Die „Neue Apostolische Reformation“

Herzlich willkommen zu einem neuen Podcast von Evangelium einundzwanzig. Diesmal unterhält sich Ron Kupsch mit Richard Moore und seiner Frau Simone über die Bewegung der Neuapostolischen Reformation.

Richard beschäftigt sich schon seit vielen Jahren mit dieser jungen christlichen Gruppierung, die aus Kalifornien stammt und auch in Europa viele Anhänger gefunden hat. Vor einigen Wochen ist ein Buch erschienen, das Richard darüber geschrieben hat, und zwar in deutscher Sprache.

Dieses Buch mit dem Titel „Entwurzelt“ ist die Grundlage dieses Interviews.

Ja, hallo Richard, hallo Simone. Schön, dass ihr Zeit gefunden habt für ein Interview zu dem Buch, über das wir uns gleich unterhalten möchten.

Bevor wir damit loslegen, wollen wir euch gerne ein bisschen kennenlernen. Könnt ihr euch kurz vorstellen?

Ja, ich bin Richard Moore. Man wird schnell merken, dass ich klar Amerikaner bin. Ich bin verheiratet mit Simone Müller-Moore, und sie ist ein Missionarskind. Wir haben drei Kinder zusammen: Anna ist dreizehn, Lydia elf und Caleb ist acht. Von daher kannst du vielleicht merken, dass wir unsere Hände voll haben.

Ich bin ausgebildeter Theologe und Jugendpastor. Ich habe einen Bachelor in Jugendarbeit und Theologie. Außerdem habe ich einen Master of Leadership and Evangelism, Discipleship von der Columbia International University, einer Partnerschule der Akademie für Weltmission in Korntal, vielleicht kennst du das. Ich war zwanzig Jahre in der Jugendarbeit tätig, in Gemeinden, in christlicher Arbeit und so weiter. Ich habe also langjährige Erfahrung im Jugend- und Gemeindedienst. Seit sechs Jahren sind wir in Deutschland.

Vielleicht möchtest du dich, Simone, auch ein bisschen vorstellen?

Ja, gerne. Wie Richard schon gesagt hat, ich bin Missionarskind, ein MK nennt sich das. Meine Eltern waren Missionare mit der Liebenzeller Mission, und zwar in Mikronesien. Dort bin ich auch aufgewachsen, in den ersten Jahren meiner Kindheit. Ich war acht, als wir heimkamen, und bin dann hier in Deutschland in die Schule gegangen.

Danach habe ich eine Ausbildung zur Erzieherin in Reutlingen gemacht. Anschließend hat es mich irgendwie rausgetrieben. Ich glaube, alle Missionarskinder haben so ein bisschen diesen Drang nach Abenteuer. Und auf jeden Fall hatte ich auch die amerikanische Staatsbürgerschaft. Deshalb bin ich erstmals nach Amerika gegangen und habe dort angefangen, Musik zu studieren. Später habe ich dann auch einen Master in Musik gemacht, in Oper und Theater.

Das war hauptsächlich deshalb, weil ich gedacht habe: Ich möchte ja irgendwann wieder nach Deutschland kommen. Und ich möchte eigentlich gerne nicht noch einmal diesen ganzen Kampf durchgehen müssen, mich als Musikerin beweisen zu müssen, sondern einfach direkt loslegen, musizieren oder auch unterrichten. Deshalb habe ich den Master gemacht. Im Endeffekt bin ich dann fast zwanzig Jahre in Amerika gewesen, vielleicht sogar einundzwanzig Jahre.

Ja, wir haben uns dort kennengelernt, als sie studiert hat. Wir waren zusammen in einem Gemeindegründungsprojekt, und ich war dort Jugendpastor. Alle haben immer gesagt: „Hey Richard, du musst Simone kennenlernen.“ Ich habe den Hinweis bekommen, weißt du, und bin darauf eingegangen. Aber es hat ein bisschen gedauert. Das ist noch eine andere Geschichte.

Ja, darüber können wir vielleicht ein anderes Mal sprechen, wenn wir das Thema Partnerschaft haben, oder?

Genau, ja.

Wir waren als Familie auch in der Auslandsmission, und dafür bin ich sehr dankbar. Gerade unsere Älteste hat es auch so an die Welt gezogen. Sie möchte viel herumkommen. Na ja, okay.

Also, wir haben heute ein anderes Thema, Richard. Vor einigen Wochen ist dein Buch erschienen, es heißt „Entwurzelt. Aktuelle christliche Irrtümer“. Das Buch ist im Englischen schon vorher geschrieben worden und erschienen. Was hat dich dazu bewegt, das Buch zu schreiben? Warum meinst du, ist das auch für Deutschland interessant?

Ja, gute Frage. Ich bin eigentlich eher zufällig darauf gestoßen. Ich bin gar kein Theologe. Aus meiner Erfahrung bin ich nur Jugendpastor. Ich wollte nur mit Jugendlichen arbeiten, ihnen Jesus erklären und Gott vorstellen und so weiter und so fort. Ich hätte einfach nur Bock auf Jugendarbeit gehabt.

Aber als wir hierhergezogen sind und wir nur Gemeindegründung, Jugendarbeit und Evangelisation machen wollten, als wir genau hier in Deutschland angekommen sind, habe ich von Awakening Europe gehört. Vielleicht sagt dir das etwas. Dann sind viele meiner Jugendlichen dort hingegangen und waren bei verschiedenen Veranstaltungen. Und ich dachte: Was ist das für eine Bewegung? Das sagt mir am Anfang nichts.

Dann habe ich nachrecherchiert und bin darauf gestoßen, dass Awakening Europe zu einer ganz großen Bewegung gehört, die nicht nur Deutschland betrifft, sondern Europa und die ganze Welt. Und es heißt Neue Apostolische Reformation, oder auf Englisch New Apostolic Reformation, NAR, genau, abgekürzt. Durch meine Forschung habe ich theologisch, biblisch und praxisorientiert viele Abweichungen entdeckt. Und ich dachte: Mann, also das sollen Leute wissen.

Ich wollte nur etwas dazu schreiben, damit meine eigenen Mentoren, meine eigenen Jugendlichen und mein eigener Freundeskreis vor allem vor unbiblischen Impulsen geschützt sind, die sich in dieser Bewegung immer wieder zeigen. Aber je mehr ich von dieser Bewegung entlarvt habe, umso mehr dachte ich: Wow, das muss mehr Leute wissen. Und nicht nur mein eigener Freundeskreis. Es betrifft Millionen von Leuten weltweit. Und Gott hat mich dazu geführt, meinen eigenen Teil zu tun, um diese große Bewegung und ihren Einfluss zu vermeiden.

Dann dachte ich, eigentlich ist es komisch, einen 50-Seiten-Artikel Leuten in die Hand zu drücken. Es braucht eine Buchform. Und der Heilige Geist hat mich Schritt für Schritt deutlich geführt und Türen geöffnet, auch mit dem Dillenburger Verlag, um das zu veröffentlichen. Wir waren eigentlich unterwegs in den Ferien, oder Simone? Und jemand hat mich angerufen und gesagt: Wir haben Interesse an deinem Buch. Und ich dachte: Boah, was? Also, das kam wirklich aus heiterem Himmel.

