JESUS PROVOZIERT

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Heute zu Gast beim Bibelfelddienst ist Ulrich Parzany. Ulrich Parzany war fast zwei Jahrzehnte im Hauptvorstand der Deutschen Evangelischen Allianz. Er war ab Mitte der Neunzehnhundertneunzigerjahre Nachfolger von Billy Graham bei den Pro-Christ-Evangelisationen und für zwölf Jahre deren Hauptredner. Bis zweitausendfünf war er Vorsitzender des Deutschen Zweigs der Lausanner Bewegung. Er ist Autor mehrerer sehr lesenswerter Bücher und vielen hier bekannt von Bibel TV, Bibel lesen mit Ulrich Parzany.

Elisa und ich durften Ulrich und seine großartige Frau Regine schon mehrfach treffen. An einer Situation haben Ulrich und ich bei einer gemeinsamen Veranstaltung gedient. Also herzlich willkommen.

Markus, ich möchte dir, bevor du zu uns sprichst, ein paar Fragen stellen, weil deine Biografie mich besonders aufgeregt hat. Für mich auch. Bei dieser gemeinsamen Veranstaltung von Ulrich und mir durfte ich ihn danach interviewen. Und hier ist unser Gespräch.

Lieber Ulrich, ich freue mich sehr, dass ich dir ein paar Fragen mitgebracht habe, Fragen, die ich dir stellen darf. Wir sind sehr gespannt auf deine Perspektive.

Eine Frage, die ich dir gerne stellen würde, ist: Privates einmal außen vor gelassen, wofür betest du in letzter Zeit viel?

Also, ich bete vor allem dafür, dass in möglichst vielen Gemeinden eine klare biblische Botschaft gepredigt wird. Das ist ein Gebetsanliegen, weil gesunde, biblisch begründete Lehre mündige, erwachsene Christen schafft, die urteilsfähig sind. Und das halte ich für die Voraussetzung dafür, dass das Zweite passiert. Das ist eigentlich das zweite Gebetsanliegen, das ich habe: dass die öffentliche Verkündigung des Evangeliums in unserem Land wieder vorwärtsgeht.

Also Evangelisation natürlich, das hat viel mit persönlichen Beziehungen zu tun, aber es muss das Evangelium auch immer öffentlich gesagt werden. Und dazu ist nötig, dass die Gemeinden sich in einer Stadt und in einer Region zusammenschließen und sagen: Es mag sein, dass wir uns in vielem unterscheiden, aber im Kern der Botschaft, dass Jesus allein der Retter ist, sind wir uns einig. Und das wollen wir gemeinsam vertreten.

Denn wenn das in einer Stadt wie Wolfsburg hier oder in städtischen Regionen nicht verschiedene Gemeinden gemeinsam tun, kommt man einfach aus dem Ghetto der eigenen Gemeindekreise nicht heraus.

Also verstehe ich dich richtig, dass du sagst: Evangelisation ist einerseits immer Aufgabe von jedem einzelnen Christen, aber es ist auch etwas, wo die Gemeinden zusammen an einem Strang ziehen müssen?

Ja, natürlich. Ich meine, nicht jeder hat die Gabe der Evangelisation in diesem Sinne. Es gibt diakonische Gaben, unterschiedliche Gaben, aber jede Gemeinde hat die Aufgabe, das Evangelium auch den Menschen zu sagen, die Christus noch nicht nachfolgen. Ob sie nun gewohnt christlich sind oder Traditionschristen oder ganz ohne das bisher Aufgelebte, ist ganz egal.

Und dazu gehören eben Tausende von Methoden der Evangelisation. Aber das Evangelium ist auch eine öffentliche Wahrheit, deshalb muss es auch öffentlich gesagt werden. Ich meine, es ist deshalb eine öffentliche Wahrheit, weil Gott die Welt geschaffen hat und nicht nur die, die an ihn glauben. Und Gott wird wiederkommen und das Weltgericht halten; das wird alle betreffen, nicht nur die, die hier an den Glauben glauben.

