Glaube im Gegenwind des Zweifels

Herzlich willkommen zum Podcast der EFH Stuttgart mit Jörg Lackmann und Thomas Povileit. Unser Podcast will zum praktischen Christsein herausfordern und zum theologischen Denken anregen.

Der Zweifel an Gottes Wort ist so alt wie der Glaube. Auch viele Christen zweifeln an Gottes Zusagen, an seinen Fähigkeiten und manchmal sogar daran, ob es Gott überhaupt gibt. Warum sind diese Zweifel in meinem Leben da, und wie kann ich ihnen begegnen? Das ist heute das Thema des Podcasts.

Das Thema Zweifel ist ja etwas, das man in der Gemeinde vielleicht oft gar nicht zu anzusprechen traut. Thomas, zuzugeben: Ich habe an den grundsätzlichen Inhalten meines Glaubens Zweifel, nicht nur an so unwesentlichen Dingen wie: Ist es denn so? Stimmt mit meinem Glauben etwas nicht, wenn ich zum Beispiel an Gottes Wort zweifle?

Na ja, die Bibel zeigt ja, dass Gott ehrliche Zweifler ernst nimmt. Also Leute, die den Zweifel nicht nur als Ausrede vorschieben und sagen: Da habe ich meine Zweifel, sondern die wirklich zweifeln, weil sie nach der Wahrheit suchen. Ich denke da an meinen Namensvetter Thomas. Er hat daran gezweifelt, ob Jesus wirklich auferstanden ist, und Jesus begegnet ihm dann persönlich und sagt zu ihm: Sei nicht ungläubig, sondern gläubig.

Und als Jesus in den Himmel fährt und die Jünger da stehen, da steht tatsächlich in Matthäus 28, etliche aber zweifelten. Das ist ein Satz, den man sehr oft überliest. Also wahrscheinlich haben sie daran gezweifelt, dass vor ihnen wirklich der auferstandene Jesus stand und dass sie nicht träumten. Also es wird immer wieder mal so sein, dass sich Christen zweifeln. Die Frage ist nur: Wie gehe ich mit diesem Zweifel um?

Natürlich ist der Zweifel wie so ein heftiger Gegenwind für meinen Glauben. Aber es ist ja auch möglich, gegen den Wind zu segeln.

Das Bild gefällt mir. Nicht nur über Schönwetter, Gefühle, Denken und so weiter kriegt sein Leben, sondern auch auf einem etwas raueren See. Norddeutsche würden sagen: Wenn eine steife Brise weht, dann ja. Okay, ja, verstehe ich ja.

Ich sehe, du hast heute einen Gast mitgebracht, der auch gegen den Wind des Zweifels gesegelt ist.

Ich bin mit Alisa Childers gekommen. Die sitzt allerdings, wie du siehst, das können die Hörer jetzt nicht sehen, aber du siehst es auch nicht, nicht neben mir. Ich habe nur ihr Buch in der Hand. Darin hat sie ihre Lebensgeschichte aufgeschrieben, und diese Lebensgeschichte hat ganz, ganz viel mit Zweifel zu tun. Und ich werde sie in diesem Podcast dann immer wieder zu Wort kommen lassen, allerdings mit meiner Stimme. Deswegen kann man natürlich schon sagen: Ich habe sie mitgebracht, denn ich werde aus diesem Buch immer wieder mal vorlesen.

Dieses Buch heißt Ankern und ist im Fontes Verlag erschienen, hat knapp dreihundert Seiten und heißt Ankern, weil es betonen möchte: Ich muss in Gottes Wort verankert sein.

Das Vorwort hat Lee Strobel geschrieben, der ja auch im Blick auf Zweifel unterwegs ist. Er hatte Zweifel und hat dann ja Antworten gefunden im Blick auf den Glauben. Auch während seines Christseins. Ich habe ein Buch von ihm vor seinem Glauben, da war er sehr skeptisch.

Genau, er war sehr skeptisch. Und er schreibt gerade zu diesem Gedanken Ankern im Vorwort des Buches, und ich werde jetzt wie gesagt manches auch einfach nur zitieren:

Im christlichen Glauben ist die solide biblische Lehre der Anker. Was passiert, wenn er lose ist und wenn sein Tau absichtlich durchtrennt wird? Nun, so der Philosoph Mark Middelberg, anfangs nicht viel. Eine Weile wird der Glaube nicht allzu weit abdriften, dank Tradition und Gewohnheit dümpelt er zumindest eine Zeit lang in denselben geistigen Umgebungen weiter. Richtig gefährlich wird es auf Dauer. Die Strömung der Kultur lässt das Christentum an den Felsen der Irrlehre zerschellen und in der Bedeutungslosigkeit versinken. Dieses Alarmsignal lässt Alisa Childers in diesem eindringlichen und überzeugenden neuen Buch ertönen. Auf gewinnende wie überzeugende Weise entlarvt sie das falsche Evangelium, das etliche progressive christliche Wortführer propagieren, deren abweichlerische Überzeugung die Ankertau im Glauben allzu vieler Menschen durchtrennen, auch wenn diese es nicht gleich merken. Infolgedessen steuert das Christentum auf eine Katastrophe zu, ein Trend, der sich nur aufhalten lässt, wenn wir zur grundfesten biblischen Lehre zurückkehren, in der unser Glaube seit jeher verankert war.