Interessant genug war, dass ich die Chance gehabt hatte, mit der Outbreakband und Albert Frey und dem ökumenischen Orchester ein Konzert mitzugestalten. Oder ich war dort ein kleiner Backgroundsänger. Und dort habe ich jemanden kennengelernt, die sich auch schon selbst Überlegungen gemacht hatte, was das wohl ist. Wir sind ins Gespräch gekommen, und dadurch hat sie gesagt: Ah, wir haben Verbindungen zum Dillenburger Verlag. Ich versuche mal, euch da zusammenzubringen.

Dann kam natürlich sechs Monate lang nichts, und wir haben schon gedacht, es wird nichts. Ich dachte, es sei verloren, also irgendwie unter einem Stapel von jemandem oder so.

Wir werden uns ja gleich über die theologischen Aspekte unterhalten. Aber ihr schreibt, oder Richard, du schreibst im Buch, wahrscheinlich habt ihr Teile davon auch zusammengeschrieben, dass ihr als Familie auch betroffen wart. Das hat etwas mit eurer Tochter zu tun. Könnt ihr das mal erläutern?

Ja, ich lasse meine Frau das erst mal ein bisschen darüber reden. Darüber weiß ich ein bisschen mehr als über alles andere. Übrigens: Ja, das Buch war eine schwere Geburt. Also wenn das irgendjemand weiß, wie das ist.

Ja, unsere Familie, drei Kinder. Unsere älteste Tochter ist mit Down-Syndrom geboren. Wir wussten das nicht vorher, und es war eine Überraschung. Und doch kann ich mich erinnern, dass ich damals nie gezweifelt habe, dass es nicht Gottes Wille war. Ich habe ihr gesagt: Wie machen wir das jetzt?

Und dann, mit ungefähr zehn Monaten, hat sie auch ganz schlimme epileptische Anfälle bekommen. Sie haben uns nachts wachgehalten. Die Anfälle kamen immer, wenn sie in den Tiefschlaf fiel. Immer, wenn sie gerade eingeschlafen war, hat sie angefangen, fast bis zu 120 Mal diese Krämpfe zu haben. Wir haben einfach dieses kleine Kind in den Armen gehalten.

Damals sind wir dann auch zu unserer Gemeinde und zu den Ältesten gegangen und haben wirklich ganz intensiv um Gebet gebeten, weil wir wussten, dass das wirklich in Gottes Händen ist, vor allem die epileptischen Anfälle. Das war wirklich eine sehr große Angst, dass sie auch an diesen Anfällen stirbt. Die können sehr schädlich sein, also dieser Teil der Anfälle.

Ich habe dann auch ein Zeugnis in unserer Frauenarbeit dort gegeben. Das Zeugnis, das ich eigentlich gegeben hatte, war, dass es uns zwar nicht einfach ist, aber dass Gott in unserer Schwachheit groß ist. Und dass er das sieht, dass er jeden Schritt mitgeht, dass er uns versteht, dass er uns liebt und dass er uns trägt. Und dass ich mich mit aller Kraft an ihn hänge während dieser Zeit.

Kurz danach hat mir eine Freundin eine CD in die Hand gedrückt und gesagt: Das wird dir helfen. Ich habe mich natürlich darüber gefreut und dann die CD angehört. Es war eine Predigt von einem gewissen Bill Johnson, den ich damals noch nicht gekannt habe. Ja, das war vor dreizehn Jahren, fast. Also Anne ist dreizehn, es war vor zwölf Jahren. Genau.

Und er hat dann auch darüber geredet, dass Krankheit vom Teufel ist und dass wir nur genügend Glauben haben müssen. Obwohl ich damals ein starker Christ war, habe ich das gehört und trotzdem auch für mich ein bisschen gezweifelt, ob ich denn das richtig mache mit meinem Glauben. Und mit dem Glauben, dass Gott meine Tochter heilen kann.

Also, ich erinnere mich: Simone hat mir eine CD gegeben und sagte: Du musst es anhören, ich kann es nicht. Und ich habe es angehört und gleich in die Mülltonne geschmissen. Also wirklich, es war voll daneben. Da war eine gewisse Unsicherheit. Es war ein sehr guter Redner. Es war ein Pastor, und es hat dieser Freundin geholfen, also es hat ausgesehen, als ob dieser Freundin geholfen hat. Und ich habe das dann schon ernst genommen und war aber verunsichert. Er hat gedacht, irgendwas stimmt nicht.

Und es war dann sehr hilfreich, als mein Mann das gesagt hat, dass das alles ein bisschen klarzumachen. Wir waren in Kalifornien damals, also wir wohnten in Kalifornien, San Francisco gegen. Und Bethel Church in Redding ist zweieinhalb Stunden weit entfernt, und diese Frau kam dann von Bethel zu uns in unsere Gemeinde. Auf jeden Fall haben wir damals zum ersten Mal davon gehört, über diese Theologie, und ich glaube, da kann Richard ein bisschen mehr darüber reden.

Diese Geschichte ist sehr persönlich. Von daher sind wir immer nachgefragt worden, um Heilung, und letztlich hat jemand gesagt, dass Anna, an Simone, dass Annas Krankheit vom Teufel kam. Also vor zwei Jahren oder so. Wir erleben es immer noch, es ist nicht nur damals gewesen. Es ist eine konstante Geschichte für uns, dass Anne nicht ganz heil ist, wie Gott sie gemeint hat, weißt du. Und das kommt immer vor, es taucht immer auf: Heilung oder habt ihr genug Glauben?

Am Anfang hatten viele Leute mich auch gefragt, ob ich genug Glauben habe, dass sie geheilt wird. Also wir glauben, dass Jesus heilt, dass Gott heilt. Wir glauben daran. Und wir sind dann, als ich gesagt habe, wir sind zu den Ältesten gegangen, wir sind zu den Ältesten gegangen. Die haben die Hände auf sie gelegt, und sie haben Öl auf ihren Kopf gegeben. Sie haben sie gesalbt, und wir haben gebetet mit Zittern und Flehen, dass dieses Kind geheilt wird von diesen epileptischen Anfällen. Das war uns sehr wichtig, und es war auch gar keine Frage des Glaubens. Wir wussten, dass Gott das kann. Und wir haben es auch selber erlebt, dass Gott heilt. Und doch war da irgendwas anders in dieser Predigt.

Mittlerweile ist sie geheilt von der epileptischen Krankheit, aber das Down-Syndrom hat sie wohl für ihr Leben. Es ist reingebaut von Gott, von einem guten Gott, in ihre DNA, in jede Zelle ihres Körpers. Und wir freuen uns darüber. Sie ist eine ganz große Freude, außer meiner Rettung und Jesus Christus selbst. Und meine Frau und Anna sind unser großes Geschenk. Also davon ist es ganz besinnlich.