Das heißt: Es ist eine öffentliche Wahrheit. Und wenn man die nur in privaten Zirkeln, in privaten Kreisen sagt, dann ist das auch eine Körpersprache nach draußen. Die Leute verstehen das doch sehr gut: Das ist so etwas wie Esoterik, jeder glaubt eben das, was er will, und das kann er ja auch, solange er es für sich behält.

Das Evangelium ist aber eine persönliche Botschaft, die persönlich rettet. Aber es ist doch eine öffentliche Wahrheit, die alle angeht. Also deshalb beides: gesunde Lehre nach innen ist mein Gebetsanliegen in den Gemeinden, und eine wirklich mutige Verkündigung nach außen.

Tun wir doch einfach mal so, als würde Deutschland vor einer großen Reformation stehen und vor der Erweckung, um die wir alle beten. Wir tun mal so, als stünde das kurz bevor. Du schmunzelst schon. Was wäre denn, wenn es so wäre? Was wäre denn entscheidend, damit wir uns als Christen nicht verzetteln?

Na ja, Gott ist jederzeit in der Lage, einen solchen Aufbruch zu schicken. Und natürlich bete ich auch darum, dass das passiert. Wir sehnen uns danach, dass das passiert.

Ich meine: Erstens fängt jeder Aufbruch, jede Erweckung, bei uns selbst an. Das heißt, eine Erneuerung wird die Gesellschaft nicht erreichen, wenn nicht in den Gemeinden wirklich Buße getan wird. Das heißt, dass wir sagen: Es ist unser Herzensanliegen, wir wollen unser Leben durch Gottes Geist und nach Gottes Wort erneuern und reinigen lassen. Wir wollen fragen: Herr, was willst du? Was gefällt dir nicht? In unseren Beziehungen nicht, intern nicht und so. Das ist das Erste.

Und das Zweite ist: Ich meine, klar, Christen müssen mutig ein Zeugnis geben, was es heißt, Jesus zu folgen. Und sie müssen bereit sein, neue Christen, neugeborene Kinder, zu begleiten. Denn Evangelisation hat nicht nur das Ziel, dass Menschen sich bekehren, sondern dass sie, wenn sie neugeborene Kinder durch den Geist Gottes sind, dann gesund wachsen.

Und das weiß ja jeder: Wenn Kinder geboren werden, Neugeborene nach Hause kommen, verändert das das ganze Familienleben. Nichts mehr ist, wie es vorher war. Schlaflose Nächte, pausenloses Geschrei, alles wird umgeräumt, um diesen Kindern gerecht zu werden. Das heißt: Wenn Gemeinden wirklich evangelisieren wollen, dann müssen sie bereit sein, dass sich alles ändert. Und das sehe ich nicht.

Ich sehe, dass Gemeinden gerne wachsen wollen. Das heißt, es sollen mehr dazukommen, und wir wollen bleiben, wie wir sind. Es soll im gleichen Stil weitergehen. Das wird mit Evangelisation und Erweckung nicht gehen. Also: Wer wirklich will, dass neue Leute zum Glauben kommen, der muss auch wollen, dass sich die Gemeinde verändert. Das kann sich ja jeder in seiner Gemeinde fragen: Wollen wir das, dass hier Leute sind, die nicht so riechen wie wir, die unsere Sprachen nicht kennen, die unsere Lieder bisher nicht kennen, die unsere Traditionen nicht kennen, die sich vielleicht auch nicht so kleiden, wie das bei uns üblich ist?

Also: Wer keine Veränderung in der Familie will, der betreibt Empfängnisverhütung, geistliche Empfängnisverhütung. Das ist einprägsam.

Das heißt, du redest von Opferbereitschaft. Sind wir bereit, Dinge aufzugeben? Ja gut, Opferbereitschaft, das gehört auch immer dazu. Das wird Jesus uns abverlangen. Liebe braucht Opfer an Zeit, an Kraft, an Geld, an Ansehen. Das, glaube ich, wird sowieso jetzt fällig werden.

Die Zeiten sind vorbei, in denen man in der ganzen Gesellschaft angesehen ist, wenn man ein engagierter Christ ist. Sondern es wird uns in unserem Land passieren, dass man beschmutzt wird, dass man belächelt wird und dass man verachtet wird, wenn man Jesus nachfolgt. Und diese Opferbereitschaft, den Preis, ja, so what? Jesus hat sein Kreuz für uns getragen.