Alisa Childers ist ja wahrscheinlich Amerikanerin vom Namen her.

Richtig, ja. Wahrscheinlich würde ich jetzt mal sofort ganz spontan sagen: in der christlichen Gemeinde aufgewachsen. War sie dann eher so am Rand dabei oder war sie so voll Hardcore-Mitarbeiterin und alles?

Überhaupt nicht am Rand. Ich war begeistert, als ich einfach so ihre christliche Vergangenheit las. Das habe ich gleich am Abendbrottisch der Familie auch vorgelesen. Also sie sagt selber dazu: Ich war eines jener Kinder, Sie wissen schon. Okay, sagt schon alles, der Morgen hat weiterlesen. Ein Mädchen, die Jesus in ihr Herz einlud, als sie fünf Jahre alt war. Eine, die schon in der Bibel las, als sie kaum die Buchstaben kannte. Eine, die morgens früher aufstand, um ihre Schule zu umrunden und für eine Erweckung unter ihren Mitschülern zu beten. Eine, die den Andachtslobpreis in ihrer christlichen Highschool leitete und mit einundzwanzig nach New York zog, um in der City benachteiligte Kids zu betreuen. Eine, die keinen Missionseinsatz ausließ und im Sommer auf den Straßen von Los Angeles und New York evangelisierte. Eine, um die man sich keine Sorgen zu machen brauchte. Eine, die bestimmt klarkommen würde. Eine, die ihren Glauben nie in Frage stellen würde.

Als ich zehn Jahre alt war, engagierte sich meine Mutter ehrenamtlich bei Fred-Jordan-Missions in Los Angeles. Sie nahm uns an den Wochenenden zur Suppenküche mit, wo ich beobachten konnte, wie sie Prostituierte in die Arme nahm und übelriechende Obdachlose in Wolldecken hüllte. Dort erlebte ich auch, wie mein Vater, ein christlicher Musiker, Scharen frierender und hungriger Seelen im Lobpreis anleitete, aus voller Kehle Amazing Grace zu singen, den Hungrigen zu essen zu geben, die Nackten zu kleiden. Das wurde mir als echtes Christentum vorgelebt. So machten Christen das: Sie beteten, sie lasen in der Bibel und sie dienten. Es war nicht perfekt, aber es war echt und aufrichtig.

Ich kann also nicht behaupten, ich sei in blindem Glauben aufgewachsen. Mein Glaube formte sich im Angesicht eines gelebten Evangeliums. Intellektuell jedoch blieb er schwach und unerprobt. Ich hatte keinen Bezugsrahmen, keine Werkzeugkiste, in die ich hätte greifen können, als alle Gewissheiten, deren ich mir so sicher gewesen war, infrage gestellt wurden.

Das heißt, sie war mit dem Herzen unterwegs, das hört man ja deutlich raus. Voll in der Mitte dabei, vielleicht nicht ganz so reflektiert, aber auf jeden Fall hingegeben. Nicht jemand, der nur oberflächlich das gemacht hat, weil das eine ist ja das Soziale, aber sie hat ja auch ein Herz für Erweckung zum Beispiel gehabt. Da ist ja schon eine Tiefe da.

Und trotzdem kam sie ja jetzt in die Glaubenskrise. Wie ist denn das passiert?

Ihr Pastor in der Gemeinde, in der sie war, hat sie eingeladen zu einem Kurs, der ihr Leben für immer verändern sollte.

Positiv oder negativ?

Negativ hat das dann verändert, es sollte aber positiv eigentlich. Er wollte ihr mit anderen etwas beibringen. Sie schreibt hier: Also es war ein Kurs, der mir dauerhaft eine skeptische Stimme in den Kopf eingepflanzt hat, die bis heute meine Fähigkeit beeinträchtigt, ohne innere Konflikte in der Bibel zu lesen.

Als ich zum ersten Mal mit etwa einem Dutzend anderer Leute in einem Seminarraum der Gemeinde saß, schaute ich mich um. Erst kürzlich hatte die Gemeinde gebaut, so dass sich alles frisch und neu anfühlte. Die Sitzordnung, wir saßen an vier im Karree angeordneten Klapptischen und konnten uns gegenseitig ansehen, förderte eine gute Diskussionsatmosphäre. Unter den anderen Teilnehmern sah ich hippe, frisch aussehende junge Paare neben älteren Leuten mit wissendem Blick, die eine gelassene Weisheit ausstrahlten.

