse Chance in unseren Gemeinden. Lasse ich in mein Leben hineinschauen? Wie nehmen junge Leute mich auch selber wahr? Lebe ich meinen Glauben? Lasse ich sie daran teilhaben?

Weil die sind schon sehr sensibel dafür: Ist das echt, was der David sagt, oder labert der nur rum? Steht der dahinter? Glaubt der das wirklich? Lebt der das in seinem Alltag, oder predigt der das nur von der Kanzel?

Da ist, glaube ich, eine Sattheit und ein Wunsch nach Authentizität. Oh, habe ich das sogar richtig gesagt? Ja, David, wir kommen noch ein bisschen. Wir haben jetzt viel über Gemeinde geredet und so weiter, über Erweckung und so weiter.

Ich möchte noch von dir wissen, wie das bei dir so persönlich aussieht. Deine Alltagsmission fängt ja nicht auf der Kanzel an. David, als Pfarrer, Religionslehrer, Jugendpastor bist du zumindest, hilfst du aus. Du hast ja beruflich ständig Kontakt zu Menschen, aber wie sieht das privat aus? Gibt es das auch ausserhalb? Also hast du zum Beispiel echte Freundschaft zu Menschen, die noch nichts mit Jesus am Hut haben?

Alltag, Freundschaften und offene Gespräche

Definiere Freundschaft, also das Problem ein bisschen, das ich habe. Ich bin gespannt, denn im Sommer werden wir in den hohen Norden wechseln. Ich werde die Stelle wechseln, und wir werden nach Bremen gehen. So Gott uns eine Wohnung oder ein Haus schenkt, haben wir dort noch nichts. Wir werden mitten in Bremen leben.

Aber dort hast du auch eine Pfarrstelle, oder was?

Ja, genau. Dort gehe ich auch in die Matthäusgemeinde, das ist eine landeskirchliche Gemeinde. Dort werde ich zum 1. September Pastor und dann in der Grossstadt leben. Jetzt lebe ich auf dem Land, deswegen ist diese Frage gar nicht so einfach zu beantworten. Das Problem ist nämlich, dass ich wirklich fast überall, wo ich bin, der Pfarrer bin, oder die Leute wissen, dass ich Pfarrer bin. Und deswegen frag mich vielleicht in ein paar Jahren noch mal, weisst du, wenn wir dann in Bremen sind und ich da in der Nachbarschaft bin und die überhaupt nicht wissen, wer ich bin. Das wird noch mal ganz anders.

Von daher sage ich immer, ich habe es fast ein bisschen einfach. Klar habe ich auch Kontakte. Ich würde jetzt nicht sagen, tiefe Freundschaften zu Nichtchristen, aber viele Kontakte zu Nichtchristen. Die meisten wissen eben, dass ich der Pfarrer bin.

Genau. Ausserdem ist es immer wieder lustig im Gym, wenn du so in der Umkleidekabine bist oder so und dann, keine Ahnung, mit jemandem quatschst, den du noch nicht kennst, so Smalltalk halt, bla bla, na ja, und was machst du beruflich? Ja, ich bin Pfarrer. Und dann holst du deinen Teller aus dem Umkleideschrank oder was?

Nein, dann ist das Gespräch kurz unterbrochen. Dann merkst du so richtig beim anderen: Oh shit, wie muss ich da jetzt drauf reagieren? Das ist cool.

Aber zum Beispiel: Ich bin hier seit Jahren, spiele hier bei den alten Herren Fussball mit, weil Fussball einfach auch eine Leidenschaft von mir ist. Aber die wissen auch, ich bin Pfarrer. Und trotzdem nutze ich aber diese Momente, weisst du, wenn ein Spruch kommt, dass ich den umdrehe und wende. Also wenn mir einer sagt, keine Ahnung, ich bin aus der Kirche eh ausgetreten oder irgendwie sowas, dann sage ich: Keine Ahnung, entweder ja, kann man aber ändern, oder ja, aber das hat ja jetzt mit Jesus noch nichts zu tun, weisst du? Oder keine Ahnung, es kommen echt witzige Sprüche von denen, das ist echt cool. Aber die schnappe ich sofort auf und drehe sie um. Und manchmal ergibt sich dann ein kurzes Gespräch, manchmal auch nicht. Aber die wissen dann schon so, wie ich ticke.

Aber das ist ein bisschen auch meine Persönlichkeit vielleicht. Ich bin halt eher so ein Typ, der, also es ist nicht mein Lebensmotto, aber ich finde den Spruch gut: Um Entschuldigung bitten ist leichter als um Erlaubnis. So mache ich halt manche Dinge. Weisst du, also lieber mal was probieren und versuchen, auch in der Gemeinde, und dann geht es halt schief. Also ich will jetzt niemanden...

Ja, ja, aber ich kenne ja deinen Podcast. Ich höre den ja auch gerne. Und da merkt man manchmal, du haust da einfach was raus, und dann...

