66: Warum Ostdeutschland KEIN „harter Boden“ für Evangelisation ist – mit Klaus Güntzschel

Klaus, welchen Rat würdest du deinem jung bekehrten Ich geben?

Meinem jung bekehrten Ich würde ich den Rat geben: Sei demütig und versuche, so viel wie möglich organisch aus der Bibel zu lernen.

Herzlich willkommen zu einer neuen Folge von Machbar, dem Podcast für Alltagsmissionare. Ich bin der Christian, und mit dabei ist heute Klaus Günschel. Klaus, herzlich willkommen.

Danke, dass ich hier sein darf.

Schön, dass du da bist. Herzlich willkommen auch an euch. Bei Machbar bekommst du Tipps, wie du deinen nächsten einen Schritt näher zu Jesus führen kannst.

Heute geht es um ein Missionsfeld, das direkt vor unserer Haustür liegt, aber viele von uns gar nicht so richtig auf dem Schirm haben, nämlich um Ostdeutschland. Klaus, du warst vor einer Weile schon mal hier bei uns im Podcast, und wir haben darüber geredet, was wir von Auslandsmissionaren lernen können. Heute bleiben wir sozusagen mehr in Deutschland, aber es fühlt sich manchmal trotzdem an wie Auslandsmission, denn 68 der Christen im Osten sind konfessionsfrei, atheistisch oder agnostisch, und im Westen sind es nur 17. Das ist krass.

Klaus kennt sich damit gut aus. Er hat den Daniel Verlag gegründet und ist auch noch Verlagsleiter. Jetzt sage ich das hoffentlich richtig. Anders als bei der anderen Folge hast du auch ein Freizeithaus, Reierhals in Brandenburg, mit deiner Frau Ute viele Jahre lang geleitet und bist mehrfacher Autor, unter anderem auch von dem Buch „Das Herz der Väter“. Sein Leitmotiv ist, das solltet ihr wissen: Das Herz im Himmel und die Füße auf dem Boden.

Ach übrigens, wenn ihr den Podcast noch nicht abonniert habt, drückt einfach jetzt mal die Glocke, damit ihr keine weitere Folge verpasst.

Klaus, bevor wir richtig einsteigen, was bedeutet dein Leitmotiv eigentlich genau: Das Herz im Himmel, die Füße auf dem Boden?

Ich möchte gerne ein ehrlicher Christ sein. Und ich möchte nicht diese Trennung zwischen einem geistlichen Teil und einem, wie man so sagt, irdischen Teil. Oft klafft das auseinander. Und ich glaube, wir wirken auf die Leute, mit denen wir zusammenleben, überzeugender, wenn wir irgendwie ein Guss sind, wenn wir ehrlich sind. Und wenn wir zu wenig Christus in uns haben, dann müssen wir das ändern. Aber wir können das nicht kaschieren mit irgendwelchen Hülsen, das geht einfach nicht.

Klaus, lass uns direkt einsteigen. Die Zahlen habe ich eben schon genannt: Das war 2018 im Osten 68, im Westen 17. Die Zahlen sind alt, sieben Jahre alt. Es hat sich bestimmt einiges verändert, nicht unbedingt zum Besseren.

Ich vermute, du sagst gleich: Ja, der Westen ist auch auf dem besten Weg dazu, atheistisch zu werden. Immer mehr Menschen treten aus der Kirche aus, kennen die Grundlagen des christlichen Glaubens nicht mehr und können mit Jesus nichts anfangen, weil es die Bibel kaum noch gibt. Aber ja, da merken wir einfach, dass der Westen nachzieht.

Aber wie merkst du das im Alltag in Brandenburg? Wie präsent ist der christliche Glaube dort in deinem Umfeld?

Also, ich sitze natürlich hier, um ein Plädoyer für den Osten zu halten. Ich frage mich als Erstes: Wo sind die 32? Wenn 68 konfessionslos sind, dann müssen ja 32 noch irgendwie an eine Konfession gebunden sein. Und die kann ich auch nicht sehen. Also, es sieht eigentlich viel trostloser aus. Aber, und jetzt kommt ein ganz fettes Aber: Mit unserer atheistischen Grundbesohlung, die wir im Osten haben, haben wir hervorragende Voraussetzungen, um das Evangelium wieder dahin zu bringen.

Die Leute sind nicht vorgeprägt. Sie kommen auch nicht mit den ganzen Argumenten: Hier gibt es ja sechs verschiedene Gemeinschaften, und die wären sich schon alle nicht einig, das zählt alles nicht. Wir haben das Land im Osten jedenfalls irgendwie resettet, auf null gesetzt.

Ich nenne immer gerne ein Beispiel vom Reiherhals. Wir haben ein Kreuz aufgestellt, auf dem Kreuz sind Namen von den jungen Leuten, die sich bei uns haben taufen lassen. Und dann haben wir eine Kanustation. Da kommen Leute von überall her und leihen sich Kanus, und sie sehen das Kreuz. Einmal sagte ein Mann zu mir: „Ach, Herr Günschel, machen Sie Indianerfreizeiten?“ Und dann habe ich ihn gefragt, wie er darauf kommt. Ja, sagt er, da steht ein Kreuz. Und dann habe ich ihn gefragt, woran er denkt, wenn er ein Kreuz sieht. Ja, an Winnetou.

Okay, und dann habe ich tief Luft geholt. Dann wollte ich mich schon aufregen, aber dann habe ich mich gefragt: Woher soll er es denn wissen? Und dann habe ich ihm angefangen, von Jesus zu erzählen. Und er sagte: Ja, ja, genau, ja, Jesus, ja stimmt, meine Oma und so. Da ploppt noch mal was auf. Aber das ist einfach Realität, und es macht überhaupt keinen Sinn, sich da beständig darüber zu ärgern oder zu sagen, wie traurig das alles ist.

Das ist eine logische Folge, wenn drei Generationen ohne Gott gelebt haben. Und seit 1949 gab es die DDR, und die hat gründliche Arbeit geleistet und versucht, Gott auszuradieren. Krass, innerhalb von 60 Jahren so ein Erfolg.