Als junge Mutter mit einem Kleinkind zu Hause verbrachte ich dagegen die meiste Zeit damit, Windeln zu wechseln, um meine äußerst unternehmungslustige und neugierige Tochter davon abzuhalten, sich mit Hilfe irgendwelcher Todesfallen zu verstümmeln, die sich als Schreibtischlampe oder Gläser auf dem Couchtisch tarnten. Unter Zeit für mich stellte ich mir vor, mich zwanzig Sekunden lang einem Tagtraum hinzugeben, endlich meine Schwangerschaftshose wegzupacken oder mal wieder allein aufs Klo zu gehen. Alle intellektuelle Energie, die mir blieb, ging nur dafür drauf, im Internet nach Tipps fürs Töpfchentraining oder Infos darüber zu suchen, wie man einem Kind Erdnüsse oder Schalentiere zu essen geben kann, ohne es damit umzubringen. Im Grunde genommen drehte sich mein ganzes Leben darum, ein winziges Menschlein am Leben zu erhalten. Als ich nun in diesem Raum voller Leute saß, die alle clever und gebildet aussahen, wirkte, als hätten sie ihr Leben im Griff, fühlte ich mich irgendwo seltsam fehl am Platz.

Also das hat sie sehr eindrücklich eben auch beschrieben. Und sie reflektiert später diesen Kurs, den sie gemacht hat, und das fand ich auch noch mal Jahre später hilfreich. Sie sagt da: Man kennt es, dass junge Christen sich vom Glauben abwenden, nachdem sie im Studium von skeptischen Professoren durch die Mühle gedreht wurden. Aber mein Glaube geriet unter Beschuss, allerdings nicht an der Hochschule, sondern in der Kirchenbank. Er wurde von einem Pastor durchgerüttelt, der mein Vertrauen, meinen Respekt, meine Loyalität gewonnen hatte. Er war kein dahergelaufener Spinner, der mir in einem Straßeneinsatz auf dem Hollywood Boulevard wirre Triaden über Gott entgegenschleuderte, weil ich ihm ein evangelistisches Traktat in die Hand gedrückt hatte. Er war ein gebildeter, intellektueller, besonderer und beredsamer Gemeindeleiter, jemand, der von der Liebe zu Jesus sprach. Er war ein glänzender Kommunikator, und er hatte mit dem Christentum ein Hühnchen zu rupfen. Treffen für Treffen legte er jede mir wertvolle Überzeugung von Gott, Jesus und der Bibel auf ein intellektuelles Hackbrett, um sie dort zu zerlegen.

Jetzt würde mich interessieren, was denn so der Inhalt von dem Kurs war. Was hat er jetzt gebracht?

Also es war ja eine Gruppe von zehn Leuten, oder? Vier Klapptische im Karree, maximal zehn Leute. So ungefähr. Also relativ intim, intensiv. Also sie sagt, sie wird ja auf Inhalte später noch zu sprechen kommen, aber sie sagt: Später erfuhr ich, dass progressive Christen dieses Einreißen von Lehraussagen, also so definiert sie das, das war ein Einreißen von Lehraussagen, bei dem alle zuvor nicht hinterfragten Glaubenssätze der Kindheit systematisch auseinandergepflückt werden, als Dekonstruktion bezeichnen. Also das war, was sie erlebt hat: eine Dekonstruktion ihres Glaubens, in dem eben Lehraussagen eingerissen worden sind.

Ja, das ist ja eine Richtung in der Philosophie, die gerade sehr en vogue ist, dass man eben keine Wahrheiten mehr hat, sondern alles dekonstruiert und dann danach wieder neu aufbaut.

Richtig. Wir kennen wir ja im weltlichen Bereich. Was waren jetzt so konkret Lehraussagen?

Ja, es ging nicht um banale Aussagen, sondern wirklich um wesentliche Dinge. Zum Beispiel: Ist die Bibel Gottes Wort? Kann ich der Textüberlieferung vertrauen, kann ich dem Inhalt vertrauen, gibt es den Teufel, gibt es die Hölle, musste Jesus wirklich für meine Sünde sterben, oder ist der Glaube daran, dass Jesus für meine Sünde starb, nicht eher eine, so hat sie es dann da erfahren, kosmische Kindesmisshandlung von Gott an seinem Sohn? Also das waren so die Themen, die sie da verhandelt haben.

Das heißt: Kernaussagen vom Glauben.

Richtig. Und wie geht es jetzt in dem Buch weiter, wird da jetzt beschrieben, wie die Zweifel wuchsen, oder?

