Fragerunde mit Andrew Page, Wolfgang Wegert und Stefan Beyer

Herr himmlischer Vater, wir preisen dich für diese Konferenz bis hierhin und danken dir, dass du uns Kraft und Verständnis gegeben hast. Wir bitten dich auch für diese Stunde jetzt, dass du weiter bei uns bist und uns das hören lässt, was zur Erbauung deiner Gemeinde und zu deiner Herrlichkeit dient. In Jesu Namen. Amen.

Ja, bitte nehmt Platz, außer drei Leuten, die, glaube ich, wissen, wer sie sind. Es ist Zeit für die Plenumsdiskussion. Martin, Stephan und Andrew werden euch jetzt mit ihrer geballten Weisheit bombardieren.

Vielleicht ganz kurz zum Einstieg: Ich glaube, die meisten von euch kennen Andrew und Martin. Stephan, du hast den Jüngerschaftsworkshop geleitet. Vielleicht kannst du uns einmal kurz erzählen, für die, die nicht in deinem Workshop dabei sein konnten: Wer bist du, was machst du?

Ich bin Pastor einer freien evangelischen Gemeinde in Jena, die Evangeliumsgemeinde heißt. Dort versuchen wir im Rahmen dieser Gemeinde, mit Jüngerschaft das Wort Gottes in die Leute einzupflanzen. Der Gedanke, den Paulus sagt, in Kolosser 1,28, will jeden in Christus zur vollkommenen Reife bringen, zum vollkommenen Menschen. Das ist ein bisschen das Ziel, das wir haben, indem wir eins zu eins ineinander investieren.

Vielen Dank. Vielleicht bleiben wir einfach mal ganz kurz bei dir. Erzähl mal: Welche Erfahrungen hast du denn so gemacht in deiner Gemeinde? Wie hast du Gemeindeaufbau persönlich erlebt, und wie lange bist du schon dort?

Also, ich bin in Jena geboren und aufgewachsen. Die Gemeinde ist aus einer Studentengruppe entstanden, und 2012 haben wir dann die Gemeinde offiziell gegründet. Ich denke, die zwei Faktoren, die wir jetzt während der Konferenz gehört haben, die waren für uns auch sehr entscheidend.

Was Wolfgang Wegert gesagt hat: Das Wichtigste ist, einen Auslegungspredigtdienst zu etablieren und dann ein Stück weit Gott zu vertrauen, was er daraus macht. Ich denke, das ist ein Element. Wir gehen am Sonntag immer durch Bibelbücher durch, im Moment durch die Apostelgeschichte, wo wir gesagt haben, das geht nicht, aber wir versuchen es irgendwie. Wir waren auch im Alten Testament schon unterwegs, Josua haben wir gemacht, Richter. Und dann haben wir am Donnerstag noch einen Werktagsgottesdienst, wo wir auch im Moment durch das Johannesevangelium durchgehen.

Da sehen wir, wie Gott Leute bringt, wie diese durch das Wort Gottes verändert werden, wie Gott selbst am Wirken ist. Das zweite Standbein ist eben diese persönliche Jüngerschaft. Das machen wir wirklich ganz intensiv. Wir ermutigen eigentlich jedes Gemeindemitglied, mit jemand anderem während der Woche Jüngerschaft zu machen, sich zu treffen, manchmal einfach nur zum Beten, manchmal zum gemeinsamen Bibelstudium, manchmal auch zum gemeinsamen Dienst, was wir für Jesus machen, am Campus Umfragen oder unterschiedliche Sachen.

Dadurch haben wir sehen können, wie Leute wirklich langfristig auch wachsen und treu im Glauben sind. Das hat natürlich viele Aufs und Abs. Es ist sehr herausfordernd, hier in Ostdeutschland Gemeindegründungen zu machen. Also das geht nicht immer automatisch oder einfach, aber ich denke, Stück für Stück sehen wir auch, wie Gott wirkt.

Das ist auch eine super Ermutigung für uns, die wir vielleicht in kleineren Gemeinden unterwegs sind. Vielleicht geben wir das gleich mal an Andrew weiter. Andrew, du hast ja jetzt schon zweimal reden dürfen zu uns. Vielleicht frage ich einfach mal an dieser Stelle: Was, wenn jetzt noch etwas unter den Nägeln brennt nach diesen zwei Vorträgen? Wenn du jetzt noch denkst: Das will ich unbedingt loswerden, wie würdest du denn einsteigen in unsere Zeit hier in der Diskussion?

Bin ich sicher, dass ich die Frage verstehe. Ich beantworte die Frage, und du kannst mir sagen, ob ich die Frage verstanden habe. Nein, nein, ich habe die Frage nicht verstanden, denn alles, was mir wichtig ist, habe ich gesagt in den Bibelauslegungen.

Alles klar, gut. Dann stelle ich einfach euch mal eine Frage. Ja, ich habe auch alles gesagt über diese Stellen, die ich weiß, das, was ich weiß. Also ich kann nicht, ich sage alles, was ich weiß, und das dauert ungefähr dreißig Minuten.

Das ist natürlich ermutigend, auch wiederum für uns. Aber erzähl doch mal: Wir haben gehört, wie Gott seine Gemeinde durch seinen Geist baut, das war Thema gestern, wie Gott seine Gemeinde durch die Jünger baut. Erzähl uns doch vielleicht noch kurz: Was ist denn dahinter dein Verständnis überhaupt von Gemeinde? Was ist Gemeinde biblisch gesehen?