Jetzt hast du gesagt, wenn ich dir richtig zugehört habe, vielleicht habe ich auch falsch verstanden, dass es eigentlich etwas Positives ist, dass man quasi resettet und auf dem Grund von Null anfangen kann. Ist das so? Wie meinst du das?

Ich meine das so, dass dieser Atheismus und die Gottlosigkeit einen Hunger bei den Menschen produziert hat. Und vielleicht darf ich doch mal den Vers vorlesen, weil ich ihn wirklich grundsätzlich und basic-mäßig finde.

 Prediger 3,11: Alles hat er schön gemacht zu seiner Zeit; auch hat er die Ewigkeit in ihr Herz gelegt, ohne dass der Mensch das Werk, das Gott gewirkt hat, von Anfang bis zu Ende zu erfassen vermag.

Also, es ist ein Fakt, dass Gott die Ewigkeit in das Herz der Menschen gelegt hat. Und auch im Ossi lebt die Ewigkeit, auch wenn er 40 oder 60 Jahre nicht über Gott nachgedacht hat. Aber es gibt Fragen in seinem Leben, die er ohne Gott nicht beantworten kann. Und das macht ihn wuschig, das macht ihn einfach nervös.

Soll ich dir ein Beispiel erzählen? Buchmesse Leipzig: Wir haben einen Stand mit Kreation und allen Büchern vom Daniel Verlag. Da kommen junge Leute, da werden die Schulklassen durchgeschleift. Und dann kommen junge Leute, und ich höre, wie der eine zum anderen sagt: Das sind übrigens die durchgeknallten Kreationisten.

Das hat mich geärgert. Da bin ich hin zu dem. Ich sage: Du kommst jetzt hierher, kriegst einen Kaffee, Bleistift, Radiergummi, Block, kannst ja alles nehmen. Aber ich sage: Wieso bezeichnest du mich als durchgeknallt?

Na ja, sagt er, das ist eben mit Gott und so, ja?

Und dann habe ich ihm die Frage gestellt: Was glaubst du, wer du bist? Bist du eine sinnlose Anhäufung von Molekülen oder bist du ein Geschöpf Gottes?

Und dann merkst du, wie das bei dem anfängt zu rattern, und er merkt, er hat über diese Frage noch nicht nachgedacht. Und dann sagt er zu mir: Alter, gibt es auch noch eine dritte Variante? Ich sage: Nein, das weiß ich auch nicht. Das eine möchte ich nicht sein, und das andere will ich auch nicht sein.

Das heißt, ein junger Mann mit 17 Jahren denkt das erste Mal darüber nach, wer bin ich eigentlich? Wenn ich früh aufstehe, die Beine aus dem Bett baumeln lasse, meine Augen aufgehen, mein Hirn langsam anfängt zu durchbluten, ich mit der Zahnbürste meinen Weg in den Mund finde und alles, das Leben beginnt: Wer bin ich?

Und darüber denken einfach viele nicht nach. Und das finde ich so eine Chance, dass wir an Grundlagenarbeit machen können und zu den Leuten gehen und ihnen sagen: Hast du schon mal darüber nachgedacht, wer du eigentlich bist?

35 Jahre nach der Wende, wir sind jetzt in 2025: Welche kulturellen Unterschiede zwischen Ost und West merkst du im Alltag, die sich auch darauf auswirken, wie du über Jesus redest? Du hast jetzt ein Beispiel genannt, eine typische Situation von der Buchmesse, da trittst du als Verlag auf. Das ist natürlich gerade konfrontativ. Wie ist das sonst im Alltag? Wie begegnet dir das da? Gibt es da so typische Momente, wo du denkst, die Leute ticken einfach hier anders als im Westen, beziehungsweise im Westen ticken die einfach anders als im Osten?

Naja, das sind natürlich endlose Diskussionen, die man da schon geführt hat. Ich finde, wenn Leute verständnislos gegenüber Gott reagieren, soll man es ihnen nicht übel nehmen. Wir sollen nicht so eine negative Grundhaltung entwickeln, sondern wir sollen ein bisschen mehr Erbarmen mit ihnen haben. Und wir können mit Sicherheit davon ausgehen, dass Gott auch in ihr Herz die Ewigkeit gelegt hat. Sie haben auch Fragen nach dem Anfang, nach dem Ende, woher das Böse kommt. Und bei der gegenwärtigen politischen Entwicklung haben sie zum Beispiel die Frage: Woher wollen wir eigentlich noch Hoffnung nehmen?

Und dann können wir doch mit der Bibel um die Ecke kommen und können sagen: Also in Römer 15, vielleicht darf ich das mal vorlesen, weil ich finde, mit dem Vers kannst du heute richtig punkten, Römer 15, Vers 4, dass wir durch das Ausharren und durch die Ermunterung der Schriften die Hoffnung haben.

Also ich bin ein Mensch, der eine Hoffnung hat. Wenn du heute durch Lüchen oder durch Berlin gehst und sagst, ich bin ein hoffnungsvoller Mensch, dann wird dir jeder sagen: Wie kommst du denn darauf? Guck dich doch mal hier um, wo willst du denn Hoffnung hernehmen? Wir bereiten den nächsten Krieg vor.

Und da finde ich, da können wir doch mal unsere Trümpfe ausspielen. Ja, wir haben Hoffnung. Wenn wir irgendwas zu bieten haben, dann haben wir zum Beispiel Hoffnung zu bieten. Und das ist eine Sprache, die versteht der Ostdeutsche: Hoffnung, das verstehen sie. Selbst wenn du kommst und sagst, du brauchst Jesus, dann sagen die sich: Okay, sag doch mal schnell, wer Jesus war oder so. Ja, da haben die schon eher ein Problem mit. Aber Hoffnung, das ist ein Begriff, den können die verstehen.

Wie sieht das praktisch aus, dass du daran anknüpfst? Also du hast von der Sehnsucht gesprochen, von der Ewigkeit, von diesem Vakuum im Herzen des Menschen, von diesen Fragen danach: Warum bin ich hier? Das sind grundsätzliche Fragen, die sich wahrscheinlich jeder Mensch irgendwann einmal stellt. Man kann da ansetzen und diese Fragen stellen, um ins Nachdenken zu bringen.