Ja, beides, beides. Aber sie versucht vor allen Dingen solide Antworten auf diese Zweifel zu geben in diesem Buch. Das können natürlich immer nur einzelne Antworten sein, über jeden dieser Zweifel könnte man ja dicke Bücher schreiben. Aber sie hat sich sehr viel, das merkt man, mit diesen Themen beschäftigt. Und ihre Botschaft ist: Es gibt auf diese Anfragen an Gottes Wort und an Gottes Handeln solide Antworten. Also das macht sie immer wieder deutlich. Man muss diese Antworten aber suchen, sie fallen nicht vom Himmel. Man muss sich mit diesen Antworten auch wirklich beschäftigen.

Ihr ist wichtig, nicht nur zu wissen, was ich glaube, sondern vor allen Dingen zu wissen, warum ich es glaube.

Was ist da der Unterschied?

Na ja, einmal sagt sie: Okay, ich weiß, Jesus rettet dich, bekenne deine Sünde und Jesus wird dich retten. Aber warum ist das so? Also wenn jemand sie dann fragt, in der Tiefe wirklich verstehen, das Warum zu verstehen. Und sie sagt, das konnte sie eben nicht beantworten in diesem Kurs.

Das heißt, das war das, was sie im Vorwort gesagt hat: Dieses Intellektuelle, da war der Glaube da, die Hingabe, aber in der Tiefe, da kam praktisch einmal der Pastor, dem sie vertraut hat, und der hat es dann relativ schnell geschafft, das zu erschüttern, weil sie das nie richtig durchdacht hatte. Wahrscheinlich hat sie sich die Fragen nie vorgestellt, die er ihr gestellt hat.

Das ist richtig, ja. Also das fand ich jetzt auch gut, zum Beispiel an unserem biblischen Unterricht. Mein Sohn hat mir gesagt, es gab einen Lehrer, der immer wieder diese Warum-Frage gestellt hat: Warum sitzt ihr überhaupt, warum seid ihr überhaupt aufgestanden, um heute Morgen hier zu sein, warum ist es wichtig, was wir glauben? Und auch das hat ihn geprägt, eben diese Warum-Frage. Und das hat Childers nie gehabt. Und deswegen sind ihr dann am Anfang die Glaubensbekenntnisse so wichtig geworden, also die Glaubensbekenntnisse auch in der Bibel.

Zum Beispiel 1. Korinther 15,3 zitiert sie dann mal, dass sie eben sagt: Paulus sagt ja, ich habe euch überliefert, was ich auch empfangen habe, dass Christus für unsere Sünden gestorben ist nach den Schriften, dass er begraben wurde, dass er auferweckt ist am dritten Tag nach den Schriften und dass er Kephas erschienen ist, den Zwölfen usw. Also das ist ja ein Glaubensbekenntnis, das er hier ausdrückt.

Und sie sagt, das ist ganz, ganz wichtig, dass man diese Glaubensbekenntnisse kennt, denn darin ist der Glaube der frühen Kirche auch zusammengefasst. Und sie zitiert mal jemanden, da kann ich sie selber wieder zu Wort kommen lassen. Einen Michael Krüger, der sagt: Die Essenz des christlichen Glaubens, das mal zusammenzufassen, ist: Es gibt einen Gott, den Schöpfer Himmels und der Erde. Und dieser Gott hat Propheten des Alten Testaments geschickt. Die haben von dem kommenden Messias gesprochen. Dieser kommende Messias ist Jesus, der Sohn Gottes, geboren aus dem Samen Davids durch die Jungfrau Maria. Er ist der Schöpfer aller Dinge, der als Gott im Fleisch in diese Welt kam. Er ist gekommen, um allen, die an ihn glauben, Heil und Erlösung zu bringen. Und er hat dann tatsächlich gelitten, leiblich unter Pontius Pilatus gekreuzigt. Aber er ist leiblich von den Toten auferweckt, und er sitzt jetzt zur Rechten Gottes, und er wird wiederkommen, um diese Welt auch zu richten.

Und sie sagt dann: Des Weiteren weist Krüger darauf hin, dass die Glaubensregel den Fokus nicht auf eine bestimmte Lehre richtete. Sie diente als Bogenschlag, der die Erzählung von Gottes großen Taten in der Geschichte umspannt. Das ist das Evangelium der alten Kirche. Beachten Sie, wie es dem Erzählbogen von Schöpfung, Sündenfall, Erlösung und Wiederherstellung folgt.

Also dabei ist ihr wichtig: Ja, das sind ganz wesentliche Punkte meines Glaubens, und ich muss wissen, warum ich das glaube und was ich dann schlussendlich auch daran glaube.

Was mir hier noch nicht ganz einsichtig ist: Da das Buch Anker heißt, wird sie ja die Zweifel irgendwann überwunden haben, sonst hätte sie dieses Buch nicht geschrieben.

Richtig.