Ich meine, Gemeinde besteht aus allen Menschen, die Gott durch Jesus kennengelernt haben, die Vergebung erlebt haben und die deswegen mit Gott versöhnt worden sind, die den Heiligen Geist in sich haben, das ewige Leben haben und und und. Das ist die Gemeinde weltweit, und es gibt auch Ortsgemeinden, also einzelne Gemeinden.

Und ich denke, dass Gemeinde ein visual aid sein sollte für die Gnade Gottes. Wie sagt man? Ein sichtbares Zeichen für die Gnade Gottes. Das heißt, die Welt sollte die Gemeinde anschauen und denken: Wow, so groß ist Gott. Das kann nur Gnade sein, dass solche Leute zusammenkommen und so Gott erlebt haben.

Und ich denke, wenn man bedenkt, wie Gemeinde wächst, letztlich glaube ich schon, dass dieser Satz, der am Anfang war bei der Einladung, bei dem Programm, wirklich wichtig ist: dass der Geist Gottes das Wort Gottes verwendet, um das Volk Gottes, die Gemeinde Gottes, zu segnen und wachsen zu lassen. In England zumindest gibt es manchmal eine Trennung zwischen Wort und Geist, und ich bin sicher, dass sie in der Schrift zusammen sind, dass der Geist uns das Wort geschenkt hat und dass der Geist das Wort verwendet. Deswegen war es mir ein Anliegen und eine Ehre, zum Thema zu reden: Jesus baut Gemeinde durch seinen Geist.

Martin, möchtest du dem noch etwas hinzufügen?

Vielen Dank, erstmals, nachdem wir zwei Engländer hier haben. Erzählt doch mal aus eurer Erfahrung, wie diese Erkenntnis, dass der Geist Gottes durch das Wort Gottes im Volk Gottes wirkt, woher die eigentlich stammt und wie sie England in den letzten Jahrzehnten auch die evangelikale Szene in England verändert hat.

Ich habe keinen Überblick über die ganze Situation in England oder in Großbritannien. Ich glaube aber, dass doch etwas passiert ist in den letzten zehn, zwanzig Jahren, wo es weniger der Fall ist, dass Leute den Eindruck geben: Wir sind eine Wortgemeinde, und andere Gemeinden vermitteln den Eindruck, sie wären eine Geistgemeinde. Immer mehr Christen sehen ganz klar, dass der Geist das Wort verwendet und dass beides wichtig ist.

Und ich glaube schon, dass dieses Bewusstsein gewachsen ist, in Gemeinden überhaupt, in evangelikalen Gemeinden, was immer die Gruppierung oder die Konfession ist. Auch in der Studentenarbeit in England ist das sehr gewachsen in den letzten zehn, zwanzig Jahren, teilweise durch diese Erkenntnis, dass Wort und Geist zusammengehören. Es ist nicht ein Entweder-oder, sondern ein Sowohl-als-auch. Ich glaube schon, dass die Situation anders geworden ist.

Das freut mich zu hören. Frau Präsidentin!

Ja, wir unter den Evangelikalen in England, von denen es wahrscheinlich mehr gibt als in Deutschland, wenn ich meine Evangelikalen, also bibeltreue Christen, ob sie charismatisch angehaucht sind oder reformiert angehaucht sind oder was auch immer, die bibeltreu sind, ob sie Wort betonen oder Geist betonen. Wir neigen dazu, weil es mehr von uns gibt, aber ich glaube, das ist auch hier ein bisschen so, in unserem Stamm zu bleiben. Tribal ist das, kann man das besser übersetzen? Tribalism? Dass wir, oh je, hat jemand eine Übersetzung?

Es gibt die Stämme von den so klaren Evangelikalen, und sie grenzen sich nicht mehr so wie vorher von den charismatischen Evangelikalen ab, und andersherum. Und dann gibt es andere Etiketten. Aber ja, und es ist auch, weil es mehr Gemeinden gibt, mehr evangelikal geprägte Gemeinden. Das ist auch eine Entwicklung seit den letzten fünfzig Jahren. Man kann die Gemeinde auswählen, die genau nach meinem Geschmack ist. Das ist nicht sehr gesund.

Was wir schön finden hier im LEC ist, dass da Christen aus vielen Hintergründen zusammengewürfelt sind, und wir werden gezwungen, voneinander zu lernen, hoffentlich. Ich freue mich manchmal, wenn ich ... Es gibt in diesen Stämmen bestimmte Arten, wie man spricht, ja, so eine Sprache, die die Insiders benutzen. Und ja, man ist ein bisschen misstrauisch, wenn jemand so in einer nicht charismatischen Gemeinde charismatische Redewendungen benutzt oder andersherum.

Was ich manchmal schön finde bei LEC ist: Manchmal sind Leute, die zum Glauben kommen, und sie fangen an, eine Sprache zu sprechen, die man eigentlich nicht so benutzen sollte unter diesen Menschen, weil sie nicht wissen ... weil das natürlich für sie dazugehört. Und sie sprechen das, was sie erlebt haben, und so soll das sein.