Aber wenn du jetzt von Hoffnung sprichst, was heißt das dann? Meinst du, dass wir, wenn wir gefragt werden, jederzeit Auskunft geben sollen über die Hoffnung, die in uns ist? Oder meinst du auch, Hoffnung zu wecken? Und wenn ja, wie? Also, mach das mal ein bisschen konkret.

Das größte Problem, das ein Atheist hat, ist der Tod. Der ist einfach blöd. Er passt nicht ins Bild, das ist Schrott. Das ärgert einfach jeden Menschen. Und jeder, der über 70 ist und noch krauchen kann, der weiß genau: Wahrscheinlich sterbe ich in den nächsten zehn Jahren. Und dann ist die logische Frage: Wie löse ich das Problem mit dem Tod?

Ja, aber ist das wirklich so? Ich habe oft den Eindruck, dass die Menschen sagen: Ja, ist halt so, dann ist es vorbei, dann ist es vorbei. Nein, also das ist nicht mein Eindruck. Das ist nur oberflächlich, meinst du?

Ja, wenn du die Menschen mehr kennenlernst und du stehst da mal eine Weile und redest mit ihnen, dann fangen die an zu sagen: Klaus, was jetzt noch kommt, das ist einfach alles nur noch Schrott. Krankheit, Altenheim, Stress, Streit um die Erbschaft, und dann wird man verbuddelt. Ja, es kann doch nicht ... Ja, das weiß ich nicht. Aber die sagen sich auch: Es kann doch nicht alles sein.

Also ich habe das schon oft erzählt, aber ich mache manchmal nachts so ein Gedankenexperiment und versuche, mich in einen Ungläubigen zu versetzen. Wenn ich im Bett liege und schlafen kann, dann mache ich solche Gedankenspiele. Und dann denke ich immer: Jetzt versuche ich mal, zu denken wie ein Ungläubiger. Ich halte das maximal zwei Minuten aus, dann springe ich aus dem Bett und denke: Nein, so möchte ich nicht leben.

Da bist du richtig wach.

Ja, also soll denn alles, was ich gemacht habe, umsonst gewesen sein? War meine Geburt sinnlos, war mein ganzes Leben sinnlos, ist mein Tod sinnlos? Also, was soll das? Was habe ich hier überhaupt gemacht?

Dann verstehe ich die neue Frauenpartei in Berlin, die sagt: Auf keinen Fall Kinder gebären, die verbrauchen so viel Luft. Also die Partei der Nichtgebärer wollte ich jetzt beitreten, weil ich ja auch Nichtgebärer bin. Also das ist dann der pure Schwachsinn, der dann regiert.

Also ich behaupte, dass ein Mensch einfach nur sehr schlecht damit leben kann, wenn er keinen Sinn für sein Leben findet. Und ich finde, diese Stelle muss man irgendwo finden, in der Rüstung, und den Finger da reinhalten und sagen: Mensch, bist du eigentlich richtig glücklich, ja? Also liegst du abends im Bett und denkst: Alles super. Das weiß ich nicht.

Klaus, wie schwer oder leicht lassen sich Beziehungen aufbauen? Sind Menschen tendenziell offen dafür, in so ein Gespräch zu kommen, wenn du ihnen den Finger in die Wunde legst? Ich kann zum Beispiel ein Wort zum Thema Mission nicht mehr hören, und das ist das Wort harter Boden. Das habe ich schon tausendmal gehört, und es ist einfach nicht wahr. Es ist nicht wahr.

Also: Wir müssen uns ein bisschen mehr Mühe geben. Wir müssen uns wirklich auch mal in die Welt der anderen hineinversetzen, was die bisher erlebt haben an Frust, an Sinnlosigkeit, welches dumpfe Denken sie sich angewöhnt haben. Und dann muss uns wirklich das Erbarmen treiben. Wir haben keinen harten Boden. Du kannst mit Leuten reden. Ich habe selten erlebt, dass jemand das Gespräch verweigert.

Meinst du, das ist so ein Vorwand, den wir vielleicht nur haben, dass wir sagen, es ist halt harter Boden, weil wir uns da keine Mühe geben müssen?

Ja, eine tolle Ausrede. Also angenommen, du hast eine gute Beziehung zu deiner Frau, gehst mit ihr abends essen, sitzt im Restaurant. Dann kannst du dich umgucken: Da sitzen 80 Ehepaare, die auch gerade verdonnert worden sind, essen zu gehen. Die reden kein Wort miteinander. Dann kann man sich doch mal zu jemandem setzen und einfach anfangen, mit denen zu reden.

Wir haben das mal im Urlaub gemacht, und der ganze Abend war dann gelaufen. Die haben sich so gefreut, dass jemand sie anspricht. Und irgendwann kam es dann darauf: Ja, wie lebt ihr, habt ihr Kinder? Und dann erzählst du denen, ja, wir haben ein christliches Freizeitgelände mit Kinderarbeit. Plötzlich sagt die Frau: Ja, ich bin Religionslehrerin, auch zu Jesus habe ich keine Beziehung. Na, ich sage: Das kann sich ändern. Ja, also die war dann ganz offen.

Ja, das ist eine schöne Challenge. Das könnt ihr auch mal ausprobieren: Setzt euch mal in ein Restaurant einfach bei einem anderen Paar. Fragen, so sagt man schon, darf ich mich zu euch setzen, dürfen wir uns zu euch setzen? Ja.

Also sagst du, Leute sind durchaus offen, und es ist überhaupt nicht schwer, ins Gespräch zu kommen. Also bin ich mal so provokativ und sage: Ja, das ist gut möglich.

Nach der Wende sind viele junge Ostdeutsche in den Westen gegangen. Deshalb ist der Altersdurchschnitt auch in Ostdeutschland höher gewesen, oder wahrscheinlich ist er es immer noch. In ein paar Jahren wird ein Drittel der Bevölkerung älter als 65 Jahre sein. Wie beeinflusst das die Effer? Gibt es schon Bemühungen?