Vielen Dank für diese persönlichen Worte. Wir kommen jetzt zu den Kernthesen des Buches. Wir wollen uns langsam vorarbeiten. Damit die Hörer auch verstehen, worüber wir reden, wäre es hilfreich, wenn du ganz kurz diese drei Bewegungen definierst, auf die du immer wieder zu sprechen kommst: Wort des Glaubens, die Dritte Welle und eben NAR, also die Neue Apostolische Reformation. Unsere Hörer wissen vielleicht gar nicht, was damit gemeint ist.

Ja, genau. Das ist ja nicht selbstverständlich, dass alle diese Begriffe im christlichen Rahmen kennen. Wort des Glaubens lässt sich mit einem ganz einfachen Begriff zusammenfassen: Wohlstandsevangelium. Wohlstandstheologie steht für den Glauben, dass Wohlstand Gottes Wille für jeden Christen ist. Und wenn man ein positives Bekenntnis hat, also positive Aussagen macht, etwa: „Ja, ich fühle mich wohl, ich bin wohl in Christus, ich habe alles, was ich brauche“, und so weiter, dann steigert dieses positive Bekenntnis zusammen mit Spenden an christliche Werke den eigenen materiellen Wohlstand.

Diese Sichtweise gründet sich auf vielerlei falscher Bibelauslegung. Dabei wird die Bibel als Vertrag zwischen Gott und Menschen gesehen und verstanden. Wenn die Menschen Gott vertrauen, wird er seine Versprechen bezüglich Sicherheit, Gesundheit, Wohlstand, Erfolg und so weiter einlösen. Aus dieser nicht traditionellen Auslegung entwickeln die Anhänger des Wohlstandsevangeliums Theologien, die der christlichen Rechtgläubigkeit widersprechen.

Ich gehe dann zu manchen bekannten Lehrern und Lehrerinnen in der Bewegung, zum Beispiel Benny Hinn. Er ist sehr bekannt. Joyce Meyer ist auch sehr, sehr bekannt in Deutschland, besonders beliebt unter Frauen. Ja, Simone hat da mehr Erfahrung. Wie viele Bücher sind es? Also ich habe damals, als wir hierhergezogen sind, nachgeschaut, was es denn für Frauen-Bibelarbeiten gibt, die wir einfach in einer Kleingruppe machen könnten. Und es waren dreimal so viele Joyce-Meyer-Bücher wie alle anderen, die ich normalerweise benutzt habe. Ich war sehr überrascht.

Ja, dann gibt es auch Kenneth Copeland. Kenneth Copeland hat letztlich vor kurzem gesagt und proklamiert, dass der COVID-19-Virus gestoppt wird oder aufhören wird am 29. März. Wir sind jetzt gerade im April. Was ist heute? Also solche Sachen gibt es nur in dieser Bewegung. Creflo Dollar ist ein sehr beliebter Amerikaner, also der perfekte Name für einen Wohlstandsrediger: Creflo Dollar. Paula White ist jetzt Pastorin für Präsident Trump. Kenneth Hagin war damals der verstorbene Leiter dieser Bewegung und fast Gründer. Joel Osteen ist auch sehr bekannt. Ein großes Lächeln hat er, und er kann gut reden. Ein Lächeln. Sorry.

Ja, und dann hat das Trinity Broadcasting Network viele Televangelisten bekannt gemacht. Es ist ein Kanal, also ein Sendekanal in Amerika.

Kann ich schon dazwischen reden? Ich wollte noch einmal zurückgehen auf das Wort Rechtgläubigkeit, das Richard benutzt hat. Das war für uns ein großes Wort, vor allem als wir angefangen haben, das Buch zu lesen oder zu schreiben. Als er angefangen hat, das Buch zu schreiben, war es mir immer ein ganz großes Anliegen zu sagen: Okay, warum? Was sind wir? Wofür sind wir eigentlich? Wofür sind wir, nicht nur wogegen? Mein Anliegen war mit dem Buch, dass wir auch zeigen, dass wir nicht nur gegen etwas sind, sondern dass wir für den rechten Glauben sind, für den richtigen Weg, für die richtige Auslegung der Bibel. Dass wir den Weg gehen wollen, der schon immer in der Christenheit als richtig gesehen wird. Und das bedeutet nicht, dass alle gleich glauben müssen, sondern dass wir einen Weg haben, auf dem wir auch ein bisschen differenzieren können: Was läuft hier jetzt gerade schief?

Deshalb ist das Wort Rechtgläubigkeit für mich auch ein Fremdwort im Deutschen. Im Englischen ist es ja Orthodoxie, glaube ich. Das war für mich ganz wichtig, dass wir ein bisschen noch Bezug haben zum wahren Glauben, zu einer wahren Beziehung, die richtig ist. Die wir dann auch immer wieder unterstützen. Und auch in dem Buch wird immer wieder unterstützt: Was ist eigentlich das, was die Bibel wirklich sagt? Deshalb kommt Rechtgläubigkeit jetzt immer wieder mal vor. Und wir können es auch auf die Solas der Reformation beziehen. Also ich beziehe das auch in dem Buch auf die Solas der Reformation: Sola Scriptura, Sola Christus, Sola Fide, also alle Solas, genau.

Ja, übrigens ist der Begriff ein Albtraum für die Übersetzer, wenn man es weiß. Ja, eigentlich habe ich einen echt guten Übersetzer. Micha Wilken ist ausgebildeter Theologe, auch Jugendarbeiter und lebt eigentlich jetzt gerade in Amerika, lustigerweise.

So, ganz kurz noch zur Dritten Welle und zur Neuen Apostolischen Reformation. Ja, genau. Die Geschichte der pfingstlichen und charismatischen Bewegung wird in drei Wellen eingeteilt, nach C. Peter Wagner. C. Peter Wagner war Dozent am Fuller Theological Seminary in Kalifornien. Er sagt, dass die erste Welle die Pfingstbewegung war, die 1906 in Kalifornien entstanden ist. Als zweite Welle wird die charismatische Bewegung bezeichnet, die etwa 50 Jahre später ebenfalls in Kalifornien entstanden ist. Und ja, Kalifornien, also ja, als dritte Welle. Wir haben dort gewohnt, wir dürfen das auch. Als dritte Welle wird die neucharismatische Bewegung bezeichnet, die Anfang der achtziger Jahre ebenfalls in Kalifornien und in Toronto, also im Zusammenhang mit dem Toronto Blessing, entstanden ist.

Dann gehe ich kurz weiter zur Neuen Apostolischen Reformation. Das ist ein bisschen komplizierter, und darauf gehe ich im Buch ausführlicher ein. NAR oder Neue Apostolische Reformation ist ein Begriff, der durch Bücher von C. Peter Wagner bekannt geworden ist. Wie gesagt, C. Peter Wagner war Dozent am Fuller Theological Seminary und Autor. In seinem späteren Leben hat er viele Bücher über Apostel und Propheten geschrieben, zum Beispiel Apostles Today: Biblical Government for Biblical Power ist eines seiner bekannten Bücher.