Deswegen, vielleicht so lange Rede, kurzer Sinn: Ich würde euch ermutigen, nicht nur die Gemeinde auszusuchen, die genau so ist, wie du das dir vorstellst, sondern bereit zu sein, von anderen Christen zu lernen.

Kann ich nur ganz kurz sagen: Obwohl ich denke, dass doch eine Entwicklung da ist in England seit zehn, zwanzig Jahren, dass immer mehr Gemeinden sehen, dass Wort und Geist zusammengehören, es gibt noch immer Gemeinden in England, die auf der einen Seite vielleicht charismatisch sind und die die Bibel nicht sehr lehren. Also sie glauben natürlich, dass die Bibel das Wort Gottes ist, aber es ist nicht ein Schwerpunkt in ihrem Gemeindeleben, dass die Bibel gelehrt wird.

Und es gibt auch Gemeinden am anderen Ende, die sehr die Bibel betonen, aber die Predigt am Sonntag ist eher eine Vorlesung, und überhaupt sieht es nicht so aus, als ob die Erwartung oder der Wunsch da wäre, dass das ein übernatürliches Ereignis sein könnte, dass eine Begegnung mit Gott in seinem Wort stattfinden könnte. Also das gibt es nach wie vor, aber trotzdem glaube ich, dass die Entwicklung positiv ist.

Also kann man diese Unterscheidung dann zwischen Wort und Geist fast übertragen auf Kopf und Herz?

Das ist interessant. Es ist teilweise persönlichkeitsbedingt, glaube ich. Es gibt Leute, die eher Kopfmenschen sind, und die wären es auch, wenn sie keine Christen wären. Sie würden eher Leute sein, die hier oben leben, und der Rest des Körpers ist nur ein Gerät, damit der Kopf von Ort zu Ort kommen kann. Und dann natürlich, wenn sie Christen werden, dann betonen sie eher das Wort.

Und es gibt andere Leute, die auch wenn sie keine Christen wären, eher im Herzen leben, ich meine in dem Sinn also gefühlsmäßig und spontan und instinktiv usw. Und dann, wenn sie gläubig werden, sind sie wahrscheinlich offener für den Heiligen Geist und betonen den Heiligen Geist.

Und ich glaube, es ist gesund, wenn ich mir die Frage stelle: Bin ich eher ein Kopfmensch oder ein Herzmensch? Wenn ich eher ein Kopfmensch bin, der leicht sagt: Ja, das Wort Gottes, das ist sehr, sehr wichtig, Lehre ist sehr wichtig, dann muss ich mir die Frage stellen: Bin ich wirklich offen für den Heiligen Geist? Ich will offen sein, ich will bitten, dass der Heilige Geist mich erfüllt, jeden Tag, immer wieder.

Und wenn ich eher ein Herzmensch bin und denke, es ist super, dass man offen ist für den Heiligen Geist und dass er am Wirken ist, sollte ich mir die Frage stellen als Christ: Nehme ich die Bibel ernst oder vernachlässige ich die Bibel? Also idealerweise soll beides Hand in Hand gehen, sodass etwas ins Herz sickert und dort unsere Wünsche verändert.

In unserem evangelikalen Kreis ist ja eines der Ziele, und auch eines der Ziele von Jüngerschaft, dass wir letztlich alle Menschen mit ihren eigenen Gaben hineinnehmen in den Dienst an der Gemeinde, also dass sie ihre Gaben auch dazu verwenden können, um Gott zu ehren und zu verherrlichen.

Oft hat man da gehört von diesem weltlichen Prinzip, dieses 80/20: 20 Prozent der Leute machen 80 Prozent der Arbeit. Aus eurer Erfahrung, also das ist natürlich für Gemeindebau nicht ideal, wie würdet ihr das denn angehen, wenn ihr jetzt in eurer Gemeinde seht: Wir haben dieses 80/20-Prinzip. Würdet ihr euch damit einfach als Gegebenheit zufrieden geben, oder wie geht ihr damit um?

Das ist für Stephan anscheinend oder für ...

Dem 80 ein schlechtes Gewissen einreden.

Ja, also ich denke, da ist Jüngerschaft wirklich ein Schlüssel. Denn es gibt fast nichts Besseres, was man als Pastor machen kann, als dass man anfängt, sich eins zu eins in Leute zu investieren. Und dann wächst so eine kleine Gruppe an Leitern heran, die nicht immer offiziell Älteste sein müssen, aber die sehr aktiv sind, die ausgebildet sind, die trainiert sind, die auch persönlich sozusagen vorbildhaft sind.

Und ich denke, das ist ein Schlüssel, dass es eben gerade nicht so ist, dass nur ... Und die sollten dann anfangen, in andere in der Gemeinde zu investieren. Und dann kann ich auch anfangen, wirklich Dinge zu delegieren als Pastor, was oft schwierig ist. Man delegiert Sachen, und am Ende hat man mehr Ärger damit oder es ist trotzdem nicht so richtig weg von einem.

Aber wenn man gut ausgebildete Leute hat, dann kann man anfangen, eben auch wirklich einzelne Bereiche in der Gemeinde zu delegieren, sei es jetzt Arbeit mit Studenten, sei es der Lobpreisteil, sei es evangelistische Dienste. So ist das mittlerweile bei uns in der Gemeinde. Aber das ist eine Frucht von jahrelanger Jüngerschaft, dass eben jetzt Einzelne dort an dem Ort sind, die das wirklich eigenverantwortlich machen können.