Du, da habe ich noch mal drüber nachgedacht. Du wirst ja auch älter. Ach komm, ich darf das sagen, ich bin zwar noch nicht ganz so weit, aber ...

Also, ich finde, wir müssen auf jeden Fall die Älteren ernst nehmen, ja? Und wenn du, also wir wohnen in der Nähe von der Ostsee, zwei Stunden weg, wir fahren da schon mal zwei, drei Tage hin, wenn du da spazieren gehst, dann gehst du nur unter Ü 70 spazieren. Aber die sind ja genau unser Beuteschema, das sind ja genau die, die jetzt ihre Zeit absitzen und einfach Hände ringend auf den Tod warten.

Aber wenn du dein Leben lang immer diese Denkweise hattest, je länger man das kultiviert und in seiner Denke drin ist, desto schwieriger wird es doch. Ich will damit nicht sagen, dass das Evangelium keine Kraft hat und dass Gott nicht wirken kann. Aber ältere Menschen, ich habe selber erlebt, das ist echt, braucht einen langen Atem irgendwie, oder? Da ist es nicht so wie bei jungen Leuten, die irgendwie offener und auch schneller zum Glauben kommen.

Ja, ich würde sagen, ja und nein. Also, die älteren Leute, die bauen sich ihre Schutzburgen auf, ihre gedanklichen. Aber sie wissen ganz genau, dass es ungelöste Fragen gibt, die gibt es einfach. Und es gibt ganz viele Enttäuschungen. Und jeder hat in seiner Familienhistorie Enttäuschungen erlebt. Und dann ist die Frage: Wie gehe ich damit um?

Also, wir haben bei uns in Brandenburg verheerende Familienkonstellationen. Beispiel: Mein Sohn kommt aus der Schule und er sagt, sein Kumpel, wir haben gerade über die Weihnachtsgeschenke gesprochen, und sein Kumpel hat gesagt, der wohnt mit seiner Mutter zusammen und hat zu seiner Mutter gesagt: Ich wünsche mir zu Weihnachten einen Vater, der ein Vierteljahr bleibt.

Das ist doch ein bescheidener Wunsch, oder? Weil er schon so viele Väter erlebt hat, es hängt ihm einfach zum Hals raus. Also, auch ihr Lebensmodell, wenn sie ohne Gott leben, funktioniert einfach nicht. Da finde ich es irgendwie cool, dass man zu den Themen auch etwas sagen kann.

Also, wenn du irgendwo jemandem erzählst, dass du 38 Jahre verheiratet bist, guckt der dich an und denkt: Da hat eine Bombe eingeschlagen, wie geht das denn, ja, mit derselben Frau? Ja. Und ihr habt euch immer noch etwas zu sagen? Ja. Genau.

Klaus, wo bist du eigentlich aufgewachsen?

Ich bin in Meiningen geboren, aber aufgewachsen bin ich in Jena, die ersten achtzehn Jahre. Dann habe ich gelernt, war bei der Armee, habe in Leipzig studiert und habe dann in Leipzig geheiratet. Dort haben wir unsere sechs Kinder gekriegt. Also, in Leipzig habe ich zwanzig Jahre gelebt, und jetzt lebe ich seit fünfundzwanzig Jahren an der Grenze zwischen Brandenburg und Mecklenburg.

Aber du bist irgendwie auch fromm aufgewachsen, christlich sozialisiert, oder?

Ja, ich bin schon mit dem Liederbuch unterm Arm geboren. Nein, ich bin durch Gottes Güte wirklich in eine christliche Familie geboren worden, ja. Aber natürlich musste ich mich bekehren, ja. Aber da habe ich ja einfach einen Bonus von Gott bekommen, ja, und Eltern gehabt, für die ich nur noch danken kann heute.

Selbst junge Ostdeutsche, die die DDR gar nicht mehr erlebt haben, sind oft stark atheistisch geprägt. Wie kommt das? Ist das irgendwie so etwas wie im Westen, dass man sagt, die haben noch irgendwie so eine christliche Kultur mitgekriegt, haben vielleicht noch so ein bisschen Grundwissen über den christlichen Glauben? Wird der Atheismus da quasi vererbt, oder gibt es da irgendwie eine Erklärung für?

Ja, ich würde eher die Frage stellen: Ist das wirklich so? Habe ich gelesen, ich weiß nicht, was stimmt. Aber du kannst mich ja eines Besseren belehren. Also ich glaube, dass natürlich ein Erbe weitergereicht wird, in gewisser Hinsicht. Ja, aber die Probleme mit Social Media, mit Drogen, mit Alkohol, also mit dieser ganzen, ich sage jetzt mal ungöttlichen Lebensweise, die haben die natürlich genauso wie im Westen. Also ich glaube, dass man sich sehr angleicht. Dass der Westen sich auch viel mehr angleicht, als es ihm eigentlich lieb ist.

Wie meinst du das?

An den Atheismus, ja. Also dass das Christliche verloren geht. Also dass das Christliche verloren geht. Aber jeder Mensch glaubt ja an irgendwas. Das ist die Frage, ja.

Also ich glaube tatsächlich, dass es vielen Ostdeutschen gelungen ist, die Frage des Glaubens und des Transzendenten komplett aus ihrem Leben zu verbannen. Und dann lebst du wirklich unter der Sonne, dann lebst du dumpf vor dich hin.

Wir haben jetzt eine Gemeindeneugründung in Ueckermünde, was uns sehr freut. Es entstehen tatsächlich im Nordosten Gemeinden, preis den Herren, mich freut das sowas von. Und der eine, der dort hochgezogen ist, der sagte zu mir: Klaus, du musst mich noch mal über die Ossis aufklären. Da dachte ich, das kommt wieder so eine dämliche Diskussion. Ich sage: Was hast du denn für ein Problem? Der sagt: Ich habe einen Arbeitskollegen, der ist 62, der ist nicht verheiratet, der lebt bei seiner Mutter, der zieht sich jeden Abend seine NVA-Jacke an, also NVA war die Nationale Volksarmee der DDR, und trinkt dann sechs Bier und geht dann ins Bett. Das macht er jeden Abend. Mit dem kannst du über nichts reden.