Die Neue Apostolische Reformation ist einfach gesagt ein theologischer Standpunkt, der glaubt und lehrt, dass die Regierungsämter der Apostel und Propheten in der Kirche wiederhergestellt wurden. Also Shee'an hat auch vor kurzem ein Buch geschrieben mit dem Titel Modern Day Apostles: Operating in Your Apostolic Office and Anointing. Ich zeige das dir, Ron, aber die Hörer können es nicht sehen. Aber Modern Day Apostles hat Shee'an ein Buch darüber geschrieben. Und darin bringt er die wichtigsten theologischen Verbindungen und den Glauben an die Neue Apostolische Reformation zum Ausdruck. „Wir können jetzt sagen“, hat er also ein Zitat von ihm auf Seite 25, „dass wir im neuen apostolischen Zeitalter leben, weil Gott die Wahrheit wiederherstellt, dass die Gabe und das Amt der Apostel für heute sind.“

Das heißt, die Regierung oder die Leitung der Gemeinde sind Apostel und Propheten, nicht mehr Älteste und Pastoren, wie wir es bisher gehabt haben.

Entschuldigung, die Ältesten und Pastoren haben sich sozusagen den Aposteln unterzuordnen, versteht man?

Genau, genau, genau. Älteste sind doch in den Leitungspfaden, aber die müssen sich unterordnen, unter Aposteln und Propheten, genau. Und wir werden sehen, wie viel Macht sie zu sich ziehen.

Die Empfehlungszitate in diesem Buch sind ein Who’s Who, also das Who’s Who von NAR-Leitern wie Patricia King, Sean Bowles, James Goll, Chris Vallotton, der Prophet von Bethel, Robert Morris, eine der größten Gemeinden in Amerika, Gateway Church in Texas, Cindy Jacobs, Lou Engle. Und Bill Johnson hat ein Vorwort für dieses Buch geschrieben.

In meinem Buch beschreibe ich Bethel Church und Bill Johnson als ein gutes Beispiel für diese große Bewegung, weil er ein Teil dieser Bewegung ist, seine Gemeinde und er selbst. Die Theologie und Praxis der NAR ist sehr populär in Deutschland. Als ich hierhergekommen bin, habe ich mehr und mehr erfahren, wie beliebt diese Musik ist: Bethel Music und Bill Johnson. Er redet in verschiedenen, vielen, vielen verschiedenen Veranstaltungen. Und ja, wir werden im Folgenden noch mehr hören.

Das ist ein guter Zeitpunkt, um da konkret einzusteigen. Bill Johnson, seine Gemeinde und seine Bewegung sind tatsächlich sehr populär geworden, auch durch die Musik. Kreative Leute werden dadurch angesprochen. Das ist ja eigentlich schön, wenn Christen wahrgenommen werden.

Wo liegen denn für dich die größten Probleme in der Bewegung?

Ja, er ist sehr beliebt, und es ist gut, wenn christliche Bewegungen wachsen. Ich bin also voll dafür, auch für Evangelium 21 und verschiedene Bewegungen, Gemeindegründungsbewegungen. Es ist sehr schön, wenn wir wachsen und wenn mehr Leute von Jesus Christus hören. Das ist unser Ziel. Als Gemeinden, als Evangelisten, ich persönlich will, dass mehr und mehr Leute von Jesus hören, aber mit dem richtigen Glauben, mit der richtigen Lehre.

Ich gehe auf verschiedene Punkte ein, die ich sehr problematisch finde. Einen nenne ich geheime Erkenntnisse. Der Gnostizismus war eine frühkirchliche Abweichung, die sagt, dass es eine geheime Erkenntnis gibt, die nur einer Elite vorbehalten ist. Die gnostische Bewegung versuchte, hierauf Antworten zu geben, indem sie sich nicht christlicher religiöser Quellen bediente und diese dann mit Elementen des christlichen Glaubens verschmolz oder vermischte.

Dann gehe ich auf so einen, an den Okkultismus grenzenden Mischmasch ein, was ich auch sehr problematisch finde. Synkretismus bedeutet Religionsvermischung. Zum Beispiel in Mexiko: Die Katholiken kamen dort als Missionare hin und sagten: Ja, ihr könnt eure eigene einheimische Religion behalten, nur wenn ihr zum katholischen Glauben kommt, wäre das in Ordnung. Und dann haben sie Sangria, also solche Sachen, weißt du. Tieropfer gibt es noch an manchen Orten in Mexiko. Das ist also deutlich Synkretismus.

Wir dürfen keine okkultischen Sachen in unserem Glauben tun. Aber in dieser Bewegung sieht man viele Dinge, die an der Grenze zum Okkultismus sind. Zum Beispiel den Feuertunnel, wo Leute eine Reihe bilden und andere sozusagen durch den Tunnel laufen und den Heiligen Geist empfangen. Und Leute zittern, ja, es ist komisch, einfach anzuschauen. Vor Freude oder was auch immer sind sie emotional hochgekommen und so weiter.

Goldstaub, fallende Engelsfedern: Bill Johnson behauptet, dass Goldstaub und Engelsfedern in den letzten zwanzig Jahren auf ihn gefallen seien. Ich gehe davon aus, weil er so ein guter Apostel ist oder weil Gott mit ihm so zufrieden ist oder was auch immer. Thronsaal-Gottesdienste nennen sie es, Thronsaal, Throne Room Experiences, also wo wir in den Thronsaal im Himmel gehen dürfen und so weiter und so fort. Lachen, umfallen, zittern, der Toronto-Segen war dann Lachen, eine Lachbewegung sozusagen. Herrlichkeitswolken, wo Engel in Lichtkügeln erschienen, so behaupten sie.

Prophetie, was mehr als Cold Reading vorkommt, wo Propheten auf die Bühne treten und sagen: Ja, es gibt jemanden im Publikum, der in letzter Zeit einen Verlust hatte oder so. Und dann sagt jemand: Ja, ich bin der. Und dann nennen sie einen Namen oder eine Straße oder was weiß ich, weißt du, also alle möglichen Sachen, und die Person steht auf und sagt: Das bin ich. Und dann sagt der Prediger: Ja, du, Gott segne dich, also mach weiter, Gott wird dich wieder auf die Beine bringen oder weißt du, also letztendlich nur eine positive Aussage. Das ist ihre Art von prophetischer Rede, was eher Cold Reading ist. Wir sagen das auf Englisch, ich weiß nicht, was es auf Deutsch heißt, also Wahrsagerei.

Sie behaupten auch Teleportation, wo Leute von einem Ort zu einem anderen transportiert werden, im geistlichen Sinn oder auch körperlich. Ich bin hier in meinem Büro jetzt, aber ich will im Geist irgendwo anders hingehen, und plötzlich bin ich da oder so. Also sie behaupten das auf jeden Fall.

Außer biblischer Erfahrung, Offenbarung, wie: Gott hat mir gezeigt, Gott hat mir gezeigt oder offenbart. Ein Leiter tritt auf die Bühne und sagt: Jo, ich habe jetzt gerade von Gott gehört, er hat mir gezeigt das und das und das, und dann kommt die Rede vor. Nicht aus der Bibel, sondern aus ihren eigenen Sinnen oder Eindrücken, weißt du.