Da muss ja das Ende sein. Sie hat irgendwann dann also, die Zweifel haben ihren Glauben zerschossen, der war in Trümmern. Und was war jetzt diese Rolle der Glaubensbekenntnisse? Weil das sind doch, wenn ich mich jetzt in sie hineinversetze, für mich wären das jetzt auch erst mal zwar korrekte Beschreibungen der Wahrheit, aber irgendwo leere Worte, weil diese Warum-Frage ist sie da wirklich geklärt? Also es war so ein erster Schritt daraus. Ich verstehe aber nicht, was das Entscheidende an diesem ersten Schritt war, das ist mir noch nicht ganz klar.

Also es war für sie so der erste Schritt, um überhaupt zu begreifen, um zu fassen: Was glaube ich eigentlich? Also unser Podcast sagt ja immer praktisches Christsein, theologisches Denken. Sie hat sehr viel praktisches Christsein gelebt, sie hat mit Jesus ihren Tag verbracht. Aber als diese Zweifel dann intellektuell auf sie einstürmten, konnte sie gar nicht mal so richtig formulieren, was glaube ich da überhaupt. Und dann wurde ihr klar, dass selbst in der Bibel ganz klare Glaubensbekenntnisse auch stehen, also dass sich nicht sie, Childers, das Jahr ausgedacht hat, so nach dem Motto. Deswegen war das für sie auch so wichtig.

Jetzt verstehe ich das besser. Und was waren dann die nächsten Schritte? Das war so ein erster Schritt, einfach zu definieren, was der Glaube ist. Und ich stelle mir dann auch vor, auch zu sehen: Ach, dieses Feld ist nicht so wichtig vielleicht, aber das ist wirklich eine Säule des Glaubens, da muss ich mich darum kümmern. Beim anderen mag man verschiedene Meinungen sein, also zum Beispiel Textgrundlage, Textkritik im Griechischen usw. Mei, da kann man viele Stunden mit zubringen, das ist jetzt nicht das Wesentliche. Aber das zu trennen, aber wie ging es dann weiter bei ihr?

Sie musste es erst mal lernen, sich überhaupt mal mit den Fragen auseinanderzusetzen. Das wurde eher aufgezwungen. Es gibt so eine Passage in ihrem Buch: Wenn sie aus dem Auto ausstieg, dann hat sie gesagt: So, Childers, du schaffst das!

Ja, also und sie sagt: Und wenn ich da saß und dann mir diese schlauen Sachen alle angehört habe und darüber nichts sagen konnte, dann war ich eben da wieder so klein mit Hut.

Also sie hat sich dann schlussendlich, als ihr Glaube fast dekonstruiert war, diesen Zweifeln gestellt. Und sie sagt: Das Entscheidende war, dass ich diesen Zweifeln wirklich mit dem Wort Gottes begegnet bin, nachdem ich für mich geklärt hatte, ich kann diesem Wort Gottes vertrauen.

Also gerade was wir gesagt haben: Grundlage, Textüberlieferung, Inhalt. Damit hat sie sich sehr intensiv beschäftigt, und dann hat sie gesagt: Ja, ich will dem vertrauen.

Und ich finde, sie bringt ein super Beispiel, war für mich echt hilfreich, von einem Lego-Bausatz. Also das haben die aufgebaut.

In dem Kurs?

Nicht in dem Kurs, gut, dass du nachfragst, sondern später mit ihrem Sohn hat sie es aufgebaut. Einfach so ein Set halt. Das war so ein Set, ziemlich kompliziert, sie haben es aufgebaut, und dann kam sie eben wieder später in das Zimmer rein, und dann hatte, sie sagt wahrscheinlich, der andere Sohn es kaputt gemacht. Soll vorkommen in der Familie.

Aber sie sagt: Was mache ich dann? Das ist wie Dekonstruktion. Was viele dann machen, ist, sie nehmen die Teile einzeln wieder auseinander, und sie werfen es dann in die große Legotonne. Da kommt dann irgendwas da rein, da rein, so nach dem Motto: Das kriegen wir sowieso nicht so zusammen.

Sie sagt: Wir haben uns hingesetzt, und wir haben die gleichen Teile genommen, wir haben sie wieder zusammengestellt. Dabei haben wir gemerkt, dass wir einen entscheidenden Konstruktionsfehler gemacht hatten. Der war gar nicht so in der Zeichnung, das hatten wir einfach übersehen. Es war nachher stabiler als am Anfang.

Sie sagt, das soll Dekonstruktion oder hat Dekonstruktion bei ihr auch bewirkt, dass der Glaube stabiler war als am Anfang. Was bleibt, sagt sie, ist natürlich, wie sie es auch angedeutet hat, der Zweifel, der da immer irgendwie ein bisschen mitschwingt. Aber wo sie sagt: Ich habe jetzt das Warum, ich habe jetzt eine Auseinandersetzung mit diesen Zweifeln und Fragen, und darauf kann ich auch wirklich eingehen.