Ein wichtiger und tiefer Punkt von Ulrich. Hilf gern mit, dass mehr Menschen diesen Beitrag hier sehen. Wir haben dafür schon alles vorbereitet, damit du jetzt diese Glocke hier unten rechts unter diesem Video drücken kannst, und der Algorithmus erledigt den Rest. Vielen Dank an alle, die das machen. Das ist auch eine schöne Wertschätzung für die Offenheit von Ulrich. Danke dafür.

Ulrich, jetzt mal für die jungen Christen: Was glaubst du, junge Christen, wir sagen mal unter vierzig, wir sind mal großzügig? Dazu gehörst du noch, ne?

Na ja, deswegen ja unter vierzig. Welche Charaktereigenschaften sind besonders gut für junge Christen, die wir jetzt für die nächsten Jahre und vielleicht sogar Jahrzehnte ausbilden?

Was wir auf jeden Fall brauchen als Christen, als neue Christen, sage ich mal: Man denkt ja auch manchmal, was passiert eigentlich, wenn ein Sechzigjähriger sich bekehrt, der bisher überhaupt nicht mit Christus gelebt hat? Das heißt, er hat ja in seinem ganzen Leben Gewohnheiten antrainiert, die ihm jetzt vielleicht nichts mehr bringen.

Es gehört zum Leben, dass wir gute Gewohnheiten einüben. Also tägliches Bibellesen: Das hat niemand von Natur aus, sondern das musst du einüben, wie du das Zähneputzen einübst. Du kannst ja auch nicht jeden Tag eine tolle neue, frische Entscheidung treffen, warum du dir deine Zähne putzt. Das hast du als Kind gelernt, und das ist dann reflexartig, ob du gute Laune hast oder schlechte. Du putzt dir deine Zähne und weißt, dass man sich halbwegs regelmäßig ernähren muss, wenn man überleben will.

Das heißt, das Leben funktioniert, indem man gute Gewohnheiten einübt. Und natürlich bin ich sehr, sehr dankbar, dass als Teenager, als ich zum Glauben begann, die Freunde wirklich mit mir eingeübt haben, morgens eine stille Zeit zu haben. Denn wir 14-, 15-, 16-Jährigen hatten alle überhaupt keine Lust, morgens früh aufzustehen. Aber das wurde sehr praktisch gesagt. Die haben gesagt: Kauf dir einen Wecker, den man nicht so schnell auskriegt, und steh eine Viertelstunde früher auf, als deine Mutter dich weckt, wenn es in die Schule geht. Und nimm dir eine Viertelstunde Zeit, lies einen Abschnitt der Bibel, bete darüber, damit Jesus zuerst einmal den Tag bestimmen kann.

Und natürlich hat das überhaupt nicht geklappt, weil ich immer gepennt habe. Aber dann haben die alle zwei Wochen gefragt, und die Freunde, die zwei, drei Jahre älter waren, haben gefragt: Sag mal, wie ist das mit deiner Bibellesung? Ich habe gesagt: Ein bisschen durchwachsen. Sie haben gesagt: Das macht nichts, weitermachen.

Und so übst du. Nur was du regelmäßig übst, geht in dein Leben rein. So, und wir sind alle von Natur aus Chaoten, und wir müssen die Regelmäßigkeit, die Treue, einüben und uns gegenseitig helfen.

Und das gilt jetzt nicht nur für das Bibellesen, das gilt auch etwa für die Treue in der Ehe. Das wäre ja auch ein guter Tipp, wenn man den Eheleuten in der Gemeinde ein bisschen Hinweise gibt. Wie benimmt man sich auf Geschäftsreisen? Welche Fernsehprogramme guckt man nicht? Zieht man einen Ehering ab, oder wer ist mal dran?