Ja, ich sag du, das ist der klassische dumpfe Ossi, aber es gibt auch noch welche, die haben noch Hirn und heiraten dann auch noch und so. Also bitte hört auf, diese Klischees zu bedienen. Aber die berechtigte Frage von dem Bruder war: Wie kann man so leben, wie kann man so sein Hirn abschalten, dass man einfach sagt, also ich fahre mein Bedürfnisniveau dermaßen runter, dass es mir reicht, von Mama mit 62 abends mal ein Spiegelei zu kriegen, sechs Bier zu trinken und ins Bett zu gehen, und am nächsten Morgen gehe ich wieder pflastern. Und das macht er dann, bis der umfällt und stirbt. Da sagst du dir natürlich als denkender, aufgeklärter Mensch: So kann man doch nicht leben, ja? Und das hat er mich halt gefragt: Klaus, bitte erklär mir, wie ich an den rankomme.

Was hast du ihm gesagt?

Nichts, ich weiß es nicht. Ich sag: Red mit ihm, lad ihn zu dir nach Hause ein. Das hat der noch nicht erlebt. Ein Mann, eine Frau, ein Kind. Frau ist schwanger, kommt demnächst zweites Kind, hurra. Und er soll es einfach mal erleben, er hat noch nie da gesessen.

Also wir haben das nicht nur einmal erlebt, dass sich junge Leute wünschen, in einem christlichen Umfeld einfach mal einen Abend zu verbringen. Das sage ich jetzt überhaupt nicht, weil ich damit angeben will, aber sie kennen einfach oft ein friedvolles Zuhause nicht. Die familiären und die ehelichen Strukturen sind weitestgehend zerstört. Es ist so. Und das ist eine Tragik, und das hat die Regierung so gewollt, und sie bringt jetzt die Ernte ein. Und im Westen kann man auch sehen, dass das immer mehr ...

Ja, ich meine, es ist ja erdrutschartig, wie man insgesamt in Deutschland seine christlichen Überzeugungen aufgibt. Und das hat etwas zur Folge. Ich habe jetzt ein Faktum gelesen, ich habe das Zitat mal mitgebracht. Augustinus hat gesagt, eine Regierung ohne Gott ist im besten Fall eine einigermaßen gut organisierte Räuberbande. Das darf man mal laut sagen. Wir haben Gott aufgegeben, und das führt auch zu einem gesellschaftlichen Zerfall. Das ist unser Problem, und das merken wir im Osten sehr, sehr stark.

Und wenn du dann Leuten sagst, eine Ehe kann etwas sehr Schönes sein, etwas sehr Erfüllendes sein, eine Familie mit Kindern ist nicht nur Stress, ist nicht nur Geschrei, das kann auch ein Genuss sein, dann fangen sie an, dich zu beneiden. Wir werden als Großfamilie in Lüchen nicht mehr ausgelacht. Ich kann mir das vorstellen, dass sie anfangen zu beneiden, wenn sie es erleben bei dir. Aber so, ich sag mal, auf einer rein intellektuellen Ebene, das geht ja gar nicht. Das ist ja jenseits von selbstbestimmtem Leben. Also als Frau dort am Herd das Heimchen zu sein, Kinder zu gebären. Weißt du, diese Denke, ja, aber das ist ja diese Denke heute, ne? Da bist du, da gehst du ja wieder zurück ins Mittelalter, oder?

Aber das ist nicht überall. Wir treffen heute wieder ...

Ja, in Berlin sehe ich das immer.

Ja, aber diese Meinung wird ja vor allen Dingen durch die Medien transportiert, diese Frauenfeindlichkeit, die Mütterfeindlichkeit, das muss man ja unserer Regierung vorwerfen. Aber ob das Volk so denkt, es gibt ja nun auch Entwicklungen, die sich sehr stark gegen die Regierung wenden, indem man sagt, nein, wir wollen das eigentlich nicht. Ja, okay.

Und die Familienstrukturen, das hast du jetzt schon ein, zwei Mal gesagt, sind vielleicht im Osten auch noch anders. Also dass man noch mehr kaputte Familien hat als im Westen, sehr viele Alleinerziehende, Patchworkfamilien und so weiter. Wie können Gemeinden für solche Familien zu einem geistlichen Zuhause werden? Das ist ja eine große Chance und auch ein Auftrag irgendwo, oder? Was sagst du dazu? Hast du da vielleicht auch ein Beispiel?

Na ja, ich kann mich jetzt nicht so dezidiert zu meiner Gemeinde äußern, wenn dann hier mal jemand zusieht. Also ich meine nur: Wir müssen über geistliche Dinge reden in der Gemeinde, überhaupt keine Frage, dazu haben wir die Bibel. Aber die Bibel, und das ist wie mein Motto, das Herz im Himmel und die Füße auf der Erde, die Bibel redet eben auch über unsere irdischen Beziehungen. Sie redet über Ehe, sie redet über Familie, sie redet über Geld und diese ganzen Geschichten.

Und jetzt kommen Leute aus ihrem kaputten Zuhause in die Gemeinde, sie bekehren sich, und sie wünschen sich natürlich Familie. Sie wünschen sich wieder gute Beziehungen, und sie bringen ihr Päckchen mit. Und dann müssen wir als Gemeinde irgendwie auch ihre Wünsche verstehen und vielleicht auch mit ihnen dafür beten, dass Dinge sich wieder heilen.

Ja, also ich meine: Wir, die wir christlich sozialisiert sind und in christliche Familien geboren sind, wir haben ja oft dieses Chaos gar nicht miterlebt. Und dann ist man schnell dabei, dass man sagt: Na ja, da sind sie ja selbst dran schuld, na bitte. Aber das ist keine Lösung.