Und anfangen würde ich eben mit Einzelnen, dass ich mich in ein, zwei als Pastor investiere, die Ausbilder trainiere und dann anfange, die zu ermutigen, das mit anderen zu machen.

Also würdest du denn sagen, dass 80/20 im Prinzip für die Gemeinde überhaupt nicht gilt?

Im Moment bei uns jetzt nicht mehr, aber ich denke, das ist typisch für viele Gemeinden, manchmal sogar noch drastischer. Und der Schlüssel dazu, sagst du, ist Jüngerschaft?

Das ist ein Schlüssel. Ja, ich denke schon, dass dadurch eben eine große Zahl an Leuten in der Gemeinde befähigt werden, zu dienen, ihre Gaben auszubilden, zu trainieren, auch Möglichkeiten zu haben, die einzusetzen. Und dann eben nur die ganze Gemeinde aktiv sein kann.

Möchtet ihr dazu noch eure eigenen Überlegungen ergänzen?

Nur hinzuzufügen, dass es schon wichtig ist, dass in der Gemeinde man zu einem Punkt kommt, wo einiges selbstverständlich ist, wie eine Gemeinde aussehen soll, wie Jüngerschaft dazugehört. Das braucht Zeit, glaube ich, bis das so im Blutstrom der Gemeinde kommt. Wenn Menschen das nicht erlebt haben, wie Gemeinde sein kann, ist es schwer, sich das vorzustellen. Aber wenn man das erlebt, dann kommt der Schneeballeffekt, dass die Neuen, die dazukommen, merken: So ist Gemeinde. Das ist jetzt selbstverständlich. Und sie kommen ein bisschen schneller dazu, zu verstehen, was eigentlich Gemeindeleben, das christliche Leben, Jüngerschaft usw. ist.

Bei uns in der Gemeinde in Southampton, ich bin nicht in der Gemeindeleitung, aber ja, ich hätte das nicht sagen sollen. Auf jeden Fall, ich bin nicht ein Leiter, und deswegen ist es gut, dass ich nicht in der Gemeindeleitung bin. Bei uns, wenn man Mitglied werden will, gibt es einige Dinge, zu denen man sich verpflichtet, und ein Bereich ist Mitarbeit in der Gemeinde. Dass man sagt: Wenn ich Mitglied werde, dann werde ich in der Gemeinde mitarbeiten, meine Gaben entsprechend einsetzen, der Gemeinde und dem Herrn dienen.

Ich glaube, das ist ein sehr gutes Prinzip, und es funktioniert sehr gut bei einigen Leuten, dass sie Mitglieder werden und gleich so mitarbeiten. Aber es gibt auch andere Leute, die keine Mitglieder sind, aber die mitarbeiten. Und es gibt auch Leute, die seit Jahren in der Gemeinde sind, die nicht mitarbeiten, die sich nicht einbringen. Das ist dann schon ein Problem.

Ich weiß nicht, ob es bei uns 80 zu 20 ist, aber ich arbeite in einem Bereich, wo wir in der Gemeinde mitarbeiten, und wir haben zu wenige Leute, die mitmachen. Und ich frage mich ... Ja, es ist für mich manchmal sehr schwierig, dass ich gewisse Leute sehe, soweit ich weiß, bringen sie sich nicht ein. Ich denke, was wir als Gemeinde dagegen machen, ist teilweise diese Sache der Verpflichtung beim Mitgliedwerden, aber auch, dass wir Kurse anbieten über Geistesgaben, also wie man entdecken kann, welche Gaben man hat. Das führt dann auch dazu, dass man eher eine Ahnung hat, in welchem Bereich man dienen könnte. Das hat sicher dazu geführt, dass sich mehr Leute eingebracht haben.

Manchmal kann es geschehen, dass die Gemeinde mit ihren vielen Diensten und Verantwortungen so viele Kapazitäten in Anspruch nimmt, dass letztlich die Zeit fehlt, um Gastfreundschaft, um Evangelisation und Mission aktiv zu betreiben in seinem Umfeld, was letztlich dazu führt, dass man die Ressourcen intern für den Gemeindebau verwendet, dadurch aber Ressourcen vom externen Gemeindebau außerhalb der Gemeinde, aus Evangelisation, abzweigt.

Was sind eure Gedanken dazu? Wie kann man dem entgegenwirken? Oder ist das überhaupt ein Problem in euren Gemeinden?

Es stimmt schon, dass die Gemeinde kein Selbstzweck werden soll. Man muss bereit sein, Dienste dichtzumachen, wenn die nicht mehr dran sind oder wenn es nicht genug Menschen gibt. Man soll nicht denken, es muss unbedingt jeder Dienst sein.

Und vielleicht von der anderen Seite kommend sollte man auch gleichzeitig betonen, dass wir alle einen Dienst in der Welt haben. Gott hat uns gestellt in Berufe oder Familie oder was auch immer in der Gesellschaft, und das ist Teil unserer Dienste als Christen. Und ich glaube, das ist, was du meinst: Man soll nicht so viel Zeit in der Gemeinde verbringen, dass man keine Zeit mehr hat für diese Berufung, diese Verantwortung in der Gesellschaft.