Und so könnten ja so Kleinigkeiten sein, die vielleicht auch helfen. Oder: Wie ist es in den Gemeinden, wer übt eigentlich mit Singles? Wir haben Singles aller Altersgruppen, hetero und homoempfindliche. Wer übt eigentlich mit denen? Wie kämpfe ich denn bei meiner Sexualität? Was passiert denn, wenn ich da nicht mehr klarkomme? Ich meine, Moral predigen kann jeder, aber innerhalb der Gemeinde?

Ich meine, wir werden in Zukunft erleben, dass wir als Christen als Minderheit in einer Mehrheitsgesellschaft leben, die ethisch total andere Orientierungspunkte hat als wir. So war es am Anfang der Christenheit im ersten Jahrhundert genauso. Da haben die sich nicht aufgeregt und haben nicht geschimpft auf die böse Welt, sondern sie haben fröhlich ganz einfach gesagt: Wir aber folgen Jesus. Und dann waren da Singles und Verheiratete, die total anders lebten als ringsherum die anderen. Das haben die Christen die anderen mit solchen Augen gesehen: Warum machen die das? Und die haben sich gegenseitig ermutigt und manchmal auch korrigiert und haben gesagt: Komm, lass uns den Jesuskurs leben.

Und ich weiß nicht, du hast vorhin gefragt, was für einen Charakter wir brauchen. Ich weiß nicht, ob der Mensch je im Leben eine Persönlichkeit ist, die jetzt sozusagen wie ein Fels in der Brandung da steht. Sondern wir sind eigentlich alle eher darauf angewiesen, dass wir zeitlebens gestützt, ermutigt und korrigiert werden. Und das allerdings werden wir nötig haben. In der kommenden Zeit, wir haben es jetzt nötig. Und vielleicht ist unsere größte Not im Augenblick, dass es in den Gemeinden nicht hinreichend passiert.

Warum passiert es nicht? Weil wir alle genauso begeisterte Individualisten sind wie alle Zeitgenossen auch. Wir lieben unsere persönliche Freiheit, und wir mögen es nicht, dass andere in der Gemeinde uns in die Suppe spucken oder uns sagen, wo redet man über das Geld? Geld hat man. Wo geht man über Sex? Da redet man nicht drüber. Aber 80 unserer persönlichen Probleme haben mit Geld, mit dem Umgang mit Geld oder mit Sex zu tun. Und wenn das alles gar kein Thema ist in den Gemeinden, ja, dann erzieht uns Netflix oder wer sonst. Ein Vakuum gibt es nie. Irgendjemand erzählt, erzieht und prägt unsere Verhaltensweisen immer.

Also du siehst schon, es kommt etwas darauf an, was Gott Menschen in unterschiedlichen Situationen zu sagen hat. Das finden wir so einprägsam ausbuchstabiert in den biblischen Sendschreiben. Dort findest du, was Jesus sieben Gemeinden, sieben unterschiedlichen Arten von Christen zu sagen hat. Das ist sehr bereichernd für dein und auch für mein geistliches Wachstum. Nimm dir die Erklärübersicht dazu gern gratis mit, einfach der erste Link hier unter diesem Beitrag. Das hat schon vielen Menschen geholfen, es ist komplett gratis, einfach erster Link hier unter diesem Beitrag.

Gut, dann vielleicht eine etwas persönlichere Frage, nur soweit du möchtest. Kannst du dich an ein oder zwei Gebete erinnern, die dein Leben verändert haben?

Ein oder zwei? Beten verändert eigentlich dauernd mein Leben, zum Beispiel. Ich würde sagen, es hat eine grundsätzliche Richtungsänderung bewirkt. Ich habe das mit der Feindesliebe auch nicht so gut begriffen, weil ich immer gedacht habe, das seien Gefühle gegenüber Leuten, die ich nicht mag oder die mir Böses getan haben. Das kann man doch nicht so leicht ändern.

Aber Jesus redet ja gar nicht von Gefühlen, sondern er sagt: Tu etwas, bete für sie. Das kann man ja tun, auch wenn man jemanden nicht besonders mag. Und das ist natürlich auch, wie wahrscheinlich bei allen Leuten, vor allem dann so, wenn man Aufgaben mit Führungspositionen hat. Das bringt es mit sich, dass nicht alle Leute einen so direkt knackig finden.