Aber wie sieht eine Lösung aus? Also meinst du heil werden, ja, aber wie kann auch eine, also was für eine Kultur haben wir in der Gemeinde idealerweise dafür? Wir müssen jetzt nicht auf unsere eigene Gemeinde gucken, da können wir auch mit dran arbeiten. Aber was für eine Kultur haben wir idealerweise, die eben Alltagsmissionen in diesem Sinne fördert? Zu zeigen, einmal selber die Tür aufmachen, guck in meine Familie rein, ich möchte dir das gerne vorleben, will da auch transparent sein, kann dich motivieren, kann aber auch frustrieren, weil du siehst dann noch mehr deine eigene kaputte Familie und so weiter. Aber wie können wir da ermutigen, wie können wir da helfen zu heilen?

Klar muss Gottes Geist wirken, und das kann auch wirklich nur passieren, wenn jemand zum Glauben kommt. Aber das ist ja auch, finde ich, eine Riesenchance für eine Gemeinde vor Ort, da eine Hilfe zu sein. Aber ich habe keine Ahnung, wie das aussehen kann. Lass uns mal darüber reden.

Also ich wünsche mir, dass ich es lerne und dass wir es lernen, die Leute wirklich ernstzunehmen. Sie kommen jetzt an, sie haben ein Problem, und ich möchte ihnen gerne helfen, ihr Problem zu lösen. Und ich kann ihnen nicht einfach ewig ihr Problem vorhalten als Ergebnis ihres damaligen ungläubigen Lebens. Sie bringen das einfach mit. Und dann sage ich mir: Dann muss die Bibel doch eine Lösung dafür haben. Was mache ich denn jetzt mit ihnen? Wie gehe ich mit ihnen um?

Da ist zum Beispiel einer, der hat nie das Arbeiten gelernt, der war sein Leben lang auf der Flucht vor Arbeit. Und dann muss ich ihn auf der einen Seite mit dem Bibelwort konfrontieren: Wer nicht arbeiten will, soll auch nicht essen. Das finde ich ganz wichtig. Sitzt er dann auf Diät? Nein, das ist Punkt eins. Aber Punkt zwei ist, dass ich vielleicht mit ihm mal zu einem guten Bekannten gehe, der eine Autobude hat oder ein Galaunternehmen hat oder irgendwas, und sage: Mensch, kannst du den nicht einstellen? Und wenn du nicht die Kohle hast, den einzustellen, dann butter ich dir jetzt mal 150 Euro dazu.

Wir wollen einfach diesen Leuten eine Chance geben, dass sie anfangen zu arbeiten. Man kann sich das gar nicht vorstellen, wenn man noch einigermaßen sozialisiert ist, dass man jeden Tag früh aufsteht und geht arbeiten. Das ist ja nicht unbedingt üblich, jetzt in weiten Teilen, sowohl im Westen als auch in Ostdeutschland. Das ist aber einfach ungesund.

Ja, Klaus, Kommunikation. Gibt es so eine Art typische ostdeutsche Kommunikation? Also ist das jetzt vielleicht eine etwas blöde Frage, ne? Sind Menschen eher zurückhaltender, misstrauischer oder vielleicht doch das Gegenteil, also offener, als du das von Menschen aus dem Westen her kennst? Wie kommuniziert man? Es hört sich jetzt so an, als wären es Außerirdische. Aber verstehst du, was ich meine?

Es gibt so eine Kultur überhaupt bei Deutschen, wenn ich jetzt vergleiche mit, weiß ich nicht, mit südlicheren Ländern. Da gibt es viel mehr Gastfreundschaft und Offenheit. Gibt es so einen Kulturunterschied auch zwischen Ost und West? Haben die hohe Gartenzäune, redet man grundsätzlich nicht miteinander, oder ist es so, dass Unterschiede zwischen Ost und West irgendwann verschwinden?

Ich glaube, dass wir insgesamt, wenn man den europäischen Lebensraum ansieht, doch ein reserviertes Volk sind. Also wenn ich in Griechenland komme oder nach Schweden komme, dann fällt es wesentlich leichter, mit Leuten zu reden. Aber es liegt irgendwo auch an mir, ich kann doch anfangen. Und dass sich dann jemand auf dem Absatz umdreht und nicht mit mir reden will, das wirst du kaum feststellen.

Evangelistische Erfahrungen hast du gemacht, die für dich besonders einprägsam waren, in den wie vielen Jahren bliebst du dort jetzt in Brandenburg?

25 Jahre.

Also ich muss sagen, dass ich mich sehr oft im christlichen Umfeld bewegt habe. Ich habe nicht den Fokus auf Missionen gehabt, in dem Sinne. Ich will jetzt hier auch mal ehrlich sein: Die Fälle, in denen das passiert ist, die waren so, dass ich gemerkt habe, dass ich nicht mit so einer Hauruckaktion ein geistliches Ergebnis hervorbringen kann.

Und das meinte ich auch schon bei der Folge, die wir mal früher aufgenommen haben: Wir müssen irgendwie einen langen Atem haben, dass es weitergeht. Und dass Gott manchmal so gnädig ist, dass er jahrelang mit Menschen geht und zu ihnen redet. Dann wird Gott irgendwann den Punkt bestimmen, wo sie nicht mehr anders können, was ich mir natürlich wünsche.

Ach so, eine Sache fällt mir noch ein. Soll ich doch?

Ja, unbedingt.

Ich gehe mit meiner Familie spazieren, nach dem evangelistischen Erlebnis. Und wir waren eine ganze Meute, und die gingen zurück zum Auto, und ich trottelte so hinterher. Und plötzlich kommt mir ein Mann mit einer Fahne entgegen. Und das war ganz komisch, das war so ein Urlauber. Eine Flaggefahne. Eine richtige große Flagge, ja. Und ich habe mir am Kopf gekratzt: Was ist denn das für eine Flagge? Dann fiel mir ein: die ukrainische Flagge. Und das war vor dem Ukrainekrieg. Und dann dachte ich, der ist bestimmt ein bisschen einsam im Kopf oder so, gehst mal lieber auf die andere Straßenseite. Dann sieht der, wie ich auf die andere Straßenseite gehe, dann geht der auch auf die andere Straßenseite. Und dann war mir klar: Ich komme an dem nicht vorbei.