Ich finde es in diesem Zusammenhang sehr wichtig, dass eben auch die Gemeinde sich immer wieder um das Evangelium dreht, auch die Predigten. Denn wenn wir das Evangelium in den Mittelpunkt nehmen, auch von unseren Gemeindeveranstaltungen, dann ist automatisch die Verbindung dazu, dass wir ein evangelistisches Herz haben, weil wir beeindruckt sind, wie Jesus uns gerettet hat, weil wir wollen, dass andere Jesus kennenlernen, weil wir auch so predigen, als ob Nichtchristen da wären. Vielleicht sind sie noch nicht da, aber sie könnten dadurch zum Glauben kommen.

Ich denke, es ist ganz wichtig, in allem, was wir in der Gemeinde machen, das Evangelium immer wieder mitzubedenken.

Es hört sich an, als sei die Verkündigung letztlich das Instrument, um zu bewirken, dass die Gemeinde sich nicht um sich selbst dreht, sondern eine Gemeinde, die sich durch die Verkündigung um das Evangelium dreht, wird sich nach außen wenden.

Das ist ein Aspekt. Ich denke, Auslegungspredigten sind sehr wichtig, aber zum gleichen Punkt eben auch evangeliumszentrierte Predigten, also dass ich durch die Auslegung des Textes eigentlich immer wieder auch zum Evangelium zurückfinde, dass ich immer wieder die Verbindung aufzeige, was das heißt, dass Jesus für uns gekommen ist, wie toll das ist, dass er den Zorn Gottes für uns getragen hat, dass er die Gerechtigkeit erwirkt hat, die wir hätten leisten müssen, und dass wir jetzt vollkommen gerecht vor Gott stehen dürfen.

Wenn wir davon erfüllt sind, wenn wir davon begeistert sind, dann treibt es uns auch an, anderen davon zu erzählen.

Bleiben wir mal beim Gottesdienst: Verkündigung ist schließlich Teil des Gottesdienstes. Welche Rolle hat denn in euren Gemeinden der Gottesdienst für den Aufbau und die Erbauung der Gemeinde?

Ich glaube, eine sehr zentrale Rolle, weil der Gottesdienst natürlich ... Es gibt vieles andere, was in der Gemeinde passiert, aber der Gottesdienst ist das Haupttreffen, die Hauptversammlung der Gemeinde und ist auch öffentlich. Und wir freuen uns immer, dass viele Gäste da sind, auch Leute, die nicht gläubig sind, sind dabei. Und ich glaube, was dort passiert und wie es passiert, das prägt die Gemeinde. Das heißt, es erinnert die Gemeinde daran, wer wir sind, was wir glauben, was unsere Prioritäten sind, was für eine Gemeinde wir sind. Und ich denke, das prägt dann das ganze Gemeindeleben.

Also was und wie sollte es denn passieren? Du sagtest, was passiert und wie es passiert in euren Gottesdiensten. Was seht ihr als zentrale Elemente an, außer also die Verkündigung? Darüber hatten wir ja schon gesprochen. Die anderen Elemente, die auch Teil des Gottesdienstes sind, inwiefern tragen die zur Erbauung der Gemeinde bei? Welche Elemente sind das und wie tragen sie dazu bei?

Die ganze Sache von Anfang an, wenn Leute ankommen: Wir haben einen Dienst in der Gemeinde, das heißt First Impressions, erster Eindruck. Und alle, die im Erste-Eindruck-Team sind, sind dafür, also einige sind vorne, wenn Leute ankommen, also zu begrüßen, willkommen zu heißen. Andere sind im Saal und reden mit Leuten, nicht nur Plätze zeigen und so weiter, Stühle zeigen, sondern auch mit Leuten reden.

Wenn wir sehen, dass Gäste da sind, also Leute, die wir nicht erkennen, dann sagen wir immer: Sind sie zum ersten Mal da? Und man spürt, ob der Mensch reden will oder ob er einfach stillschweigend schauen will, und je nachdem reagiert man darauf. Aber die Gemeinde kriegt es auch mit, die ganze Gemeinde kriegt mit, dass es uns sehr wichtig ist, dass man alle willkommen heißt, alle begrüßt, nicht nur Gäste, sondern auch einander. Und das prägt die Gemeinde.

So dass also manchmal wird sogar gesagt von vorne: Das ist sicher bei euch in der Gemeinde so. Am Ende des Gottesdienstes: So, vielen Dank. Nachher gibt es Kaffee, Tee und so weiter und so fort, und es ist eine schöne Gelegenheit, jetzt miteinander zu reden, auch mit Leuten, die wir noch nicht kennen. Und dann ist es relativ leicht für Leute, dass sie nicht nur mit ihren besten Freunden, mit dem Ehepartner reden, sondern auch mit Leuten, die vielleicht zum ersten Mal da sind. Also das ist sehr prägend.

Dann, also wie gesungen wird, wenn wir Lieder singen. Ich bin in Gemeinden gewesen, wo die Leute, die Christen, wie sie singen, sie singen jeder nur so laut, dass er sich selber gerade hören kann. Aber Begeisterung ist so nicht ein bekannter Begriff in der Gemeinde, und ich denke, dass wir begeistert von Gott sein sollten. Es kommt darauf an, wie das Lied ist, was der Text ist im Lied, aber bei einigen Liedern sollte man ... Auf Englisch würde ich sagen: Raise the roof. Also das Dach sollte ein bisschen höher werden, weil einfach so viel Begeisterung und Freude da ist.