So verstehe ich es auf jeden Fall, dass Gott ihr da diesen Bausatz irgendwo wichtig gemacht hat, um das zu zeigen, in welcher Situation sie ist, also eine Gottesbegegnung im Zweifel oder in einer Phase, wo sie schon langsam wieder zu Gott kam.

Hat sie sich so Fragen gestellt wie: Gott, warum? Warum komme ich überhaupt in diese Zweifel, was soll das? Oder war das wirklich ganz grundlegend?

Ja, es war schon grundlegend. Also gar nicht mehr so: Gott gibt es? Sondern das war wirklich relativ schnell ziemlich gründlich zerstört.

Es war ziemlich gründlich und ziemlich schnell zerstört. Da muss man vielleicht auch noch ihre persönliche Geschichte kennen. Also es war so, dass sie eine sehr, sehr gute Beziehung hatte zu einem jungen Neffen, also 21 Jahre war der alt. Und der ist gestorben, schätze ich mal, oder?

Ja, der ist gestorben, und damit konnte sie gar nicht umgehen. Und im Nachhinein, da war sie ja in diesem Dekonstruktionsprozess, da schreibt sie: Eines weiß ich, die Verheißungen des progressiven Christentums hatten mir in dieser Not nichts zu bieten.

Also das war ihr klar. Wir haben hier in diesem Podcast auch mal geredet über Psalm 91 und so, wo man sich wirklich festhalten kann an Gottes Verheißung, was mich tröstet in den jeweiligen Situationen. Da hat sie gemerkt: Ich kann mich zwar intellektuell mit diesem Zweifel auseinandersetzen, aber es wird, wenn es darauf ankommt, mir schlussendlich nichts zu bieten haben.

Also das war ihr ganz, ganz wichtig, und vielleicht lese ich das auch noch mal. Sie schreibt vom progressiven Christentum an einer anderen Stelle, kleinen Moment, bin gleich so weit. Da sagt sie: Das progressive Christentum hat mir nichts von Wert und Belang zu bieten. Es weckt nicht meine Hoffnung auf das Leben nach dem Tod und die Freude über das jetzige Leben. Es bietet mir lediglich hundert Negationen, ohne irgendetwas konkret zu bejahen.

Also das sieht sie im Nachhinein: Das ist Zweifel, der dann auch wirklich dekonstruktiv in ihrem Leben war.

Ich meine, das eine ist ja, ob dir diese neue Einstellung was bringt, aber deswegen ist ihr alter Glaube ja nicht wieder da.

Mhm, ist richtig.

Wie ist das jetzt eigentlich konkret dann?

Es war die Auseinandersetzung eben mit diesen Zweifeln. Das hat sie dann mit Büchern, vielleicht von Lee Strobel oder Ähnlichem, gehabt.

Steht das nicht drin?

Doch, sie macht es deutlich, dass sie sich immer wieder auseinandergesetzt hat, und du merkst es einfach an den verschiedenen Fragen, die sie beschäftigen, dass sie sich sehr intensiv auch damit auseinandergesetzt hat.

Werden in dem Buch einzelne Fragen thematisiert? Ich glaube eher nicht, oder?

Doch! Aber das ist ja nicht das Hauptthema. Sie sagt schon, warum glaube ich heute, dass ich der Bibel vertrauen kann und so, aber wenn ich mich vom Zweifel her damit auseinandersetze, dann nennt sie im Grunde genommen ihre Schlussfolgerungen. Aber ich müsste ja auch mit dem Weg mich auseinandersetzen.

Aber vielleicht eine Sache, die sie dann schreibt, und das fand ich eben interessant, dass sie wieder zurückgekehrt ist, dass die Bibel Gottes Wort ist. Das war, glaube ich, ihr Schlüssel, um überhaupt von dort aus wieder weiterzukommen. Und sie sagt: Wenn ich die Bibel lese, dann lese ich sie nicht mehr mit dem arglosen, von keiner Skepsis und keinem Zweifel getrübten Blick nach dieser Zeit. Ja, also das ist geblieben. Aber lieber humple ich auf festem Boden, als dass ich mit starken Beinen auf brüchigem Eis renne.

Mein Gesang hat sich auch verändert, als ich im Kampf die Schönheit fand. Und jetzt zitiert sie hier ein Lied, denke ich, ist es: Du hast mich arm gemacht, um mir zu zeigen, dass du alles bist, was ich brauche. Du hast mich in die Tiefe geführt, damit ich dich in deinem Leiden erkenne, damit ich mich nur meiner Schwäche rühme. Brachst du mein Herz, um es zu reinigen, deine Gnade genügt mir. Du hast zugelassen, dass feurige Pfeile mich versengen, um Schönheit aus der Asche zu machen. Du hast zugelassen, dass mein Glaube schier zertrampelt wird, damit er sich aus dem Staub erhebt.