Ja, genau. Ja, und dann war das vielleicht auch nicht das Gelbe vom Ei, aber trotzdem.

Ja, genau, aber dann ist es halt so. Und so bin ich halt auch im Alltag, weisst du, wenn Leute mit mir reden. Aber wie gesagt, die meisten wissen halt, ich bin der Pfarrer.

Aber das ist wiederum auch cool, denn dann kommen manchmal Aussagen, die woanders vielleicht nicht kämen, und die kann ich aufgreifen. Das mache ich halt total gern. Was ich immer sage, ist: Wer Katzenvideos und Essensfotos in WhatsApp-Status stellen kann, der kann auch einen Bibelvers reinstellen. Also ich finde, Alltagsmission oder so, das kann jeder, der ein Smartphone hat.

Aber klar, das hat auch wieder mit meinem Job zu tun. Ich habe jetzt gerade viele Beerdigungen, und da habe ich viel mit Menschen zu tun, die ich teilweise auch gar nicht kenne, auch in der Gemeinde, wo ich Vertretung habe. Klar, das ist jetzt wieder dienstlich sozusagen, aber das sind halt so Goldmomente. Gestern hatte ich zwei Beerdigungsgespräche, wo ich einfach so was: Wenn die Leute was sagen, das einfach aufschnappen und weiterspinnen, und zack bist du bei Jesus. Das ist ja nicht schwierig eigentlich. Aber wie gesagt, ich habe einfach da zu reden.

Wie gesagt, lass mich mal ein paar Jahre in Bremen City leben. Alles klar, wir machen dann noch mal eine Podcast-Folge.

Aber du bist doch auch Religionslehrer an der Grundschule, oder?

Ja.

Welche Möglichkeiten hast du dort, über deinen Glauben, über das Evangelium wirklich zu reden?

Schule als Missionsfeld

Ja, das ist mega. Also, das ist ja bei allen so. Ich sage mal, das fängt bei den Liedern an, die wir singen, beim Gebet in jeder Stunde und bei biblischen Geschichten. Ostern, Karfreitag, wenn es Thema ist, Weihnachten, da kann ich alles.

Ja, schön. Wie nimmst du das so wahr? Wie ist da der geistliche Grundwasserspiegel bei Kindern oder auch bei den Eltern oder bei den Kollegen?

Es ist mega. Du erzählst denen biblische Geschichten, und keiner kennt sie. Das ist genial. Ohne Witz: Die hören dir zu, es ist ruhig im Klassenzimmer. Wenn du ein bisschen spannend und locker erzählst, dann hängen sie dir an den Lippen. Und ohne Witz, es kam oft schon vor, dass ich größere Geschichten wie Jona oder Abraham erzähle. Das machst du ja nicht in einer Stunde, sondern über mehrere Schulstunden. Und ich bin ja nur einmal in der Woche da, mittwochs habe ich Rallyeunterricht, so bin ich dann bei denen, und dann cutte ich und sage: Und nächste Woche geht es weiter. Und die: Nein, nein, nein, wir wollen wissen, wie es weitergeht und so.

Da hast du den richtigen Cliffhanger gesetzt.

Ja, voll. Aber hätte ich vor 15 Jahren die Story erzählt, hätten alle gesagt: Ja, ich weiß, wie es weitergeht, Jona wird wieder ausgespuckt vom Wal und sowas. Aber heute, ohne Witz: Es gibt immer zwei, drei, die kennen die Geschichten, keine Frage. Aber früher war es andersherum. Ich klinge schon so alt, aber vor 15 Jahren oder so war es wirklich so, dass zwei, drei die Geschichten nicht kannten. Und heute kennen zwei, drei der Schüler die Geschichten, und der Rest nicht.

Und Kollegen ähnlich. Da fängt es ja an mit christlichen Feiertagen, Schulgottesdienst und so, wo du halt auch darum kämpfen musst. Aber es ist eine Riesenchance, also mega. Das sind, ich weiß nicht, ich denke mir: Ich bin jetzt seit einigen Jahren in der Grundschule, weil es da keinen evangelischen Lehrer mehr gab. Dann haben sie gesagt, komm, ich soll alle Klassen machen und so. Und ich kann jetzt Kids in der ersten bis vierten Klasse prägen. Wir machen den Unterricht auch so ein bisschen mit Jungschafsteil, wir spielen, wir singen, wir beten, und dann kommt auch noch mal ein bisschen Unterricht dazu und so.

Also Hammer, und das jede Woche. Also schon cool.

Buchempfehlung und persönliche Herausforderungen

Boah, ja, richtig cool! David, wir kommen langsam zum Ende. Es ist so spannend, ich hätte noch so viele Fragen, aber wir müssen ein bisschen auf die Zeit gucken. Ich rede so viel, ja?