Und das ist auch ansteckend, es erinnert daran. Also zum Beispiel, wenn die Band, die vorne steht und singt und spielt, wenn sie das mit Begeisterung machen und nicht einfach ihre Sache machen, dann ist das auch ansteckend. Ich bin manchmal in einem Gottesdienst und ich bin müde, ich bin vielleicht enttäuscht oder ein bisschen down und ich denke nicht an Anbeten und ich fühle mich nicht dankbar Gott gegenüber. Und ich sitze da und wir stehen zum ersten Lied auf, und innerhalb von einer Minute bin ich dabei, weil das Ganze mich daran erinnert, wer ich bin, dass ich ein Kind Gottes bin und dass ich so viel Grund zur Dankbarkeit habe und dass ich aufhören sollte mit dem Meckern. Also das ist auch ansteckend.

Und dann, wie gebetet wird: Wenn wir kein gemeinsames Gebet haben, der Gottesdienst ist zu groß dafür, aber einer oder zwei, drei Leute von vorne werden ein Gebet sprechen, also Gebete führen. Also für die Gemeinde, für die Welt, für unser Land, für die Welt und auch für uns Einzelne, für bestimmte Leute in der Gemeinde, die in Not sind. Das prägt die Gemeinde auch, das erinnert alle daran. Also es wird gebetet, aber es erinnert alle daran, dass wir eine Aufgabe haben, dass wir beten, wir sollten betende Menschen sein.

Das prägt dann die Verkündigung des Wortes, das zeigt, dass die Bibel uns ein Anliegen ist. Das bedeutet, dass hoffentlich es so ansteckend ist, dass Leute denken: Nicht nur sonntags ist Bibeltag, sondern unter der Woche will ich auch in der Bibel lesen, weil es spannend ist und ich begegne dem Herrn und so weiter und so fort. Also alle Teile, die Gelegenheit ist da, dass es ansteckt und dass es prägt und dass die Gemeinde daran erinnert, wer wir sind und wie wir sein wollen.

Das hört sich an, als solltest du ein Buch über Gottesdienst schreiben. Vielen Dank erstmal für deinen Input. Martin, möchtest du da noch etwas ergänzen?

Nur eine kleine Fußnote: Wir kommen zusammen am Sonntag, um Gott zu begegnen und um einander zu begegnen. Weder das eine noch das andere sollte unterbetont oder überbetont sein, das sind beide wichtig. Deswegen ist eigentlich die Zeit vor und nach dem offiziellen Teil des Gottesdienstes auch wichtig, weil das die Gemeinschaft ist, das ist Begegnung miteinander, das ist ebenso wichtig wie der Hauptteil des Gottesdienstes.

Und dabei wollte ich hinzufügen: Es ist gut, wenn man ein bisschen bewusst ist, was tun wir jetzt und warum in den auf der Reise durchstehenden Gottesdiensten. Und ich ermutige die, die die Gottesdienste leiten, so einen Durchdacht zu haben: Warum habe ich ein Lied jetzt? Warum habe ich dieses Lied oder was auch immer? So dass es ein bisschen eine Bewegung gibt durch den Gottesdienst.

Also wir fangen oft mit Sündenbekenntnissen an, wir bereiten uns oder wir machen die Beziehung mit Gott wieder gut, und dann sind wir empfänglich für Gott, und wir hören auf Gott durch Wort, durch Lesung usw. Dann antworten wir auf Gott mit den Fürbitten, vielleicht mit Lied usw. Aber es ist gut, dass man ein bisschen eine Idee hat. Ich bin sehr selten heutzutage bei anderen Gemeinden in Gottesdiensten, aber allzu oft denke ich ... Das habe ich einigen schon gesagt: Tohuwabohu. Wir singen jetzt fünf Lieder, egal welche, ich wähle mein Lieblingslied aus, und dann vielleicht machen wir ein Gebet, und dann kommt die Abkündigung, die müssen kommen, und dann noch fünf Lieder, und irgendwie ist es Tohuwabohu. Das ist so nicht durchdacht.

Was tun wir jetzt? Wie können wir Gott begegnen und einander begegnen?

Wie sieht das konkret aus? Du erzählst von einer einheitlichen Erzähllinie durch den Gottesdienst, das Evangelium soll vermittelt werden. Was heißt das konkret? Ich sage mal, in deiner Liedauswahl, also in allen Aspekten, wie machst du das denn?

Also bei der Liedauswahl passe ich darauf: Wo sind wir jetzt im Gottesdienst? Am Anfang, also die Presbyterianer sprechen von einem call to worship, wir rufen einander zu, Gott zu begegnen. Lobet den Herrn, meine Seele, oder Nun danket alle Gott. Diese Lieder sind nicht an Gott gerichtet. Nun danket alle Gott, wir ermutigen einander, vor Gott zu kommen. Das ist ein gutes Lied am Anfang, finde ich. Wir rufen einander, in Gottes Gegenwart zu kommen, und dementsprechend geht es weiter dann. Nach dem Sündenbekenntnis danken wir Gott, dass er uns neu reingemacht hat oder was auch immer.