Was auch vorkommt, also manches, also ich bin jetzt gerade in Bethel, Entschuldigung, ich war letztlich in Bethel vor einem Monat oder so, und es ist, wie wir dachten, also die tun alle Sachen, wie ich jetzt gerade. Sie tun so, als ob Leute zittern, sie fallen um, alle möglichen Sachen. Slain in the Spirit, Geisterschlagung, Gravesoking ist eigentlich, wie ich darauf gekommen bin. Ich habe Ben Fitzgerald von Awakening Europe gesehen und dachte: Woher kenne ich ihn? Und dann bin ich darauf gekommen, ja, der war in einem Grave-Soaking-Video, wo Leute sich auf Gräber legen, um den Heiligen Geist von verstorbenen Erweckern zu empfangen. Und das ist das Allerschrecklichste: Er tut das. Er war in sechs verschiedenen Videos, wo er auf Gräbern war, und er empfängt den Heiligen Geist von den früheren Erweckern. Und er sagt sogar, wo der Heilige Geist früher war, in einer Person, da ist er immer noch. Und wir dürfen das an euch weitergeben durch den Videoschirm oder was auch immer. Also so ist das.

Das sind nur ein paar Dinge, die sie praktizieren. So ein Okkultismus-Mischmasch, sage ich da. Außerdem bestehen sie nur auf Zeichen und Wunder. Von körperlicher Heilung wird oft gesprochen. Es kommt immer vor, in jeder Predigt, Veranstaltung und Wortbekenntnis ist es immer so: Oh, ich spüre oder ich sehe, dass jemand hier ein Beinproblem hat oder Krebs oder ein Hautproblem oder was weiß ich. Weißt du? Es kommt immer, immer vor, in verschiedener und prophetischer, interessanter Weise.

Jesus hat uns doch gesagt, dass Propheten Zeichen und Wunder vollbringen werden. Es steht in Matthäus 24. Jesus sagt, so mancher wird sich nämlich als Christus ausgeben, und es werden falsche Propheten auftreten. Sie vollbringen große Zeichen und Wunder, um, wenn möglich, sogar die Auserwählten Gottes in die Irre zu führen. Also Jesus hat nicht gesagt: Nein, das sind Fake-Zeichen und Wunder, weißt du. Es ist gar keine Fake News. Sie werden große Wunder und Zeichen vollbringen, um uns, die Gemeinde, in die Irre zu führen. Also von daher: Zeichen und Wunder sind immer ihre Sache.

Ein gutes Beispiel für Heilung ist Todd White zum Beispiel. Todd White ist der mit den großen Dreadlocks, er hat lange, lange Dreadlocks. Und er sagt, vor kurzem hat er gesagt oder gelehrt: Frucht der Umkehrung ist körperliche Heilung. Er hat eine Geschichte erzählt, dass ein Mädel sich taufen lässt, und als sie aus dem Wasser kam, waren ihre Wunden von selbst, wie sagt man, selbst, nicht, geheilt, verschlossen, ja, genau, diese Wunden an ihren Armen wurden heil und waren einfach weg. Und dann geht er davon aus, dass Frucht der Umkehrung körperliche Heilung ist. Also das ist auch sehr problematisch.

Also, von daher kommen diese christologischen Probleme. Bill Johnson, die Kenosis wahrscheinlich, oder?

Ja, genau. Adoptionismus kommt, Kenosistheologie, was von Kenneth Hagin damals kam. Kenneth Hagin lehrte, dass Jesus wegen dieses griechischen Wortes kenou in Philipper 2,7 dieses Wort heißt: entleeren, erniedrigen, neutralisieren oder verfälschen, außer Kraft setzen und so weiter und so fort. Aber es heißt nicht, dass Jesus seine Göttlichkeit beiseitegelegt oder abgegeben hat. Es heißt, dass er sich entleert hat und sein Recht als Gott in seiner körperlichen Gestalt auf der Erde nicht in Anspruch genommen hat.

Richard, dazu noch mal konkret: Wenn man mit Leuten spricht, dann wird einem oft gesagt: Ja, Moment mal, Bill Johnson lehrt gar nicht diese Kenosis-Theologie, die ihm unterstellt wird, sondern das sind eher Gerüchte. Du hast jetzt selber Nachforschungen angestellt und lieferst jetzt nicht nur Zitate, die in diese Richtung deuten oder zumindest so verstanden werden können, du hast auch selbst angefragt. Kannst du dazu kurz was sagen?

Ah ja, interessant. Ja, gut, dass du das sagst. Ja, ich habe Bill Johnson angeschrieben, obwohl ich das nicht muss. Also, weißt du, wenn er einen öffentlichen Dienst hat, dann darf ich das in Öffentlichkeit kritisieren. Also, von daher, es geht nicht um Matthäus 18, wie auch oft Leute sagen. Er hat nicht gegen mich gesündigt, ich darf ihn öffentlich kritisieren, weißt du. Aber ich habe ihm geschrieben, und seine persönliche Assistentin hat mir zurückgeschrieben. Ich habe ihm dann alle Zitate geschickt, so sechs oder sieben Zitate, wo es kommt oder vorkommt, dass er bedeutet oder heißt, dass Jesus seine göttlichen Rechte beiseitegelegt hat. Und sie hat mir zurückgeschrieben und sagte, er wird nicht darauf reagieren, er glaubt an die Göttlichkeit Jesu. Aber er hat keinen Grund, seine Aussage oder seine Bücher zu widerrufen oder, wie sagt man das, to take it back, also wie ich sage mal, das auf Deutsch zu widerrufen. Zu widerrufen, ja.

Bleiben wir noch mal da. Es geht ja darum, dass nach seiner Auffassung eben Jesus sämtliche Wunder als Mensch vollbracht hat. Also, er hat es getan, und von daher dann die Konsequenz: Die Wunder, die Jesus getan hat, die können wir auch tun, wenn wir nur ... war er nur ... genau. Also, du hast recht, Bill Johnson hat auch jetzt in Awakening Australia gepredigt, dass Jesus seine Wunder nicht als Gott gemacht hat. Denn wenn er das als Gott gemacht hat, dann können wir nicht dieselben Wunder vollbringen wie er. Er steht so arg auf Wunder und Zeichen, dass er Jesus erniedrigen muss, um uns zu erhören oder auf ein anderes Level, auf sein gleiches Level zu bringen, so dass wir Wunder vollbringen können, dürfen. Weißt du, ermöglichen.

Ja, in dem Zusammenhang, Richard, wird ja sehr oft Johannes 14,12 zitiert, wo es heißt, Jesus sagt dort: Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wer an mich glaubt, der wird die Werke auch tun, die ich tue, und er wird noch größere als diese tun, denn ich gehe zum Vater.