Dann dachte ich: Okay, hacken zusammen, da muss er es durch. Und dann baute der sich vor mir auf und sagt zu mir: Ich bin eine Einmann-Demo. Und dann dachte ich: Das bin ich auch. Na ja, und dann dachte ich also, ich werde ihn nicht los. Und da war eine Bank, dann haben wir uns hingesetzt. Und dann sage ich ihm: Sagen Sie mir doch mal, warum Sie das Theater hier machen.

Und da hat er mir seine Geschichte erzählt. Das war ein blitzgescheiter Mann, Journalist in der Tageszeitung. Und er sagt: Ich bin in meinem Leben einmal quer mit dem Fahrrad durch die Ukraine gefahren. Ich liebe diese Menschen, und ich habe die Ahnung, da geht jetzt ein Krieg los, und ich möchte das nicht. Und ich weiß nicht, was ich machen soll. Und da habe ich gedacht, ehe ich gar nichts mache, dann nehme ich heute die Flagge und gehe durch meinen Ort und laufe hier einfach lang, mal sehen, wen ich treffe.

Das ist ja schon mal cool, oder? Dann sind wir ins Gespräch gekommen, und der war dann sehr offen, weil er ja reden wollte. Sonst würde er ja nicht so konfrontativ durch die Straße laufen. Und dann habe ich ihm gesagt: Schauen Sie doch mal zurück in die Geschichte. Wir haben jetzt zweitausend Jahre lang Krieg auf der Erde. Glauben Sie, dass das morgen aufhört?

Und dann wurde der ganz traurig. Ich sage: Nein, eigentlich nicht. Ich sage: Wissen Sie, wie der Krieg aufhört? Wir müssen nicht die äußeren Umstände ändern, wir müssen den Menschen ändern. Das Herz.

Dann sagte er sofort: Das ist eine gute Idee. Aber wie?

Ja, ich sage, indem Jesus da einzieht.

Ach, Sie sind Christ?

Ist das wirklich so, dass mit dem Christentum ein neues Herz ... Und plötzlich war er offen, und wir hatten ein gutes Gespräch. Und er sagte: Sind Sie Christ?

Ja, ich sage, ich bin Christ.

Gehen Sie hier irgendwo in die Gemeinde?

Ja, ich sage, hier 30 Kilometer weg in Lüchen gibt es eine Gemeinde, da können Sie hinkommen.

Der ist nie gekommen, ich habe ihn nie wieder gesehen. Aber ich finde, das sind so Begegnungen, die sind einfach wertvoll, oder? Und für mich war das noch mal so plausibel: Wir werden Frieden bekommen, wenn der Herr unser Herz verändert. Und solange das nicht passiert, wird man auch in unserem Land wieder alles versuchen, um kriegstüchtig zu werden. Und dabei brauchen wir nicht kriegstüchtig werden, wir sind längst kriegstüchtig, wir sind von Geburt an kriegstüchtig. Das ist eine Tragik, ja.

Aber wir wollen das hier nicht die Tagesschau nachspielen, sondern: Gab es auch ein Erlebnis, wo du einen totalen Reinfall hattest?

Also was merke ich mir da zum Glück immer nicht, aber die gab es sicherlich reichlich.

Ja, nächste Frage, okay.

Klaus, wenn du von einem jungen Ehepaar, einem jungen Bruder oder einer jungen Schwester hörst, die aus dem Westen nach Ostdeutschland gehen wollen, weil das ja ein Missionsfeld ist: Welchen Rat würdest du ihnen geben?

Na, gehen! Kommt zu uns! Sofort! Das ist noch viel schlimmer.

Also ich bin ab und zu in Gemeinden und lasse schon mal eine Bemerkung fallen, dass, wenn hier 600 Leute sitzen und sich den Hintern breit sitzen, sie möglichst nach Mecklenburg aufbrechen sollen. Und es sind wirklich Familien gegangen. Auch die Ueckermünder Gemeinde besteht im Moment aus drei Familien, die aus dem Westen gekommen sind. Dafür sind wir sehr dankbar.

Natürlich sollte man schon eine Nacht drüber schlafen, ja. Aber ich finde das so beeindruckend, das muss ich wirklich mal sagen, dass es offenbar eine junge Generation gibt, zwischen 25 und 35, die sich die Frage schon länger gestellt hat, ob sie weiterhin in einer christlichen Blase von 500 Leuten verharren sollte oder ob sie nicht doch irgendwo hingehen sollte, wo Christsein gefragt ist. Und dann haben die eine Entschlusskraft und eine Hingabe. Wir haben so ein Ehepaar begleitet, und es ist mir eine Riesenfreude. Also ich muss sagen, da läuft gerade eine gute Entwicklung.

Es gibt ein Gebet für Missionen in Ostdeutschland, nee, Gebet für Missionen in Deutschland ist das sogar, ja. Und da gibt es gute Anknüpfungspunkte. KfG muss man auch mal erwähnen, die eine gute Arbeit machen. Also es gibt viele Bemühungen. Aber was mich freut, ist, dass in Ueckermünde auf Rügen jetzt Gemeinden entstehen. Und das kann man sich nur wünschen, dass das so weitergeht.

Würdest du sagen, dass das für den Ossi, also wenn da jetzt ein paar Wessis kommen, die fragen: Was wollen die hier?, dass man abgestempelt wird? Oder gibt es da nicht mehr so eine Barriere oder eine Distanz?

Daran, wie man sich gibt. Also man sollte jede Form von Arroganz oder geistiger Überlegenheit wirklich knicken und begraben, sondern ein Jude den Juden werden und ein Ossi den Ossis.

Wie wird man ein Ossi dem Ossi?

Ach, Ossis, das sind einfach die liebenswertesten Menschen, die man sich vorstellen kann.

Nein, also das merkst du sofort, dass Arroganz nirgends gut tut. Egal, ob ich als Ossi nach dem Westen komme oder ob ich als Wessi nach dem Osten komme. Nimm die Leute ernst, die da sind, auch in ihren Lebensumfeldern, in ihren Gewohnheiten. Versucht, ihnen zu helfen.

Also die eine Familie, die gegangen ist: Da ist der Mann Krankenpfleger. Der hat eine ganz nette Beziehung zu den Leuten in der Umgebung entwickelt und versucht, ihnen auch da zu helfen, mit Tipps oder Ratschlägen.