Darf ich dir noch eine Frage stellen zum Thema Sündenbekenntnis? Also das ist ja ein Thema, das in verschiedenen Gemeinden, also gerade in den Gottesdiensten, sehr unterschiedlich gehandhabt wird. Du hast gesagt, du bringst es vielleicht ganz am Anfang hinein in den Gottesdienst. Manche Leute würden das vielleicht nicht so positiv empfinden. Warum nimmst du das mit rein?

Erstens: Es muss nicht immer so sein. Manchmal kommt das natürlich später irgendwie, zum Beispiel wenn die Predigt besonders über Sünde oder Vergebung oder irgendwas kommt, dann ist es ganz passend, nach der Predigt das Sündenbekenntnis zu haben. Also das kann man anders strukturieren.

Aber irgendwie: Wir kommen alle, wir wollen in Gottes Gegenwart kommen, wir sind gerechtfertigte Sünder, aber es ist gut, dass wir sozusagen unsere Sünde neu bekennen und neu in Empfang nehmen sozusagen oder neu in Anspruch nehmen diese Vergebung, die da ist. Und deswegen passt das für mich gut am Anfang, weil ich ein Sünder bin. Das ist sozusagen meine Vorbereitung für die Begegnung mit Gott oder der erste Schritt in der Begegnung mit Gott.

Möchtest du auch noch etwas zu euren Gottesdiensten, die Linie, sagen?

Also ich hatte ja vorhin gesagt, man kann in der Predigt Bezug auf das Evangelium nehmen. Aber man kann auch in den Gottesdienstformen das Evangelium ein Stück weit verkündigen. Das Evangelium hat ja vier Aspekte, mal verkürzt gesagt: Gott, sein Wesen, seine Macht, seine Herrlichkeit, seine Gnade; die Sünde des Menschen, dass wir verloren sind, dass wir abhängig sind von ihm; das, was Jesus getan hat, sein Werk am Kreuz, seine Auferstehung; und das, was wir als Antwort tun müssen, dass wir glauben und Buße tun.

Und man kann sich überlegen zu diesen vier großen Themen, dass man einzelne Gottesdienstelemente hat, Lieder, die über Gottes Herrlichkeit sind, eben dieses Sündenbekenntnis zum Beispiel. Es gibt aber auch noch andere Formen, und wie man das Evangelium verkündigt. Es gibt hier vorne ein sehr gutes Buch über wahre Anbetung von Warren Roberts, das kann ich sehr empfehlen. Es gibt auch von Thomas Schirmacher ein gutes Buch über Liturgie. Also da geht es nicht darum, jetzt wieder steife Gottesdienste zu haben, sondern sich eben, wie es Martin gesagt hat, wirklich zu überlegen, auch in die Formen, weil selbst die Formen predigen ein Stück weit und können helfen, das Evangelium mitzukommunizieren.

Okay, vielen Dank erstmal. Andrew, möchtest du noch was?

Das habe ich nicht verstanden, was? No, das würde ich nie wagen.

Nur ganz kurz etwas noch zu diesem Erste-Eindruck-Team sagen, wenn Leute beim Ankommen sind. Also wir versuchen wirklich daran zu arbeiten, dass wir die Namen, die Namen, die Namen, die Namen, die Namen, die Namen, die Namen, die Namen, die Namen, die Namen, die Namen, die Namen, wissen von den Leuten, die kommen.

Ich war vor drei Wochen, vier Wochen in einer Gemeinde, die ich nicht gekannt habe, in einer Stadt, wo ich fast niemanden kenne, und ich bin hineingegangen am Anfang des Gottesdienstes. Jemand hat mir ein Infoblatt gegeben, hat guten Morgen gesagt, aber nicht mehr als das. Ich bin hineingegangen, habe mich hingesetzt, keine ist zu mir gekommen und hat sich zu mir gesetzt oder Hallo gesagt oder irgendwas. Das war okay. Der Gottesdienst war super, es ist eine evangelikale Gemeinde.

Am Ende des Gottesdienstes bin ich da gesessen, eine Minute, dann habe ich gedacht: Okay, dann gehe ich. Ich hätte mehr Initiative zeigen können. Aber ich bin aufgestanden, ich bin zum Ausgang gegangen, und der Pfarrer war dort und hat mit dem Prediger gesprochen. Und ich bin einfach vorbeigegangen. Vielleicht ist das sehr ungewöhnlich, oder vielleicht hat der Pfarrer Kopfweh gehabt oder eine schlechte Woche gehabt. Ich weiß auch, dass wir solche Fehler machen in meiner Heimatgemeinde. Es gibt sicher Leute in Southampton, die sagen: Ich bin einmal zur Bar Church gegangen, und niemand hat mich angesprochen. Das ist ganz klar.

Aber wir arbeiten wirklich daran. Vielleicht 400 Leute im Gottesdienst am Vormittag und am Abend vielleicht 250 Leute. Und der Versuch ist, dass, soweit wir können, wir die Namen sagen von den Leuten, die reinkommen, damit sie das Gefühl haben, sie sind erwünscht. Ist das Deutsch? Willkommen. Ja, sie sind willkommen. Das Problem ist, dass ... Ja, manchmal vergisst man. Es gibt gewisse Leute, und ich vergesse ihre Namen immer wieder. Vielleicht sitzt du da und denkst: Ja, du bist einer von denen, Andrew, du hast mich zweimal, dreimal vergessen diese Woche, dieses Wochenende. Tut mir leid.