Ja, gut, es kommt immer vor, dieser Bibelvers. Und ich bin froh, dass du ihn vorgebracht hast. Johannes 14, lasst uns das anschauen. Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wer an mich glaubt, das heißt, dieser Bibelvers ist eine Versprechung, eine Verheißung an alle Christen. Und das heißt, es kann nicht bedeuten, Jesus kann nicht seine Wunder meinen. Die Werke, die er tut, waren was? Unsere Sünde zu vergeben. Und wir sind Teil davon. Also, es kann nicht bedeuten, dass seine Werke Wunder waren. Hat jemand größere Werke als Jesus getan? Niemand. Niemand in der Geschichte. Hat jemand ein größeres Wunder vollbracht, als drei Tote auferstehen zu lassen? Nein, selbst die Apostel haben keine größeren Werke getan als Jesus.

Wenn wir davon sprechen, größere Wunder zu vollbringen als Jesus, das kann wohl nicht sein. Wer hat 5.000 Menschen zweimal mit fünf Broten und zwei Fischen ernährt oder auf dem Wasser gelaufen oder Fische in ein Netz springen lassen oder die Natur so zu kontrollieren, wie er das kontrolliert hat? Niemand. Niemand hat bis Jesus seine Wunder, dieselben Wunder, vollbracht. Und er sagt sogar: Ihr werdet Größeres als dies tun. Das kann nur heißen, er meint irgendetwas anderes. Seine Werke waren, unsere Sünde zu vergeben. Er kam, um die Werke des Teufels zu zerstören. Was waren die Werke des Teufels? Sie waren Sünde. Er wollte uns in Sünde bringen. Und Jesus kam, sein Werk war, die Werke des Teufels zu zerstören, und am Kreuz hat er das getan.

Und es kann nur bedeuten, dass wir ein breiteres Werk haben als er. Also, jetzt können wir das Evangelium verkündigen unter tausend Leuten. Gleichzeitig, jetzt auch in dieser Corona-Zeit, haben Gemeinden ihren Gottesdienst auf Livestream, und das war vorher unmöglich? Billy Graham hat Millionen Leuten das Evangelium gesprochen und verkündigt. Also, das heißt, unsere Werke werden größer hinaus, glaube ich. Wir können im Sinne die Sühne, die Jesus inzwischen erworben hat, verkündigen. Das heißt, wir können den Menschen sagen: Deine Sünden sind vergeben, weil Jesus Christus gestorben ist und wenn du glaubst.

Ja, also von daher, wir dürfen ein Teil seiner Werke sein, dass er unsere Sünde vergeben hat. Wir können diese Botschaft weitersagen an Millionen von Leuten. Weißt du, Christentum ist so verbreitet worden, und das war nicht möglich unter seinem Dienst irgendwie. Er hat uns diese Aufgabe, diesen Auftrag gegeben, seine Werke über Sünde zu reden, über das Evangelium und sein Kreuz.

Richard, ich will noch mal auf das Offenbarungsverständnis zu sprechen kommen. Du hast ja in deinem Buch sehr viele Zitate eingeführt, um zu belegen, was du dort behauptest, und du zitierst unter anderem Bill Johnson, der sagt, Offenbarung ist nichts, was man aus einem theologischen Buch oder einem Studienbuch herausarbeiten kann. Es ist noch nicht einmal etwas, das man ganz allein aus der Bibel ans Licht bringen kann. Was steckt hinter diesem Zitat?

Ja, das ist interessant. Es ist ein bisschen schwer zu verstehen. Ich denke, er redet hier, also das ist auch interessant. Lass mich ein bisschen über seine Zitate, seine Bücher reden. Manchmal kannst du gar nicht verstehen, was er behauptet, was er bedeutet. Er benutzt diese besondere Sprache der NAR. Die NAR hat ihre eigene Sprache, wie zum Beispiel freisetzen. Also, Propheten treten auf die Bühne und sie sagen: „Wir setzen den Heiligen Geist frei.“ Und ich denke: War er im Gefängnis oder wie, weißt du? We release the Holy Spirit auf Englisch. Und du denkst: Was? Das ist eine besondere Sprache, und es gibt viele, viele Begriffe, die, wenn du Englisch nicht als Hauptsprache verstehst, also ich manchmal bin eigentlich verwirrt in der Sache, und ich muss mich bedenken: Was heißt er, was meint er überhaupt? Und davon ist es denn manchmal schwer zu verstehen. Aber in diesem Fall, ich denke, er redet hier über persönliche Erfahrung.

Die NAR und alle, die mitschwimmen, stellen Erfahrung an die erste Stelle. Warum sind mehr Deutsche in Bethel School of Supernatural Ministry gegangen als jede andere Nationalität? Das stimmt. Sie haben mehr junge Leute aus Deutschland als jedes andere Land. Warum? Ich frage mich das oft. Warum? Weil die Deutschen dort eine klasse Erfahrung machen wollen. Sie wollen keinen langweiligen Glauben mehr haben. Sie wollen nicht den Glauben ihrer Großeltern oder so, weißt du? Eben, wenn es ein bisschen abweichend ist, ist es ihnen egal. Sie wollen etwas fühlen. Und John Johnson verspricht das hier. Dort in Bethel wollen sie nicht mit Bibelauslegung beschäftigt werden oder Hermeneutik oder Exegese lernen, das ist alles egal. Sie wollen gar nicht, sie wollen nicht mit den Brain-Sachen beschäftigt werden, weißt du. Ja, mit dem anstrengenden Denken.

Aber ist es mir richtig, wenn ich das so verstehe, Richard, dass eben Gott hat in seiner Bibel sich offenbart, er hat dort gesprochen, aber um zu verstehen, was Gott wirklich sagen möchte durch sein Wort, brauche ich noch eine besondere zusätzliche Offenbarung, um diese Texte richtig auszulegen? Ist das richtig? Und dafür sind Propheten und Apostel notwendig. Du brauchst extra Hilfe, um das alles zu verstehen.

Und als ich dort war, also im Januar war ich dort in Bethel, und Chris Vallotton hat gepredigt, der Prophet dort, und er hat gar keine Bibelauslegung gemacht. Er sprach für eineinhalb Stunden ununterbrochen und hat vier, fünf Bibelverse zitiert, nur um seinen Zweck zu erreichen. Es war gar kein Bibelauslegen, eher Exegese, Eisegese eher mehr. Also, von daher können die Propheten make sense von deiner Erfahrung, von deinem Bibelverständnis. Dort in Bethel wollen sie nicht mit Bibelauslegung beschäftigt werden, also gar keine. Sie wollen nur geleitet und gelehrt werden, wie man Gottes Stimme hören kann, wie man prophetisch reden kann, wie man Leute heilen kann, weil ich der nächste Prophet oder sogar Apostel sein kann.