Echt?

Ja, das ist so. Oder hast du schon Leute, die du auch nicht so knackig findest? Also, es ist schwierig. Und da muss ich schon sagen, dass das eine befreiende Grundveränderung in meinem Leben war. Zu begreifen: Aha, Jesus erwartet jetzt gar nicht, dass ich meine Gefühle wer weiß wie umändere. Das kann ich ja gar nicht so. Aber wenn ich den Namen von Menschen, mit denen ich wirklich Schwierigkeiten habe, regelmäßig vor Gott bringe, dann habe ich gemerkt, kann ich sie auf die Dauer nicht hassen. Es verändert die innere Einstellung.

Ich hoffe, dass auch das Gebet um Segen und Hilfe für die Familie des Betroffenen oder so eine Wirkung hat. Aber an dem Punkt habe ich gemerkt, dass es vor allen Dingen eine verändernde Wirkung bei mir selber hat. Es schützt mich zum Beispiel vor Bitterkeit, die sehr, sehr bedrohlich ist, wenn man in Konflikte gerät. Denn die Gefahr, dass man zynisch und bitter wird, ist wahnsinnig groß. Und das ist Gift. Wenn wir da reinrutschen, haben wir jede Schlacht verloren.

Das spricht mich persönlich an. Was ist denn für dich, in deinem langen Weg mit Jesus, in deinem langen Weg, die Bibel zu studieren, die Evangelien, das Neue Testament: Was sind für dich ein paar der provokativsten Dinge, die Jesus je gesagt hat?

Also, das Provokativste, was er gesagt hat, ist ein Satz, den in Deutschland noch nicht einmal die Christen richtig verstehen, so provokativ ist er. Das ist der zentrale Satz in der Botschaft von Jesus in Markus 10,45: Der Menschensohn ist nicht gekommen, um sich dienen zu lassen, sondern um zu dienen und sein Leben als Lösegeld für die vielen zu geben.

Die meisten in Deutschland verstehen die Provokation in diesem Satz nicht, weil sie „Menschensohn“ für eine ein bisschen schwurbelige Ausdrucksweise von „Mensch“, „Menschenskind“, halten. Jeder Jude, der die Bibel kennt, wusste jedoch, dass „Menschensohn“ der höchste Würdename ist, den Jesus immer für sich selbst gebraucht. Neunundsiebzig Mal in den Evangelien, immer nur in Worten, die Jesus von sich selbst sagt, redet er vom Menschensohn. Und jeder Jude wusste: Menschensohn, das ist seit Daniel 7,13-14, aus der Vision vom großen Weltgericht.

Da sagt Daniel: Ich sah einen kommen wie eines Menschensohns mit den Wolken des Himmels, und dem überträgt Gott die Weltherrschaft und das Weltgericht. Das heißt: Wenn Jesus sich selbst als Menschensohn bezeichnet, heißt das, er sagt: Ich bin der Weltherr und Weltrichter.

Deswegen wird er übrigens zum Tode verurteilt. Er sagt das vor dem Hohen Rat. Er sagte: Bist du schon der Christus? Er sagte: Du sagst es. Und ihr werdet sehen den Menschensohn sitzen zur Rechten der Kraft. Da zerreißt der Hohepriester sein Obergewand, weil Gott gelästert wurde, und er sagt: Ihr habt es gehört, was brauchen wir noch Zeugen? Und alle schreien: Er ist des Todes schuldig.

Das versteht ja kein Mensch in Deutschland, der denkt: Menschensohn, was ist das? Die haben verstanden: Jesus beanspruchte für sich, dass er Weltherr und Weltrichter ist.

Und dann sagt er in Markus 10,45: Der Weltrichter, der Weltherr, ist nicht gekommen, um sich dienen zu lassen, sondern zu dienen und sein Leben als Lösegeld zu geben.

Da sagen die Leute heute immer: Jesus hat die Nächstenliebe gepredigt, aber das mit dem stellvertretenden Sühnetod, das hat Paulus später erfunden und dazugedichtet. Das ist so etwas wie: Wer lesen kann, muss wissen, dass das einfach Unsinn ist. Jesus redet in seinem zentralen Wort davon, dass sein Auftrag ist, dass der Menschensohn dient, dadurch, dass er sein Leben als Lösegeld stellvertretend hingibt, damit Menschen gerettet werden.