Also sie kommt da positiv raus, viele andere ja nicht, aber sie hat sich wirklich von diesem Punkt an, ich glaube, dass die Bibel Gottes Wort ist, wieder zurückgearbeitet. Vertrauen zu bekommen, heißt aber nicht, dass sie blauäugig alles, wenn sie die Bibel liest, heute übernimmt oder so. Ein kleiner Schaden ist da sicher geblieben, auch aus dieser Zeit.

Wenn du das so zusammenfasst, was würdest du sagen: Kannst du von ihrem Weg lernen oder können wir lernen von ihren Erfahrungen?

Na ja, ich glaube, das eine ist, was ich schon sagte: Es ist nicht nur wichtig, was ich glaube zu wissen, das ist natürlich auch sehr wichtig, sondern warum ich es glaube. Und ich glaube, dass wir auch in der Gemeinde darauf achten müssen, diesen Zweifel oder den Zweifel immer wieder mal zum Thema zu machen, um genau das zu zeigen, was ihr so wichtig ist: Die Bibel hat Antworten. So kann ich eben das Vertrauen in Gottes Wort stärken.

Wir haben heute genug zweifelnde Stimmen. Also ich denke da zum Beispiel an Worthaus, ich denke an Hossa Talk, ich denke an jede Menge Literatur, die sich mit Dekonstruktion des biblischen Glaubens eben beschäftigt. Und deshalb ist es wichtig, dass ich mich immer wieder damit beschäftige, was meinen Glauben stärkt. Also ich denke zum Beispiel an Offenpunkt Bar, das sind ja auch so wesentliche Aussagen zum Glauben, ja, also das ist eine gute Internetadresse, oder Predigten von Crossload.org, mich positiv mit diesen Dingen eben zu beschäftigen.

Und auch Leute, die in der Gemeinde zweifeln, ernst zu nehmen. Jemand erzählte mir mal, dass ihr Jugendleiter heute überhaupt nicht mehr mit Jesus lebt. Das entscheidende Erlebnis war, dass er Zweifel hatte an Gottes Wort und dass er zu seinem Jugendleiter ging und gesagt hat, der ihn betreut hat: Das und das finde ich schwierig in der Bibel. Er hat ihn angeschaut und hat gesagt: Ich weiß nicht, wie er hieß, Thorsten. Dass du diese Frage stellst. Er hatte keine Antworten. Er hatte keine Antworten, aber für den Jugendleiter war dann klar: Christen haben keine Antworten, und die Bibel hat keine Antworten darauf.

Und deswegen ist Alisa Childers so wichtig, zu sagen: Die Bibel hat Antworten. Wenn ich an Johannes den Täufer denke, der hat Jesus gesagt: Dies ist das Lamm. Er war der Wegbereiter Jesu, schon im Alten Testament in Jesaja 40 oder mehr, Maleachi angekündigt. Und dann kommt er ins Gefängnis und fragt: Bist du der, der da kommen soll, oder nicht? Dann ist er richtig in Zweifel hineingestürzt, und Jesus hat es ihm ausrichten lassen.

Ich denke nicht, dass er an Gott gezweifelt hat. Ich glaube einfach, der war so ein Macher als Prophet, und dann im Gefängnis, der wurde von seinem ganzen Leben abgeschnitten, das hat ihn so zerschossen, dass er einfach nicht mehr wusste. Aber dem ist ja Jesus auch begegnet.

Richtig, und ich glaube, das ist auch, was sie hier betont: Dass ich dann im Gebet zu Jesus komme, dass ich sage: Herr, das ist das, was mein Herz bewegt, ich will mich wirklich an dir festhalten, auch wenn dieser Zweifel da ist. Ich entscheide mich, mich festzuhalten an dir.

Sie hat auch einen eigenen Podcast, wo sie gerade über diese Zweifel dann redet oder Leuten helfen möchte. Oder sie hat auch in ihrem Buch einige Podcastadressen und auch thematisch wichtige Bücher, zeigt sie, die ich lesen könnte, wenn ich in dem einen und anderen Gebiet einfach Fragen habe, wenn ich Zweifel habe. Und sie sagt auch: Man kann nicht alles beantworten.

Ja, und was ich auch noch wichtig finde, ist 2. Korinther 3,5. Da betet Paulus ja: Der Herr richte eure Herzen auf die Liebe Gottes und auf das Ausharren des Christus. Ich glaube, das ist so entscheidend: mich um diese persönliche Beziehung zu Jesus immer wieder zu bemühen, mich mit ihm zu treffen, um auf seine Stimme zu hören, also die Bibel zu lesen, im Gebet mit ihm zu sprechen und das umzusetzen, was ich aus dem Wort Gottes erkenne. Und dann natürlich auch Bücher zu nehmen, die sich mit der Widerlegung des Zweifels auseinandersetzen, immer von diesem Gedanken her: Es gibt Antworten, auch für meine zweifelnden Fragen, auch wenn ich sie im Moment noch nicht kenne. Das kann ja sein, also sie gehen immer zack und dann habe ich die Lösung. Dann muss ich eben weitersuchen. Aber so lange will ich an Jesus festhalten, vor allen Dingen, weil er mich festhält.