Also das Problem, das ich habe bei diesem Team, ich bin gern in diesem Erste-Eindruck-Team dabei, sehr gerne, ich genieße das. Aber das Problem ist, wenn ich jemanden kennenlerne und er sagt, das ist ein Ehepaar, und sie sagen, die sind Ian und Sue, und wir plaudern ein bisschen miteinander, dann sehe ich sie vielleicht erst in einer Woche oder in zwei Wochen wieder. Und dann ist es schwierig.

Also ich schreibe schon die Namen auf, nachdem sie weg sind, und ich schaue mir die Namen an und versuche, für sie zu beten. Manchmal geht das, aber es gibt gewisse Leute, ich habe Angst, dass sie wiederkommen, weil ich weiß, dass ich ihren Namen nicht weiß. Und dann möchte ich fast, ich trage ein Schild mit meinem Namen drauf und First Impressions drauf, also erster Eindruck. Und manchmal denke ich mir, es sollte etwas drüberkleben über das Wort First, und zwar Bad Impression, also schlechter Eindruck, weil ich gewisse Namen nicht merke. Aber wir arbeiten dran.

Ich denke, viele von uns werden das auch nachvollziehen können, gerade wenn man sich in einer Gemeinde befindet wie die LEC, wo viel Durchsatz auch stattfindet und ständig Leute da sind. Aber letztlich kommt es auf die Priorität an: das Kennenlernen, die Gemeinschaft, das Vernetzen.

Und weil uns jetzt die Zeit so ein bisschen knapp wird, dachte ich, vielleicht könnt ihr drei nochmal kurz euren Traum, eure Hoffnung, eure Vision für dieses Netzwerk, also diese Vernetzung im Osten von Deutschland kurz mit uns teilen.

Ich glaube, es wäre fair, wenn jemand anders anfangen würde. Ich bin nicht der strategisch Denkende, und wäre ich Deutscher, würde ich bestimmt vier Gründe haben, und ich würde fünf bis zehn Jahre im Voraus geplant haben, wie sich das entwickeln sollte und was man tun würde, wenn irgendetwas nicht ganz so ist, wie ich mir wünsche. Ich bin eher der so faule, intuitive Typ, und ich versuche, den nächsten Schritt zu gehen, den Gott mir zu Füßen legt, und zu schauen, was Gott damit macht. Das ist eher mein Bild.

Ich meine, das hat Vorteile und Nachteile. Ich arbeite gern mit Klaus, der mich warnt, was in den nächsten Jahren vorkommt, worüber ich nicht gedacht hatte. Aber meine Angehensweise ist eher: Probieren wir und schauen. Also das Bild, das ich auch benutze: Wir hissen die Segel und schauen, ob Gott die Segel mit Wind, mit dem Geist füllt. Und wenn nicht, dann machen wir etwas anderes.

Ist das eine nicht ausreichende Antwort? Vielleicht hat ja Stephan noch etwas?

Was ich meine, ist: Ich fände es gut, dass die Organisation im 21. Juni gegründet wurde und dass es diese Konferenz in Hamburg gibt. Aber für manche ist es ein bisschen zu weit, es ist ein bisschen schwierig, die Zeit zu nehmen und so weiter, es ist ein bisschen teuer und alles Mögliche. Und es schien gut, regional so eine Konferenz anzubieten, und das war auch der Wunsch des Vorstandes, und so haben wir das angefangen. Und wir schauen einfach ein bisschen, wohin Gott führt.

Vielleicht noch den Aspekt: Wolfgang Wegert hat ja dieses Buch Neue Merkmale einer gesunden Gemeinde angesprochen, von Mark Dever. Es gibt es auch hier vorne, und da gibt es mittlerweile auch zu jedem einzelnen Merkmal so kleine Bücher. Und da ist zum Beispiel Auslegungspredigt eins davon, und Jüngerschaft ist auch ein Merkmal. Und mein Traum wäre, dass wir mehr dieser gesunden Gemeinden in Ostdeutschland sehen. Ob sie jetzt alle neuen Merkmale gleich super erfüllen ... Ich denke, da gibt es sicher auch einen Wachstumsprozess, selbst unsere Gemeinden müssen da immer noch wachsen. Aber das würde ich mir sehr wünschen, und ich denke, Evangelium 21 kann da ein bisschen mit dazu beitragen durch die theologischen Ressourcen, die wir anbieten, vielleicht ein bisschen auch Mentoring, was wir machen, wenn Leute Fragen haben, und auch durch die Konferenzen, durch die Vernetzung.

Man braucht auch bei dieser Arbeit viel Ermutigung, weil es gerade in Ostdeutschland so ein langfristiger Prozess ist, mit vielen Aufs und Abs, manchmal sogar mit Widerstand. Und da ist, finde ich, so eine Konferenz auch immer mal eine Zeit zum Auftanken, zum Stärken, zum Ermutigen und dann wieder mit neuer Kraft rauszugehen. Aber langfristig wäre ein Wunsch, wenn in den einzelnen Städten so ein paar gesunde Gemeinden entstehen würden, das wäre richtig toll.

Dem können wir uns vielleicht auch im Gebet dann später noch anschließen. Euch erst einmal danke, ich glaube, ihr habt einen Applaus verdient.