Ja, also von daher. Interessanterweise: Meine Frau, sie ist jetzt gerade gegangen, sie musste um die Kinder kümmern, aber Simone sagt, dass viele Deutsche nach Bethel gehen und begeistert sind von den Menschen dort, mit dieser amerikanischen Haltung. Sie verbinden dann die Lehre mit der tollen Erfahrung mit den Amerikanern. Aber Amerikaner sind gastfreundlich, weißt du. Also, du gehst hin, und die umarmen dich, und du denkst als Deutscher: Wow, was für ein ... Sie nehmen mich an, ne? Aber das ist eine amerikanische Haltung irgendwie, und die Deutschen verbinden das, dieser Lehrer mit der amerikanischen Haltung, was dort wirklich gastfreundlich ist, also von daher.

Dann möchte ich noch mal nachhaken an der Stelle: Könnte es nicht sein, dass gerade auch junge Leute, vielleicht auch einige, die schon so alt sind wie ich vielleicht, auch die Erwartung haben, dass aus ihnen etwas Besonderes wird, vielleicht eben auch ein Apostel oder ein Prophet?

Voll, voll, voll. Sie wollen dorthin gehen, um diese prophetische Gabe und dieses Amt zu empfangen. Und wenn du also die apostolische Reformation überhaupt lehrst und sagst, gehe in ein apostolisches Zentrum, um die apostolischen Gaben und das Amt von einem anderen Apostel zu empfangen, dann zieht sich darin sehr viel Macht zu sich, von Bill Johnson selbst, die also apostolisches Amt oder Gabe zu empfangen. Und dann kommst du wieder nach Deutschland, und sie haben das sogar gemacht. Es gibt eine Supernatural School of Ministry hier in Deutschland schon, und sie waren dort in der School of Supernatural Ministry. Und sie haben, ich weiß nicht genau, aber sehr, sehr wahrscheinlich haben sie diese Gabe bekommen, von Bill oder von jemandem dort, und haben einen Auftrag bekommen, um das verbreiten zu können.

Und wie stellt man sich das vor, werden dann die Hände aufgelegt?

Ja, manchmal Hände aufgelegt oder angehaucht, ja, also komische Sachen, Mann. Also, ich kann dir nur sagen, es ist wirklich abgefahren, was dort geschieht.

Wir müssen so langsam zum Ende kommen. Ich möchte gerne noch ein paar Worte von dir hören zu dieser besonderen Bibelübersetzung, die von Wayne Simmons erstellt wurde. Du schreibst darüber, dass es bei dieser Bibel Besonderheiten gibt.

Ja, ja, ja, ja, also diese Bibelübersetzung heißt The Passion Translation, also es ist eine englische Bibelübersetzung. Und erstens muss ich sagen: Moderne Übersetzungen werden von enormen Teams übersetzt, also die ESV, die English Standard Version, ist auf Englisch eine echte Bibelübersetzung. Sie wurde von einem enormen Team übersetzt, nicht nur von einer Person. Und Teams tun es heutzutage, um Fehler zu vermeiden.

Aber Brian Simmons ist nicht einmal ein ausgebildeter Linguist und hat keine persönliche Erfahrung in der Bibelübersetzung. New Tribes Mission, jetzt heißt es Ethnos 360, veröffentlichte kürzlich ein Statement, dass Simmons in keiner Weise mit einer Bibelübersetzung geholfen hat. Simmons’ Übersetzung hat viele Übertreibungen und Ungenauigkeiten. Er lässt viele NAR-theologische Begriffe in diese Übersetzung zu, die tatsächlich nicht oder sehr selten im Griechischen vorkommen.

Ich gebe dir ein paar Beispiele: Realm, the Realm of the Spirit, ist ein sehr oft benutzter Begriff in der NAR. Supernatural, also übernatürlich. Activate, also wir können, also Aposteln können eure, deine geistliche Gabe aktivieren. Und Activate kommt oft vor in dieser Übersetzung. Empower, expression etc. etc. Und die Bibelübersetzer und Sprachexperten sagen, dass The Passion Translation keine echte Bibelübersetzung ist und sogar eher sektiererisch ist.

Ich finde es auch sehr problematisch, dass Simmons behauptet, dass er persönliche Erscheinungen von Jesus hatte. Er sagte in einer Predigt, ich zitiere das in einem Buch: „Ich hatte eine Erscheinung, mir wurde vom Herrn der Auftrag erteilt, als er mich anhauchte und freisetzte und mich dazu berief, die Bibel zu übersetzen.“ Also, Jesus selbst hat ihm gesagt: Du musst noch eine englische Übersetzung machen.

Vor kurzem war er auch in einer Fernsehsendung. Diese Fernsehsendung heißt Sid Roths It’s Supernatural, was ganz gut zur NAR passt: Supernatural, übernatürliche Sachen. Und er hat eine Vision erklärt. Er behauptet, er sei in den Himmel gefahren, und Jesus hat ihm die Bibliothek des Himmels gezeigt. Okay, kein Witz, also das ist kein Witz, es ist wirklich in der Sendung, also in einer halb dreiviertel Stunde Sendung. Simmons erzählt weiter, dass Jesus ihm das Recht gab, drei Bücher aus der Bibliothek zur Erde zurückzunehmen.

Er holte seine drei Bücher, und letztendlich hat er ein sehr interessantes Buch gesehen, das er sehr gerne gehabt hätte. Und zwar Johannes 22. Und wir wissen es: Johannes hat 21 Kapitel. Jesus versprach ihm, dass er ihm das bald geben wird, um es wieder zur Erde zu nehmen und übersetzen zu können, aber jetzt gar nicht.

Also, von daher sind persönliche Erscheinungen von Engeln und persönliche Aufträge von Jesus, neue Übersetzungen der Bibel zu schreiben oder sogar neue Bücher zu schreiben, jenseits unseres Kanons, eindeutige Anzeichen auf sektiererische Entwicklungen.

Ja, also etwas hinzufügen, ja, genau.

Genau. Und wir kennen das zum Beispiel mit Joseph Smith und den Mormonenreligionen. Jehovas Zeugen haben eine andere Bibelübersetzung gemacht, um Artikel vor Jesu Göttlichkeit zu schreiben, dass er nur ein Gott war, ein Gott aus vielen. Also von daher ist es sehr sektiererisch, und Sprachexperten lehnen das ab und sagen: Hey Leute, das ist keine echte Bibelübersetzung.

Ja, aber wenn ich das alles so höre, also mal abgesehen von diesen übernatürlichen Dingen, die geradezu inflationär dann auch geschehen – du brauchst dein tägliches Wunder und so weiter –, dann stimmt, wenn die Wunder nicht da sind, etwas mit dir nicht.

Das ist das eine. Aber was ich hier auch sehr besorgniserregend finde, ist, dass die Menschen sehr ins Zentrum rücken, also gerade diese Apostel. Diese Propheten, denen sehr unglaublich viel Autorität und Macht übertragen wird.

Eins, das ich nicht erwähnt habe und was ich sehr problematisch finde, ist diese kleine-Götter-Theologie, Little God's Theology. Das war damals von Kenneth Hagin, und er sagte: Du bist nicht nur Mensch, du bist Gott. Du hast die DNA Jesu in dir. Und viele wiederholen das jetzt gerade. Chris Vallotton hat das auch gesagt. Der Prophet von Bethel sagte, dass du ein kleiner Gott bist. Du bist nicht großgeschrieben Gott, du bist kleingeschrieben Gott.