Und da komme ich noch mal zum Thomas: Das war der große Zweifler. Die Jünger haben es ausgehalten, das finde ich spannend. Die haben nicht gesagt: Wie, Thomas, du zweifelst? Also ab heute kannst du unsere Veranstaltung hier nicht mehr besuchen, du bist keiner mehr von uns. Sie haben seinen Zweifel ausgehalten, und dann haben sie so lange gewartet, bis Jesus ihm selber begegnet ist. Das ist, glaube ich, der Punkt.

Ja, und ich glaube, dafür kann ich nur beten. Ich kann den anderen mittragen, ich kann sagen: Herr, du kannst ihm selber begegnen. Und als Jesus ihm begegnet ist, da war er nicht mehr der Zweifelnde, sondern da hat er seine Finger in die Hände dessen Jesus gelegt, und der Jesus sagt: Sei nicht ungläubig, sondern sei gläubig.

Und ich glaube, so lange kann ich jemanden nur auf dem Weg begleiten. Aber ich werde es auch nicht durch alle Intellektualität wegdiskutieren können, sondern es braucht diese persönliche Beziehung zu Jesus. Und das ist auch ein Punkt, den sie immer wieder auch bringt, und das fand ich einfach erfrischend.

Was mich interessieren würde: Betrifft es mehr Christen, die gläubig aufgewachsen sind, oder welche, die aus der Welt kommen? Weil ich bin ja nicht christlich aufgewachsen, das heißt, ich habe ja gar nichts geglaubt. Gott gab es nicht, Christen sind schwach und nach dem Tod geht es nicht weiter. Das waren meine Mantras. Und dann habe ich mich ja mit der Bibel beschäftigt und habe die Bibel gelesen, also das Johannes-Evangelium, ohne zu glauben. Habe halt intellektuell verstanden: Okay, wenn das stimmt, dann ist er der Schöpfer und so weiter, habe ich ja schon mal erzählt, denke ich im Podcast, in irgendeinem. Und habe dann gebetet: Herr, wenn es dich gibt oder Gott, wenn es dich gibt, dann zeig dich mir. Ohne zu glauben. Ich habe der Bibel da nicht unbedingt vertraut, ich habe sie einfach gelesen, die hat gewirkt auf mich.

Hat sie da was geschrieben darüber oder hat sie sich mehr auf ihre Geschichte fokussiert?

Sie bezieht sich natürlich auf ihre Geschichte, aber vom Gesamtkontext her liegen ihr junge Leute am Herzen, die aus christlichem Kontext kommen und die vieles einfach übernommen haben, aber nie großartig hinterfragt haben, also deswegen auch diese Warum-Frage nicht beantworten können. Und ihr ist wichtig, dass sie nicht unvorbereitet dann auf Leute treffen, die versuchen, ihnen jede Menge Zweifel in ihr Leben zu bringen.

Also von daher denke ich, dass sie auf jeden Fall eher Leute aus einem christlichen Kontext im Blick hat, weil die anderen ja schon einen Prozess durchlaufen haben zum Glauben hin. Aber die sind da groß geworden, haben manches gar nicht hinterfragt. Und ich meine, wir haben heute schon eine Welle des Dekonstruktivismus, gerade auch im Blick auf christliche Lehre, Bibel. Und ich glaube, da ist es wichtig, auch unseren jungen Leuten Hilfe zu bieten. Dass man den Glauben sturmfest macht.

Richtig, und auch mal gegen den Wind segelt.

So ein gutes Schlusswort mit dem Bild, das gegen den Wind segeln. Das war auch schon wieder der Podcast der evangelischen Freikirche Evangelium Vater in Stuttgart, und wir hoffen, dass ihr den Impuls für euch mitnehmen konntet, wie ihr mit euren Zweifeln umgehen könnt, wie ihr den Zweifeln Gott begegnet und für die anderen, die keine Zweifel haben, wie sie einfach mit Barmherzigkeit auf Menschen schauen und dass wir nicht, wenn wir sorglos in unserem Leben sind, auf Menschen, die Zweifel haben, falsch umgehen, wie es oft ist, sondern einfach: Wir sind eine Familie und gehen den Weg zusammen.

Wenn ihr Fragen habt, über die wir sprechen sollen, Anmerkungen zum Podcast, schreibt uns doch. Unsere Adresse ist podcast at eva-stuttgart.de

Wir wünschen euch Gottes Segen.