Was mich damit am meisten erschreckt, ist, dass diese Kernbotschaft des Evangeliums, das ist überhaupt die komprimierte Zusammenfassung des Evangeliums, selbst von Christen nicht begriffen wird. Und sie deshalb die Provokation, die Herausforderung und damit auch gar nicht verstanden haben.

Man kann nicht sagen: Jesus ist toll, irgendwie ist er inklusiv unterwegs und Nächstenliebe und pipapo. Nein, entweder sagt er die Wahrheit, also er ist der Weltherr und Weltrichter und deshalb ist er allein der Entscheidende, der die Lösung schafft, indem er sich selbst an die Stelle der Verurteilten gibt. Also entweder ist er die Wahrheit oder er ist verrückt. Oder er ist ein Betrüger. Es gibt nur diese drei Möglichkeiten.

Aber diese Entscheidung wird natürlich niemandem klar, wenn man das Evangelium nicht in seiner klaren biblischen Kontur, wie es in diesem einen Satz, Markus 10,45, von Jesus selbst zusammengefasst ist, auch darstellt, auch erklärt. Es ist ja nicht so schwierig, das zu erklären. Ich habe es ja gerade getan. Also man muss ja nicht blöd bleiben.

Vielen Dank. Dann zwei persönliche Fragen zum Abschluss.

Die erste: Wenn du zurückschaust, auf all deine Dienste, die du in Deutschland und in der Welt in all den Jahrzehnten getan hast, und wenn du dir aus all dem eins raussuchen könntest, was liegt dir persönlich am meisten am Herzen, dass es Bestand haben soll?

Jetzt, wo ich jahrzehntelang auch evangelisiert habe, auch öffentlich, erlebe ich, dass Menschen kommen und sagen: Ich wollte mal herzlichen Dank sagen. Vor 30 Jahren habe ich bei der und der Veranstaltung zugehört und habe mich entschieden, Jesus zu sein.

Das berührt mich schon. Aber dann sage ich in der Regel, fast reflexartig: Das war das Wunder des Anfangs. Jetzt kommst du zu mir, und du bist jetzt in der Gemeindeleitung, du bist gewachsen im Glauben, du bist als Mitarbeiter, hast Verantwortung übernommen. Das Wunder des Wachstums und Bleibens ist noch größer als das Wunder des Anfangs.

Das, finde ich, macht mir selber Mut, wenn ich das so erlebe. Als Evangelist wird man ja so ein bisschen gesehen als immer nur der Anfang. Ja, das ist so, das kann auch unbefriedigend sein. Das ist wie bei Hebammen: Die sind immer dabei, Kinder mit auf die Welt zu bringen, aber sie treffen sie nie mehr wieder, oder meistens nicht mehr. So sind wir Evangelisten.

Aber das Wunder des Bleibens und des Wachstums ist noch größer als das des Anfangs. Danke dir.

Und Schlussfrage: Was ist ein Ehetipp von dem Ehepaar Pazani für eine lebendige und lang anhaltende Ehe?

Da war ich ja dankbar, dass ich schon mal ein paar Notizen von dir vorher hatte und du gesagt hast, dass auch diese Frage könnte in unserem Gespräch eine Rolle führen. Deshalb hatten wir das auch fair, weil Regina und ich die Möglichkeit hatten, darüber zu sprechen. Wir waren uns aber völlig einig.

Es gibt zwei Dinge, die für eine Ehe absolut wichtig sind, damit sie Tiefgang, Dauer und Bestand hat. Das eine ist, dass man füreinander und miteinander betet. Und das zweite sind wertschätzende Worte füreinander.

Dass man Wertschätzung füreinander empfindet, das ist klar. Aber dass sie auch ausgedrückt wird, dass man wertschätzende Worte füreinander sagt, das finden wir beide absolut lebenserhaltend für eine Ehe.

Vielen Dank, Ulrich Barzani.