Und genau das erhebt den Menschen, also sehr menschorientiert. Jesus Christus kam in den eigentlichen Predigten kaum vor. Ich habe also tausende Stunden von Bill Johnson und anderen verschiedenen Predigern angeschaut, und ich habe kaum das richtige Evangelium, das Jesus-zentrierte Evangelium, gehört.

Okay, wir wollen jetzt das Gespräch zuschließen. Wir haben jetzt sehr viel kritisiert und so weiter, und das ist auch notwendig. Auf der anderen Seite hast du Freunde, die sozusagen berührt sind von dieser Bewegung und viele Dinge auch gut finden. Dahinter steckt ja oft die Sehnsucht nach einem geistlichen Leben, die Sehnsucht, dass Gott etwas tut in unserem Leben, dass Menschen zum Glauben kommen. Diese Sehnsucht ist ja nicht grundsätzlich schlecht.

Vielleicht kannst du zum Schluss mal sagen, was uns als Gemeinden von Jesus oder als Jünger von Jesus Christus vor der Verführung schützt und gleichzeitig uns zu einem geistlich frischen, lebendigen Leben führt.

Ja, also du hast recht. Ich habe viele Freunde, die von dieser Bewegung ganz begeistert sind, und viele Freunde, die davon gerettet sind, um zu sagen: Hey Leute, pass mal auf, kommt raus aus dieser Bewegung. Du kannst ein sehnsüchtiges, wahres Glauben finden, was nicht mit dieser kritischen Theologie zu finden ist. Wir können wahren Glauben haben. Und ja, also ich hoffe mal, dass mein Buch viele Leute aus der Sache gerettet hat oder sogar geschützt hat.

Ich finde viele tolle Sachen dort. Oh, hier kommt meine Frau wieder. Wir finden viele tolle Sachen dort, wie die Sehnsucht, die Leidenschaft, die die haben. Die haben Leidenschaft für Jesus, sie erwarten etwas von Jesus. Das finde ich toll an der Sache. Aber du kannst das irgendwo anders finden. Du kannst ein leidenschaftlich lebendiges Glauben in anderen Gemeinden finden. Wir haben das auch als Ehepaar seit 25 Jahren erfahren, wo wir Leidenschaft und Erwartungen gehabt haben.

Was wir tun, um uns zu schützen, und vielleicht Simone kann auch ihre eigenen Schlussworte geben: die Bibel zu kennen. Ich sage mal, ich gebe dir ein gutes Beispiel. Ich war auf einer Regional Conference von Evangelium 21 hier in der Schweiz und ich habe jemanden angesprochen, einfach kennenzulernen. Und er sagt: Ja, du bist der, der ein Buch geschrieben hat, oder? Ja, ich habe das. Und dann hat er gesagt: Ja, das war echt gut, ich habe das gelesen. Und übrigens, ich war an einer Veranstaltung mit Bill Johnson. Und ich habe gesagt: Oh ja, okay, cool, wie fandest du das? Und er hat für einen Moment gedacht und dann kam er zu mir und sagt: Er war kein klarer Ehelehrer. Das war so wow. Also ich habe ihm nicht gecoacht, habe ihm nichts gesagt, er hat es selbst abgegeben. Und daran fand ich: Also der Kerl, dieser junge Mann, der sich, ich schätze mal, zwanzig oder so, der hat sich von Evangelium 21 führen und lehren lassen, und andere gute Gemeinden, die die Bibel gut auslegen können. Und er war ein geschützter, behüteter Christ. Und er erkannte sofort, dass diese Bewegung und diese Lehre abweichend war.

Und ich sage mal: Hört, predigt, die Heilige Schrift gut auslegen zu können. Beschäftige dich als Christ, als Pastor, wenn du ein Pastor bist jetzt gerade oder Gemeindeleiter, beschäftige dich mit Theologie. Unser Auftrag als Gemeindeleiter ist hauptsächlich theologisch. Wir erklären Gott dem Menschen. Das ist, was Theologie ist, ganz banal.

Also Simone, ich weiß nicht, wie weit du jetzt schon was gesagt hast, aber ich denke mal auch, dass in unserer Zeit heutzutage, vor allem ist es mir aufgefallen, hier in Deutschland geht es darum, dass man besonders hip sein muss, dass man besonders coole Predigten machen muss. Und das ist vor allem, dass die Predigten immer so ein bisschen moderat, motivational sein müssen. Also es sind immer Themen, und die Bibel wird dann dementsprechend dem Thema gegenüber verbogen und hingebogen, und die Bibelverse. Ich denke mal, das ist nicht schlecht, aber das kann man auch gut machen. Also so eine Themenpredigt kann man auch gut machen, indem man die Bibel wirklich auslegt oder mal die Bibel im Ganzen durchliest oder den Abschnitt im Ganzen.

Noch eine andere Sache, für mich ganz wichtig als Mutter, so schwer das manchmal ist, und manchmal habe ich auch keinen Bock darauf, aber es ist so wichtig, dass meine Kinder die Bibel kennen und auswendig lernen. Also dass meine Kinder, je nachdem wie alt sie sind, Bibelverse auswendig lernen und dadurch auch sich einfach ein Wissen aneignen, was die Bibel wirklich sagt. Wir machen das selbst mit der Anna, was wir denken, ganz wenig mitkriegt, aber sie kann Bibelverse auswendig lernen, vor allem in Form von Liedern. Das ist ja ganz toll.

Also ich möchte jeden einfach nur wirklich ermutigen, dass wir die Bibel kennen, dass wir Gottes Herzen kennen. Und es ist keine Box, das ist ein unendlicher Weg, auf den wir einsteigen. Wenn man immer sagt, wir dürfen Gott nicht in eine Box tun, er ist keine Box, niemand kann das, er ist viel zu groß, um in eine Box zu passen. Und die Bibel ist, was uns sagt, wer Gott ist.

Ja, es ist doch ein wunderbares Schlusswort. Wir müssen selbst in der Bibel lesen und die Bibel studieren. Das schützt uns auch vor falschen Lehren.

Ja, ich danke euch sehr herzlich dafür, dass ihr euch heute Vormittag die Zeit genommen habt für das Gespräch. Ich wünsche euch an dieser Stelle Gottes Segen für euren weiteren Weg.

Ich möchte noch einmal auch die Leute ansprechen, die zugehört haben: Das Buch Richard Moore, Entwurzelt – Aktuelle christliche Irrtümer, ist bei der Christlichen Verlagsgesellschaft in Dillenburg erschienen. Es kostet 14,90 Euro und kann über den Buchhandel erworben werden.

Vielen Dank, Ron. Sehr, sehr gern. Gott segne euch. Tschüss. Tschüss.

Das war das Gespräch mit Richard und Simone Mohr. Weitere Ressourcen zu theologischen Themen findet ihr auf der Internetseite von Evangelium einundzwanzig: www.evangeliumeinundzwanzig.net.

Vielen Dank fürs Zuhören.