Nee, das ist voll interessant. David, wir kommen zu den letzten Fragen. Welches Buch kannst du empfehlen? Hast du ein Buch, wo du sagst: Boah, Leute, das müsst ihr lesen?

Die Bibel.

Okay, ich sage immer, das hätte ich vorher sagen sollen, nicht die Bibel nennen. Neben der Bibel noch andere Bücher. Also, die Bibel ist gut, wichtig, absolut. Wenn du keine Zeit hast zum Lesen, lese die Bibel. Aber wenn du über die Bibel hinaus Zeit hast zum Lesen, dann kannst du jetzt dein Buch platzieren.

Okay, also da würde ich sagen, zumindest im Moment: Ich lese viel, aber ein Buch, das ich wirklich richtig cool finde, ist Faszination frühe Christen von Roland Werner. Das ist letztes Jahr erschienen, und er skizziert im Prinzip unter verschiedenen Überschriften und theologischen Themen die ersten, ich weiß gar nicht genau, zwei, drei Jahrhunderte oder so, und was wir von diesen frühen Christen lernen können.

Ich finde das so, so genial, weil du bist ganz nah dran am Urchristentum und merkst plötzlich: Die hatten ja ganz ähnliche Challenges wie wir. Und was können wir von ihnen lernen? Was gibt uns heute Kraft, auch zu unserem Glauben zu stehen, Kirche zu gestalten, Menschen zum Glauben einzuladen? Wie sollen wir als Christen leben? Also richtig, richtig cooles Buch, kann ich nur empfehlen. Es liest sich auch richtig gut, also mit Zitaten, weißt du, aus der damaligen Zeit und so, O-Tönen sozusagen. Richtig cool.

Sehr schön, verlinken wir euch gerne in den Shownotes.

Zweite Frage: Was ist deine eigene größte Herausforderung in der Alltagsmission, gerade somit, worüber wir gesprochen haben, den positiven Blick auf Evangelisation zu fördern, für dich selbst und auch für deine Gemeinde?

Für Gemeinden ist es überhaupt, den Blick wach zu halten und eben nicht im Gemeindeinternen so verloren zu gehen. Und ganz persönlich bei mir sind es eigentlich so zwei Dinge. Manchmal so ein bisschen wie so eine Menschenfurcht, dass ich denke: Boah, was denkt der jetzt von mir oder so.

Aber dort, wo jetzt über mein Pfarrersein hinaus die Leute einfach wissen, ich bin Christ, da ist es manchmal, na, wie soll ich das sagen? Das klingt jetzt echt schräg, aber fast wie so ein Resignieren. Wie oft muss ich dann noch denen darauf hinweisen, dass er Jesus braucht, so ungefähr, also sehr salopp gesagt. Aber es ist dann so ein, ja, ich resigniere nicht, aber es ist manchmal so die Gefahr des Resignierens oder des nicht mehr dafür Betens für die Person oder Personen, die mir am Herzen liegen.

Ja, das sind persönlich für mich die größten Challenges so.

David, letzte Frage: Welchen einen Tipp hast du für unsere Hörer, den sie gleich diese Woche umsetzen können?

Nimm deinen WhatsApp-Status, habe ich vorhin gesagt. Also wenn du in deinem WhatsApp-Status Sachen postest, dann überleg doch mal, was du da reinsetzen könntest, was Menschen auf Jesus aufmerksam machen. Und wenn du unsicher bist, frag Jesus vorher, dass es nicht schräg wird oder komisch oder keine Ahnung was. Aber nutzt es einfach.

Cool, vielen Dank. Vielen Dank, David, für deine Zeit und dass du uns mitgenommen, hineingenommen hast, auch in deinen Dienst als Pfarrer, in die Herausforderungen und Kämpfe, ganz besonders mit Blick auf eine Effektionskultur in der Gemeinde herauszufordern. Wir haben über Jüngerschaft gesprochen, ja, über die Kämpfe. Danke dafür, das war richtig cool. Das hat mir ja viel Freude gemacht.

Und ich hoffe, auch ihr konntet was mitnehmen davon. Empfiehlt den Podcast gerne weiter, und ich sage einfach Tschüss bis zum nächsten Mal und Tschüss, David.

Wir machen dann mal eine Folgeaufnahme, wenn du in Bremen angekommen bist. Wann zieht ihr um?

Ja, oder du kommst zu mir einen Podcast oder so.

Ja, genau, wann zieht ihr um?

Irgendwann im Sommer. 5. Juli.

Ja, Gottes Segen dafür. Es ist ja eine neue Herausforderung, wahrscheinlich auch gar nicht so einfach, Abschied nehmen. Es ist mit Schmerz verbunden, wenn man viele Jahre da gedient hat.

Wünsche ich euch, dir und deiner Frau, deiner Familie Gottes Segen.

Du, vielen, vielen Dank.

Okay, macht's gut, bis nächstes Mal, tschüss.