Also entweder du kommst von oben oder du kommst von unten. Und es ist besser, du kommst von unten, auch wenn uns das nicht in die Wiege gelegt ist.

Klaus, das ist ein sehr schönes Schlusswort. Ja, das können wir lernen.

Ich habe noch drei Fragen an dich. Du kennst das schon von dem Podcast, den wir aufgenommen haben. Welches eine Buch kannst du empfehlen?

Na ja, das haben wir jetzt schon vorbereitet. Wir haben über Hoffnung geredet, ja? Ja, voll Hoffnung. Es gibt im Osten einen Liedermacher, Jörg Swoboda. Der war mit dem Theolemann ganz oft unterwegs, und den haben wir jetzt kennengelernt, ein ganz begnadeter älterer Mann. Er hat eine sehr schöne Predigt von sich umgearbeitet, und die haben wir dem Heft vorangestellt. Dann haben wir das Markus-Evangelium abgedruckt, und das wird jetzt an die Leute verteilt.

Das finden wir deshalb gut: Es ist Gottes Wort, darauf liegt eine Verheißung. Das macht ja auch Heuckelbach in reichem Maße. Aber wir haben dem Wort Gottes eine Brücke vorangestellt, damit der Atheist überhaupt einen Grund sieht und eine Notwendigkeit erkennt, sich mit so etwas zu befassen.

Dann gibt es noch Matze Koch, den alten Angler aus dem Westen. Der hat ein eigenes Vorwort geschrieben, da heißt das Heft Hoffnung im Sturm. Matze Koch ist ja so ein recht bekannter Influencer, YouTuber und Angler. Ja, und er ist ein begnadeter Evangelist. Er ist sehr originell. Und das Heft geht jetzt zu Hunderten weg.

Das ist bei euch im Daniel Verlag erschienen, und das kann man bestellen.

Genau, das kannst du halt auch jedem Angler in die Hand drücken. Jeder Angler kennt Matze Koch, ja. Also ich bin jetzt nicht so unter den Anglern unterwegs, aber vielleicht willst du, der du das zuhörst oder zuschaust, unter den Anglern sein. Dann ist das eine tolle Gelegenheit.

Ja, sehr gut. Okay, verlinken wir euch auf jeden Fall in den Shownotes.

Zweite Frage: Was ist deine eigene größte Herausforderung bei der persönlichen Affektion, vor allen Dingen vor deiner Haustür in Brandenburg? Du hast eben kurz erwähnt, na ja, du bist durch christliche Gemeinde, christliche Verlagsarbeit und christliche Freizeitarbeit so viel außerhalb gar nicht gekommen. Das ist jetzt schon ein bisschen anders. Wo siehst du da deine größte Herausforderung?

Die Herausforderung ist, dass ich mir jeden Morgen klar machen muss, dass diese Leute da draußen mir leidtun, dass sie mir nicht egal sind. Ich könnte ja an den Machbaren einfach vorbeigehen und könnte sagen: Stirb in deinem Elend. Ja, aber das wollen wir nicht. Und dass man sich das irgendwie wieder klar macht: Wer soll ihnen was sagen? Also da ist Nachholbedarf ohne Ende. Da, wo du bist.

Dritte und letzte Frage: Welchen einen Tipp hast du für unsere Hörer, den sie gleich jetzt in der kommenden Woche umsetzen?

Also ich würde mir von allen Hörern so sehr wünschen: Hört auf mit den Diskussionen in der Gegenüberstellung zwischen Wessi und Ossi. Es muss einfach aufhören. Auch wenn dieser Podcast jetzt gerade so eine Spezialität war, mal den Ossi zu verstehen, ja, aber ich erlebe schon oft noch Ressentiments, und es ist einfach nicht gut. Wir wollen einander annehmen, so wie wir sind.

Auch wenn wir vielleicht im Osten nicht so eine ausgeprägte Staatsgläubigkeit haben, wie man sie schon mal im Westen vorfindet, das sage ich jetzt ganz vorsichtig, aber wir wussten eben schon bei dem Staat, in dem wir früher waren, dass man ihm nicht glauben kann, und haben deswegen auch in den gegenwärtigen Staat nicht so viel Vertrauen. Aber bitte lasst uns zusammenstehen, Christian Wessi, Klaus, Ossi, wir sitzen hier friedlich vereint, wir sind Freunde, und das ist das Gebot der Stunde, dass wir als Christen da zusammenstehen und dass alle anderen Diskussionen sofort aufhören.

Klaus, vielen Dank für das Gespräch, für den Augenöffner, ja doch, das fand ich wirklich. Und ja, auch für die Ermahnung, die Ermahnungen, die du uns mitgegeben hast, vielen Dank dafür.

Ja, Leute, wenn ihr mehr Impulse für eure Alltagsmission haben wollt, geht unbedingt auf holkebach.org/machbar. Da findet ihr auch den Newsletter, abonniert den. Dort bekommt ihr regelmäßig Gedankenanstöße, Tipps, ja, Testimonien, Zeugnisse von Menschen, die aus ihrer Alltagsmission berichten, aber auch Buchempfehlungen usw.

Die beiden Bücher hier von dir verlinken wir auf jeden Fall in den Journal. Sag noch kurz, was kosten die?

Die kosten 4,95, aber ihr könnt davon ausgehen, es gibt Staffelpreise. Und wenn ihr größere Stückzahlen verbreiten wollt, kommt einfach auf uns zu. Einfach reden, dann kriegt man auch günstigen Kurs.

Ja, wunderbar. Ja, wenn dir, wenn euch diese Folge geholfen hat, teilt sie gerne mit jemandem, bei dem du denkst: Boah, das wäre richtig gut, wenn der die auch hört.

Ich sage an dieser Stelle vielen Dank fürs Zuhören. Und ja, freue mich drauf, bis zum nächsten Mal, tschüss!

Und dir auch liebe Grüße an Ute und schön, dass du da warst, Andreas.

Und an den Osten natürlich, ja, an den Osten.